Елена Рыковцева : В каком-то смысле мы встречаемся сегодня по вашим заявкам, уважаемые слушатели. Все началось после нашей программы примерно двухнедельной давности. Один из ее участников, а именно первый заместитель главного редактора газеты «Завтра» Александр Нагорный сделал в нашем эфире следующее заявление: «Что скрывается за этой кампанией? Что из себя представляет Дмитрий Медведев? Так вот, здесь скрывается для простого человека трехкратное увеличение цен на все. Трехкратное! Если вы возьмете, скажем, трехлетний бюджет, вы увидите там элементарные вещи, что ЖКХ будет повышаться на 25-30 процентов ежегодно. То есть к 2011 году запланировано, и об этом сказано Кудриным несколько раз, правда, в тех интервью, которые не показывали по телевидению, но показывали по определенным каналам, что наши цены на ЖКХ и на газ выйдут на уровень Европы. Это значит, что вы будете платить за литр бензина порядка 50-60 рублей. Скрывается за фигурой Медведева деноминация. Могу вам сказать, что уже на фабриках печатаются новые деньги. Новые деньги – это скрытое повышение цен. Они отрицают, но потом это будет сделано. Тем более, сейчас идет мировой кризис».
Мы не обсуждали тогда это заявление, потому что программа была совсем о другом. Мы обсуждали – будет ли Геннадий Зюганов участвовать в избирательной кампании или откажется от этого дела? Однако же после этого эфира мне звонили встревоженные слушатели и задавали совершенно конкретный вопрос - стоит ли уже сейчас переводить рублевые вклады, например, в евро? Я, конечно, не могла им ничего ответить, потому что совершенно не специалист. Но тут, к счастью, в газете «Московский комсомолец» появилась статья Александра Гришина под названием «Нация бредит деноминацией», в которой очень доступно объяснялось, откуда все эти слухи, и насколько они обоснованны.
Итак, редактор отдела экономики газеты «Московский комсомолец» Александр Гришин – гость нашей сегодняшней программы. В студии также его коллега из другого издания - редактор отдела экономики «Новой газеты» Алексей Полухин. И мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: откуда все эти слухи? Это реальная ситуация в экономике или политические интриги? Собираетесь ли вы как-то спасать свои сбережения, если они у вас есть? То есть поддаетесь ли вы слухам?
Александр, давайте пройдемся прямо по пунктам вашей статьи. Объясните нашим слушателям: зачем вообще проводится деноминация? Что и кому дает эта процедура?
Александр Гришин Александр Гришин
: На мой взгляд, и мировая история экономики показывает, что деноминация обычно проводится для упорядочивания денежной системы страны в те периоды, когда после какого-то долгого кризисного явления, наконец, наступает период стабилизации. В принципе, у нас такое явление происходило в 90-х годах, когда инфляция исчислялась сотнями процентов. Кстати говоря, в 1996 году впервые инфляция составила не трехзначную, а двухзначную цифру – порядка 21 или 22 процентов, по-моему. За 1997 было 11,8. Именно в этот период, помните, как росли цены, как ставка рефинансирования Центробанка гуляла до 280 процентов и так далее. Наступил относительно стабильный период, и в хозяйстве был наведен некий порядок.
Елена Рыковцева : То есть убирание нолика – это называется приведение хозяйства в порядок.
Александр Гришин : Скажем, это глобализация.
Елена Рыковцева : Что это дало реально экономике страны, именно процедура с ноликом?
Александр Гришин : Как мне кажется, это дало точку отсчета, как бы новый масштаб, новую точку отсчета, от которой пошли все остальные процессы. Другое дело, что по совпадению, после ее проведения, кстати говоря, впервые, на мой взгляд, в нашей стране ничего не потеряло население.
Елена Рыковцева : Это – да.
Александр Гришин : Ходили деньги одновременно и старые, и новые. Процесс происходил параллельно. Происходил процесс вымывания старых денег. Действительно, все было проведено без каких-либо потерь в первую очередь для населения. Но в принципе, я говорю, если бы это дополнялось немножко иной экономической политикой власти, то 1998 года могло бы и не быть.
Елена Рыковцева : Давайте сразу уточнять это. Если это сопровождалось, как вы говорите, без потерь для населения, откуда такая паника перед деноминацией сейчас? А паника есть.
Александр Гришин : Паника есть.
Елена Рыковцева : Почему страх перед этим явлением, которое казалось бы, всего лишь дисциплинирует какие-то вещи, устаканивает, да и все?
Александр Гришин : А у нас паника исторически в сознании народа.
Елена Рыковцева : Перед любой реформой.
Александр Гришин : Перед любой реформой, во-первых. Потому что те либеральные реформы, которые проводились, они были только по названию, скажем так, либеральными, и по духу, а по сути это были абсолютно фискальные реформы. Но это опять же на мой взгляд. Во-вторых, Медведев ассоциируется с либеральным крылом нынешней власти. То есть если придут либералы, они опять начнут свое, от либералов добра не жди. Такой еще подтекст имеет место быть.
Елена Рыковцева : Не потому паника, что есть прецедент вот этой последней деноминации, а вообще.
Александр Гришин : А самая главная причина паники, потому что у нас народ власти не верит в принципе никогда.
Елена Рыковцева : Я понимаю, что нужно все-таки разграничивать какие-то вещи. Была «Павловская» реформа, мы помним, 1990 года, когда потеряли те, кто не успел поменять сотенные купюры, у кого они остались в каких-то книжках. Я имею в виду не сберегательную книжку, а «читательную». При деноминации середины 90-х, вы говорите, деньги не потеряли. Почему же страх все равно перед деноминацией?
Александр Гришин : а) Опыт либеральных реформ с соотнесением с тем, что, более или менее, либеральная команда должна сейчас занять место у власти. б) Историческое неверие властям. Но, на мой взгляд, это оправдано – неверие власти. Потому что нас как обманывали, так и продолжает власть обманывать, на мой взгляд.
Елена Рыковцева : Теперь версия Алексея Полухина. Почему, вы считаете, в принципе проводит государство деноминацию? Для чего? Полезно ли это для экономики? Теряют ли от этого люди?
Алексей Полухин Алексей Полухин
: Если деноминация проводится таким образом, как это было в 90-х, то есть без потерь для населения, то это скорее имеет психологический и имиджевый эффект. Более презентабельно выглядит валюта на мировых рынках. Допустим, у нас курс доллара опустился в 100 раз, то есть валюта как бы окрепла в 100 раз. Людям тоже так удобнее считать, потому что бюджет сейчас считается в триллионах. Сложно представить цифрой с какими нулями он бы считался тогда.
Елена Рыковцева : Значит, вы видите сплошной позитив.
Алексей Полухин : Любая валюта с огромным количеством нулей – это показатель нестабильной экономики. Вот в Зимбабве сейчас, например, выпустили купюру с номиналом 10 миллионов долларов, на которые можно купить 10 бананов. То есть, чтобы не быть в ряду этих банановых республик.
Что касается страха перед деноминацией, то здесь уже такая генетическая память. Люди помнят 1998 год, когда сначала был мировой кризис, который нас вроде бы как не касался, до этого была деноминация, а потом был дефолт. Вот эта последовательность (деноминация - кризис – дефолт) она отложилась в памяти. По поводу дефолта все уверяют, что его не будет, и как-то даже думать про то, что будет дефолт, очень страшно. А деноминация вроде как что-то неприятное, но непосредственно с ней ничего такого не было. Это начальная стадия опасения, но ничего хорошего от этого слова не ждут.
Елена Рыковцева : Хорошо. Вы сходитесь на том, что сама по себе деноминация пока, по крайней мере, гражданам России не нанесла никаких потерь, в отличие, правда, от деноминации 61 года. Но люди, я надеюсь, начали это забывать, хотя не факт.
Что же касается современной деноминации, она ничем народу не повредила. И не очень понятно, почему они боятся ее повторения. Тогда еще раз: вы говорите о том, что деноминация проводится, чтобы оздоровить экономику или зафиксировать, завершить процесс оздоровления какого-то экономического этапа. Но сейчас ничего такого, вы сами пишите об этом в статье, не происходит, для чего могла бы понадобиться деноминация! Правильно? Вот тут я вас правильно понимаю? Не нужна она сейчас, в принципе.
Александр Гришин : Как я считаю, нет ни одной экономической причины, которая бы оправдала это.
Елена Рыковцева : А что вы считаете, Алексей? Встаньте на место того чиновника из МЭРТа (Министерства экономического развития), который думает, что она нужна, и попробуйте нам объяснить его логику.
Алексей Полухин : Это надо вставать на место не правительственного чиновника все-таки (они у нас достаточно компетентные для того, чтобы так не думать), а на место еще чье-нибудь. Потому что у нас впервые за долгое время, всю восьмилетку Путина, инфляция плавно снижалась. В позапрошлом году мы помним, что она уже была ниже двузначной отметки. Сейчас она, напротив, начала расти. Нет никаких оснований полагать, что в этом году она впишется в правительственный прогноз 8,5, то есть она опять же будет двузначной. На фоне двузначной инфляции проводить деноминацию бессмысленно. Это прямо противоположные вещи. Деноминация может быть проведена, когда инфляция уже преодолена. У нас же она только начинается. Так что, никакой экономической логики здесь быть не может.
Елена Рыковцева : Значит, здесь вы тоже сходитесь.
Александр Гришин : В принципе, если после 10-11 процентов мы бы дошли и пару лет подержались на пяти, этот процесс имел бы какое-то право на существование, чтобы его проводили. Но сейчас, когда все наоборот, я с Алексеем здесь полностью согласен.
Елена Рыковцева : Ясно.
Александр Гришин : Хотя у меня, на самом деле, совсем другие мысли по инфляции. 11,9, извините, это все-таки официоз.
Елена Рыковцева : Привирают.
Александр Гришин : Давайте просто посмотрим. Я понимаю, что рассчитывается инфляция несколько иначе, но вот такие простые цифры. У нас номинальный объем ВВП в 2006 году составил 26 триллионов рублей. В 2007 году номинальный объем ВВП составил 33 триллиона рублей.
Елена Рыковцева : Это то, что называется «рост ВВП».
Александр Гришин : Рост номинального объема ВВП на 27 процентов и даже больше. А реальный – всего на 8,1!
Елена Рыковцева : Да, я помню, планировал Путин на 8.
Александр Гришин : А инфляция 11,9. Ребята, а где, а остальное – что? А остальное-то – что?
Елена Рыковцева : То есть какой должна быть цифра инфляции, исходя из этого?
Александр Гришин : Где-то, наверное, 18-19 процентов реально.
Елена Рыковцева : А почему ее не озвучивают? Все-таки скрывают.
Александр Гришин : Считают у нас так. У меня есть коллега, который постоянно выступает в «МК», доктор экономических наук профессор Никита Кричевский. Он недавно написал статью. Для меня, честно скажу, хотя может быть, это меня не красит, было откровением, что у нас, согласно приложению «Пять методологических расчетов, принятых Росстатом», базовый индекс потребительских цен, что у него в статье написано, не включаются нефть, ЖКХ, картофель, бензин и прочее, прочее, прочее. Соответственно, вопрос – а что тогда является базой для наших цен?
Елена Рыковцева : Тогда это немножко меняет дело. Вот мы говорим о социологических опросах. Почему вдруг начинает партия власти бороться с СПС, у которой нулевой рейтинг по соцопросам? Да, потому что у них есть своя контора, которая считает, свое ФАПСИ. И вот они насчитывают гораздо больший рейтинг СПС, с которым следует уже сражаться. Просто мы об этих их рейтингах ничего не знаем. Так, может быть, здесь происходит то же самое? Может быть, действительно, инфляция 19-20 процентов. Они об этом знают, и они готовят деноминацию, потому что знают реальную…
Александр Гришин : Наоборот, при высокой инфляции нельзя это делать, потому что эффект будет нулевой.
Елена Рыковцева : Но ведь по окончании высокой инфляции это делается, по окончании долгого периода?
Александр Гришин : Да. Когда она уже стабилизируется на каком-то низком уровне, тогда можно.
Елена Рыковцева : Так вот они к этому и готовятся, может быть? Может быть, они заранее готовятся, а отсюда и слухи, о которых кто-то узнал совершенно случайно.
Александр Гришин : Для чего? Чтобы через 4 года опять выйти на триллионы?
Елена Рыковцева : Итак, мы снова останавливаемся на том моменте, что сегодня деноминация не нужна. Никто из моих гостей не может даже придумать, зачем она экономически могла понадобиться. Мы фиксируем, что люди ее боятся просто потому, что люди боятся всего, а не потому, что она им как-то навредила, по крайней мере, в последнюю деноминацию 90-х годов.
Теперь переходим к следующим вопросам. Ведь мы с вами никуда не денемся от слухов. Они есть. Они существуют. И вот вы в своем большом очерке, исследовании анализируете природу этих слухов. Вы говорите: кому в принципе могут понадобиться слухи? Во-первых, банкирам. Люди понесут в банк деньги, испугавшись этих слухов. Этот момент я не поняла. Чем в этом случае полезен банк, когда случается деноминация?
Александр Гришин : Они могут просто оформить вклады в иностранной валюте, зафиксировав их по нынешнему курсу, допустим.
Елена Рыковцева : И что?
Александр Гришин : И спасти, тем самым, от излишнего…
Елена Рыковцева : А чего спасать, если они все равно не пропадают.
Александр Гришин : Так если она пройдет без потерь. А вы знаете какие слухи еще ходят?! Ходят слухи, что будут менять один к одному только 300 тысяч рублей!
Елена Рыковцева : Ах, вот оно как! Вот поэтому в банк!
Александр Гришин : А вы знаете, что за основание туда подводят, под эти слухи?
Елена Рыковцева : Давайте!
Александр Гришин : Совершившуюся налоговую амнистию. Дескать, ребята, вам дали возможность легализовать деньги, а вот теперь либо со справочкой, что выше 300 тысяч, либо в отмывочную конторку, которая на следующий день вырастет.
Елена Рыковцева : Понятно!
Александр Гришин : Пять штук на одном квадратном метре, понимаете!
Елена Рыковцева : И простой русский человек - учитель или фермер – думает, как же спасти все, что у него свыше 300 тысяч рублей?
Александр Гришин : Да, да, да.
Елена Рыковцева : Они могли испугаться того, что деньги могут меняться не в той пропорции, в которой они менялись бы там, и хотят их с рук…
Александр Гришин : Это отголоски Павловских времен.
Елена Рыковцева : …что в банке они будут меняться по справедливому курсу, а вот с рук уже могут начаться вопросы. И вот поэтому понесут деньги в банк.
Итак, перечисляем. Банкирам могут быть выгодны эти слухи. Риэлторам, вы считаете, что тоже могут дать что-то эти слухи, потому что люди опять же бросятся куда-то вкладывать эти деньги. А куда же их еще вложить, кроме как купить за 2 миллиона долларов квартиру в Москве. И, наконец, вы говорите о том, что ни банкиры, ни риэлторы, в принципе, такую кампанию по распусканию слухов организовать не могут. Правильно?
Александр Гришин : Я думаю, что – нет.
Елена Рыковцева : А вы как считаете, Алексей? Могли люди, заинтересованные в том, чтобы привлечь средства населения, это запустить? Реально?
Алексей Полухин : Здесь, мне кажется, разные причины и следствия. Потому что слухи циркулируют постоянно. Но если такой слух всплыл недавно, он бы упал на каменистую почву и не дал ростков. А когда он падает на благодатную почву, как сейчас, когда в связи с мировым кризисом все ожидают какую-то подлянку, да еще и со сменой власти, в связи с тем, что высокая инфляция была, вообще, общественная жизнь оживилась в связи с двумя электоральными циклами, то, естественно, такой слух, даже как деноминация, начинает будоражить общественное мнение. А то, что может быть эффект от этого слуха, в частности, если люди теряют доверие к наличным по той или иной причине, то, естественно, у них возникает интерес к вложению этих средств, неважно, в банки или в недвижимость. Эффект такой может быть. Чем больше этот слух будет овладевать массовым сознанием, тем больше возможный эффект.
Александр Гришин : Тем большей материальной силой он будет становиться.
Елена Рыковцева : Да. Но вы допускаете, что есть у этих людей такая возможность - материальная, физическая – распространить такого рода слухи на всю страну (у банкиров и риэлторов)?
Алексей Полухин : Я не думаю, что они стараются это сделать. Материальная и финансовая возможности, естественно, есть, но это вряд ли.
Елена Рыковцева : Скорее, этот слух они могут эксплуатировать. Хорошо. Прочитаю те сообщения, которые пришли.
Пишет Иван: «Дело в отсутствии нормальной экономической системы в стране и в общей направленности политики российского руководства». Вот поэтому и слухи, он объясняет.
«Русские, следите за ценой не нефть! Цена в 20 долларов за баррель – гибель Российской Федерации». С какого момента начинается гибель Российской Федерации, скажите, пожалуйста? С какой цены на нефть?
Александр Гришин : Серьезные трудности, по-моему, начнутся от 50 и ниже.
Алексей Полухин : Ну, да, 50-60.
Александр Гришин : Потому что тогда уже придется потрошить Стабфонд.
Елена Рыковцева : «Слухи о деноминации денег, в первую очередь, распространяете вы. Мы, радиослушатели, уже привыкли, что Радио Свобода постоянно подстрекает всех. Спасибо, Валентина.
«Господа, товарищи! Хотелось бы вернуться к такому понятию, что «копейка рубль бережет»», - Геннадий Георгиевич из Москвы. Ну, вернемся.
Александр Гришин : Только один вопрос. По разным секторам экономики, по разным группам товаров тот баланс цен, который был в СССР (говорят, чтобы было как в СССР, и копейка рубль бережет), он уже не сохранен. Цены совершенно иначе растут. Они имеют совершенно иную основу для того, чтобы одни были на одном уровне, а другие на другом. Поэтому «как в СССР» не надо надеяться – не будет.
Елена Рыковцева : «Лично я верю, что после выборов цены на продукты и ЖКХ повысятся. Но как прожить бюджетнику, пенсионеру, инвалиду? Что вкладывать в евро, если денег нет даже на похороны? Мнение гостей», - спрашивает Андрей из Подмосковья. Все вздохнули тяжело.
Алексей Полухин : Здесь речь идет, что эти слухи волнуют людей, у которых все-таки есть сбережения. А то, что цены после выборов вырастут, это очевидно, потому что кончится период заморозки. Если он не будет пролонгирован, тогда это уже совсем другая история относительно системы ценообразования в России. А то, что жить бюджетникам становится труднее – это факт. После некоторого достаточно длительного, кстати, периода все-таки роста реальных доходов населения, не факт, что в ближайшие несколько лет эта тенденция сохранится как раз в связи с высокой инфляцией.
Александр Гришин : Я не знаю, несколько лет мы уже у себя в газете пишем, пытаемся донести до правительства, до чиновников такую мысль, о которой коллеги из «Новой газеты» тоже пишут, о том, что инфляция – это, в первую очередь, бич для бедных, для социально незащищенных слоев. Если инфляция по стране пусть даже 10 процентов, то для топ-менеджера в его структуре расходов это повышение цен на 2 процента не больше, а для бюджетника – это не 10, это все 50-60 и так далее. И чем меньше люди получают, тем больше уровень инфляции именно для этой семьи. Но пресса в таком положении, что нас не слышат.
Елена Рыковцева : Как об стенку горох, по-простому говоря.
Александр Гришин : Абсолютно. И что здесь сказать бюджетникам? Ребята, я не знаю – или уходите из бюджета куда-то…
Елена Рыковцева : Или затяните пояса.
Сообщение нашего постоянного слушателя Доброго, который переводит нас к уже вашей, Александр, основной версии. «Никакой деноминации я не боюсь. Пугать нас Медведевым раньше времени не стоит. А вот тем нерадивым предпринимателям, кто платит своим рабочим копейки, а себе в карманы кладет миллионы, побеспокоиться стоит. Скоро до них доберутся».
Итак, деноминация и Медведев. Это ровно то, что увязал между собой в прямом нашем эфире Александр Нагорный, что придет Медведев, и приведет с собой эту деноминацию. Вы в своей публикации выдвигаете два варианта появления этих слухов, реальных, с вашей точки зрения. Вы говорите о том, что в любом случае непременно это санкция свыше – то, что пошли такие слухи. Просто в первом варианте – это выгодно власти, такие слухи. Почему? (Я рассказываю вашу публикацию слушателям). Выгодно, потому что это отвлекает от разговоров, от мыслей об инфляции. Если люди получают инфляцию, но не получают при этом деноминацию, они говорят – ну, хотя бы одним злом меньше. Вот вы так замечательно писали, что люди встречают 2009 год с бокалами в руках и говорят – ну, хотя бы обошлось без деноминации. То есть специально чем-то запугать, чтобы потом этого не было. Это выгодно сегодняшнему действующему режиму.
Но есть и второй вариант развития событий, о котором вы сообщаете. Перед тем, как это сказать, вы отчитываетесь своим читателям в состоянии собственного здоровья. Вы говорите, что вы психически нормальны, вы здоровы, не пьете таблеток и не принимаете наркотиков.
Александр Гришин : Абсолютно!
Елена Рыковцева : И поэтому вы выдвигаете вот такую невероятную версию. Поделитесь. Почему нужно было так вот все расписать, что вы здоровы, выдвигая эту версию?
Александр Гришин : Потому что, вы знаете, это опять в ключе теории и заговоров. А приверженцами теории заговоров у нас обычно являются люди, которые не совсем адекватные.
Елена Рыковцева : Ку-ку.
Александр Гришин : Ну, ку-ку, или еще как-нибудь.
Елена Рыковцева : Это называется умным словом конспирология.
Александр Гришин : Ну, хорошо.
Елена Рыковцева : Так что, вы в порядке.
Александр Гришин : Хорошо, спасибо, вам, утешили и ободрили. Слишком много явлений происходит за последние где-то 2-3 месяца, которые, как мне кажется, адресованы и бьют по тому самому либеральному крылу. Я не являюсь его сторонником, но, мне кажется, что и арест Сторчака…
Елена Рыковцева : Замминистра Кудрина.
Александр Гришин : Да, замминистра финансов. И появление из небытия опять в очередной раз господина Гаона, пресловутой «Ноги». Причем сначала там 70 миллионов претензий было, потом уже 1 миллиард 260 миллионов, и еще много, много чего. Все это должно внушить ныне действующему еще гаранту мысль о том, что либералы допускают такие промахи, не в силах решить ни одной проблемы. Даже сейчас, при жесткой руке, а что же будет, когда они вообще распустят всю страну?! На мой взгляд, это, может быть, даже какая-то последняя попытка партии третьего срока.
Елена Рыковцева : Все та же самая третья сила, силовая сила, о которой мы часто говорим.
Александр Гришин : Это с одной стороны. Или же опять… На самом деле, очень трудно делить – силовая группировка, либеральная группировка. Их там гораздо больше.
Елена Рыковцева : Ну, условное деление, конечно. Но, в принципе, все равно понятно, о ком идет речь.
Александр Гришин : Во всяком случае, мне кажется, что в такие жесткие условия поставлены и Кудрин, и Медведев по той причине, что с ними хотят договориться изначально на берегу, до переправы. Кстати говоря, не знаю, обратили ли вы внимание или нет. Если вы смотрели в минувшие выходные все наши аналитические программы по разным общефедеральным каналам, то только у Познера во «Временах» был Кудрин, которому дали слово. А во всех остальных программах, я не буду их называть…
Елена Рыковцева : У нас можно называть. Это они нас не называют, а мы всех называем.
Александр Гришин : В частности, у господина Пушкова в «Постскриптуме».
Елена Рыковцева : Да, это мы обсуждали со слушателями во вторник.
Александр Гришин : У господина Соловьева более изысканный, но тоже наезд.
Елена Рыковцева : Тоже наезд, да? Это я не смотрела. Спасибо, что рассказали.
Александр Гришин : … На Минфин был, когда обсуждали пенсионную реформу. Что меня совершенно потрясло, пусть это не наезд на либералов, но на РЕН ТВ в «Военной тайне» обсуждалось: почему, кто стоит за тем, что преемником не сделали Иванова?
Елена Рыковцева : Интересно. Давайте попросим комментария у Алексея. Считаете ли вы эту версию такой уж невероятной, настолько конспирологической, что даже нужно признаваться сначала в том, что вы здоровы перед тем, как ее излагать? Или эта версия очень и очень близка к жизни, и совсем не нужно таких предисловий?
Алексей Полухин : Сложно отрицать такой факт, как наличие информационной войны в связи с приближающейся сменой президента. Конечно, более реальны здесь такие информационные поводы, как аресты. Вот арест зама Кудрина Сторчака, арест доверенного лица главы наркоконтроля Черкесова, арест Могилевича, который тоже укладывается в эту канву – вот это реальные звенья информационной войны, так же как, впрочем, и интервью Шварцмана, на мой взгляд.
А слухи, подобные деноминации, безусловно, присутствуют в этой войне, как информационный фон. Ее зависимость от включенности или не включенности тех или иных СМИ, или экспертов, либо политических деятелей, могут дополнять картину. Здесь, с моей точки зрения, грубо говоря, свалить Кудрина или Медведева слухами о деноминации или ситуацией с «Ногой» невозможно, но сделать им мелкую гадость – пожалуйста. Пустячок, а приятно.
Елена Рыковцева : Да, заронить зерна недоверия в этих людей, в их политику…
Александр Гришин : Общий фон создается, где каждое зернышко как бы на своем поле. Оно выполняет свою роль, свою функцию.
Елена Рыковцева : Значит, выполняет.
Александр Гришин : Может быть, оно даже не специально, так не задумывалось, но ведь первые слухи о деноминации появились, извините, в ноябре с того, что кто-то разместил самодельные купюры своего собственного дизайна в Интернете, которые были сделаны по подобию евро.
Елена Рыковцева : Но в ноябре как раз и был арест Сторчака. Это тоже так все совпало.
Александр Гришин : Алексей, совершенно верно сказал, что Могилевич тоже не просто так именно сейчас был взят.
Елена Рыковцева : Получилось его взять через столько лет.
Александр Гришин : И не просто так сразу же всплыл газовый след и так далее, и тому подобное. Если учесть, кто у нас председатель совета директоров «Газпрома».
Елена Рыковцева : Да, был Медведев, а теперь будет, соответственно, Зубков, но команда эта.
Александр Гришин : Но пока еще он. И не факт, что Зубков еще будет.
Елена Рыковцева : Факт!
Александр Гришин : У государства еще есть время.
Елена Рыковцева : Нет, это уже факт. Уже вчера его официально выдвигали в совет директоров, мне кажется, что уже факт. Но дело не в этом. Пока Медведев, все правильно.
Анатолий из Смоленска, здравствуйте! Говорите, пожалуйста! Есть ли у вас в Смоленске такие слухи о деноминации? Пугают ли они вас?
Слушатель : Нас слухи очень пугают.
Елена Рыковцева : Они есть, да?
Слушатель : Я боюсь, что у Ельцина был киндер-сюрприз номер 1 Кириенко, а Медведев – это киндер-сюрприз номер 2, но только у другого президента. Так что, для наших денег, а особенно для гробовых, это очень большая угроза.
Елена Рыковцева : Спасибо вам, Анатолий. Мы видим, что если есть такая цель опорочить Медведева и его команду, то она уже примерно где-то, по крайней мере, в Смоленске уже достигнута.
Александр Гришин : А следствием этого может быть следующее, что через некоторое время обращение к отцу родному – вернись!
Елена Рыковцева : Да, да! Вернись и не уходи!
Александр Гришин : Не уходи, в принципе, это уже поздно переигрывать, но вернись!
Елена Рыковцева : И не обязательно в срок.
Александр Гришин : Да, и не обязательно через 4 года.
Елена Рыковцева : Побыстрее вернись.
Николай из Владимирской области, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Добрый день!
Елена Рыковцева : Слухи есть у вас о деноминации? Между собой обсуждаете?
Слушатель : Вы знаете, меня это не пугает. Я хочу сказать, и если оппонент сможет, пусть возразит. Деноминация, по-моему, это многогранное благо для простых людей. Почему? Потому что, если вспомнить 1961 год, ведь ничего страшного не было. Помните 1961 года деноминацию?
Елена Рыковцева : Помним.
Слушатель : И до 1982 года мы жили нормально, пока Горбачев с «железной леди» не встретился. Помните?
Александр Гришин : Горбачев, вообще-то, с 1985.
Елена Рыковцева : Николай, я говорю, что помним о деноминации 1961 года, но мы, конечно, помним скорее разговоры наших родителей. По-моему, они не были в восторге от этой деноминации.
Александр Гришин : Не были.
Елена Рыковцева : Не были, Николай. Там никакой радости. Там люди считали, что они что-то потеряли.
Александр Гришин : Наоборот, мои преподаватели говорили, а вот раньше на 10 рублей можно было в ресторан сходить посидеть. А что сейчас на 1 рубль сделаешь?! И опять же, я хочу вам сказать, если сейчас какой-то товар стоит 25 рублей, допустим, или у 255 рублей отнимем два нуля, он будет стоить – сколько? – 2.50? А если три нуля, то 25 копеек? А полкопейки куда уйдет?
Елена Рыковцева : Конечно, уйдет…
Александр Гришин : С точки зрения выгодности для простого народа. То есть за каждую единицу товара, который сейчас имеет рубли в ценнике, придется доплачивать. Потому что все это будет округлено в сторону увеличения, а не уменьшения.
Елена Рыковцева : Вы знаете, я, конечно, специально ничего не высчитывала, но когда я бываю в странах, где слишком крепкая валюта, мне кажется, что там дороже. Латвия. 1 лат – это целых 2 доллара. Украина. 5 гривен – 1 доллар. Там валюта покрепче в этом смысле, чем российская. И каждая копеечка на счету, и, мне кажется, что цены за счет этого выше. Это, конечно, абсолютно экономически не просчитанные наблюдения, но почему-то так кажется.
Александр Гришин : Чем больше номинал, чем больше знаков…
Елена Рыковцева : Да, чем больше знаков, тем больше вариаций.
Александр Гришин : Да, тем больше вариантов.
Елена Рыковцева : Значит, более или менее, меня не обманывает такое бытовое ощущение.
Марина из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Здравствуйте! По-моему, это все больше повод для разговоров, для обсуждений, просто трепология, потому что нет других тем или не хотят выкладывать на новостные ленты. А что касается падения цен на нефть, и как мы можем от этого пострадать - я не понимаю! Тогда давайте не будем продавать тот объем, а будем продавать половину, а другую половину расходовать на собственные нужды, на развитие своего сельского хозяйства, промышленности. Потом нефть-то у нас, а не мы ее покупаем.
Елена Рыковцева : Марина, представьте, что вы продаете молоко. У вас есть корова, и вы продаете молоко. Сегодня вы продавали литр молока за 20 копеек, а завтра вам только 10 копеек дают за литр. Вы станете богаче или беднее? Что это за разговоры? Я даже не понимаю, как это комментировать? Виктор из Московской области, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Добрый день! Все эти разговоры насчет деноминации меня никак не пугают. Я помню деноминацию 1961 года. Единственное, что я хотел бы сказать. Ваш гость все пугал либералами, что либералы ни одной проблемы не решили. Но ведь у нас в исторической памяти еще коммунистическое прошлое. Коммунисты ведь тоже ни одной проблемы не решили. А что касается лично меня и моих друзей, нищему пугаться нечего и терять нечего.
Елена Рыковцева : Александр, это вы пугали либералами?
Александр Гришин : Я не пугал, я просто говорю. На самом деле…
Елена Рыковцева : Вы сказали, что вы не их поклонник.
Александр Гришин : Радиослушатель очень верно сказал, что коммунисты, что либералы на самом деле ни одна власть на каком-то исторически обозримом прошлом не сумела завоевать доверие.
Елена Рыковцева : Не везет.
Слушаем Инну Николаевну, здравствуйте!
Слушатель : Здравствуйте! Может быть, я не совсем по делу. Я в прошлом учительница, а сейчас пенсионерка. Меня не так пугает деноминация, потому что мы то проигрывали, то выигрывали, чаще всего проигрывали, но, в общем, как-то мы жили, как-то со всем этим справлялись. Здесь прозвучало – кого бы вы хотели выбрать президентом Иванова или Медведева? Я бы, например, лучше бы выбрала Иванова. Мне кажется, что у него более твердый характер. Мне кажется, что он не старается читать по бумажке так, как это читает Медведев.
Елена Рыковцева : Спасибо, Инна Николаевна. Мы все ошиблись в прогнозах. Мы-то считали, что Кремль устроить честные выборы между двумя преемниками. Это будет настоящая борьба между двумя назначенными преемниками, но вот не получилось. Не судьба вам проголосовать за Иванова, по крайней мере, в эту избирательную кампанию.
«Не нужно относиться к России серьезно. А обменивать рубли на доллары нужно всегда, потому что рубли - не деньги», - так считает Владимир Киселев из Междуреченска. Пожалуйста, уважаемые коллеги, ваш бытовой совет нашим слушателям – менять ли сейчас рубли на какую-то другую валюту в связи с этими слухами? Или в связи с этими слухами необязательно, а вообще менять нужно, например?
Алексей Полухин : Непрогнозируемая вообще ситуация в том, что касается курса в паре евро-доллар. Поскольку американская экономика сейчас переживает, мягко скажем, не лучшие времена, та же японская и европейская экономика, естественно, с ней связаны, не могут избежать этого спада. Курс рубля зависит исключительно от желания Центробанка, поскольку он его практически контролирует. А возможности Центробанка ограничены притоком нефтедолларов, то есть связаны с ценой на нефть. Пока перспектив резкого падения цены на нефть я не вижу. Поэтому ситуации, связанной с чем-то подобным, резкой девальвацией рубля, тоже не предвидится.
Елена Рыковцева : То есть ваш совет – следить за ценами на нефть. Если они будут снижаться, меняйте, меняйте рубли.
Алексей Полухин : За ценами на нефть всегда надо следить. Я уж отвечу на этот вопрос, на который мне самому, как журналисту, уже отвечали десятки и десятки экономистов. Хранить деньги нужно в той валюте, в которой у вас предвидятся траты. Собираетесь ехать отдыхать в Европу, копите в евро. Будете покупать машину за доллары – доллары. Если вы получаете в рублях и тратите в рублях, не меняйте – больше потеряете на курсовых колебаниях. Вот и все.
Александр Гришин : Мой совет будет следующий. И рубль, и доллар, и евро, на мой взгляд, сейчас обладают примерно равной степенью устойчивости. Как раз у господина Познера во «Временах» Егор Тимурович Гайдар, когда его попросили спрогнозировать цены на нефть, сказал, что не одна блестящая экономическая карьера ломалась именно на этом вопросе. Эти вещи прогнозировать совершенно невозможно.
Елена Рыковцева : Все к гадалке, к гадалке.
Александр Гришин : Вот. Поскольку в ценах на нефть очень высок политический фактор. В первую очередь нефть – это средство осуществления геополитики.
Елена Рыковцева : Война начинается где-то – все. Или жара непредсказуемая.
Александр Гришин : Да, вот именно, вот именно! Что касается валют. Мне кажется, что где-то в ближайшие 2, 3, 4 месяца доллар будет колебаться примерно на нынешних значениях, может быть, еще немного упадет, но потом Европа уже не выдержит такого высокого евро. Они сейчас уже просят, на самом деле…
Елена Рыковцева : Им не выгодно очень все это.
Александр Гришин : Им не выгодно. Поэтому все находится в каком-то состоянии таких стабилизационных качелей. Резкого обрушения ни одной из этих валют не будет.
Елена Рыковцева : А те слухи, которые мы сейчас обсуждаем, тем более не повод для того, чтобы бежать в обменники.
Александр Гришин : Абсолютно!
Елена Рыковцева : Эти слухи вообще не связаны с этими вещами. Правильно?
Александр Гришин : Абсолютно! А уж с рублем в течение ближайшего года вообще ничего не должно случиться.
Елена Рыковцева : Тьфу, тьфу, тьфу!
Лора из Подмосковья, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Добрый день! Чтобы вам я хотела сказать. Я опыт деноминации Советского Союза проходила на своем опыте – и 40-х годов, и 60-х. И вот хочу я вам какой пример. До 1961 года травка укроп стоила 50 копеек. Значит, она должна была стоить после деноминации 5 копеек, чего, конечно, не случилось. Предмет женского белья стоил 19 рублей до деноминации, а потом стал стоить 3 рубля. Вот вам, что такое деноминация, то есть это резкое повышение цен!
Елена Рыковцева : Лора, спасибо большое. Это ваш ответ слушателю, который помнит, что в 1961 году люди не потеряли. Тогда потеряли.
Наталья Михайловна из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Здравствуйте! Я тоже помню 1961 год. В среднем на 10 процентов потеряли люди от своего дохода.
Елена Рыковцева : Наталья Михайловна, вы считаете, что то, что сейчас боятся деноминации – это та историческая память, от 60-х?
Слушатель : Нет, я считаю, что той памяти нет. По-моему, слухи берутся из тиражных газет, вроде «МК».
Елена Рыковцева : Вот «МК»-то их развенчивает!
Слушатель : У меня убедительная просьба, на подобную передачу надо было пригласить не только автора слухов со зловещей фамилией для старых москвичей – Гришин, но умного профессионала экономиста.
Елена Рыковцева : Наталья Михайловна, это очень несправедливо. Именно потому, что Александр Гришин… Надеюсь, вы ему все-таки простите его фамилию. Вы же не родственник?
Александр Гришин : Я не знаю.
Елена Рыковцева : А может родственник?
Александр Гришин : Седьмая вода, может быть, на киселе такая.
Елена Рыковцева : Короче говоря, человек полосу посвятил в газете для того, чтобы рассказать вам, что эти слухи не имеют под собой никакой почвы! Ну, как же так можно?!
Александр Гришин : Понимаете, мне очень интересно, как нас читают. Читают одну фразу, а дальше не смотрят, не осмысливают. Если бы, сударыня, столько обращений было к вам по поводу деноминации якобы предстоящей…
Елена Рыковцева : Писем от читателей.
Александр Гришин : И писем, и по электронной почте. Причем, вы знаете, это не может быть генетической памятью, потому что пишут бизнесмены!
Елена Рыковцева: Леонид из Смоленской области, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Добрый день! В январе 1961 года действительно все цены сразу подскочили. Это я помню. А правда говорят, что сейчас, когда мы победили на конкурсе, и Сочи будет Олимпиаду принимать, когда цемент сразу в несколько раз подорожал, правда, что Путин решил закупать цемент для Сочи в Армении? Был такой слух.
Александр Гришин : Это не слух. Это не то, что Путин решил закупать. Вчера наш премьер-министр господин Зубков прилетел из Армении, где он был с визитом, и дал высокую оценку армянскому цементу.
Елена Рыковцева : Леонид, и что? Будут в Армении покупать. Как вы все это связываете с инфляцией?
Слушатель : А я так понимаю, что для нас, россиян, он подскочил в цене. Мы теперь ничего не можем построить. А в Армении, наверное, дешевле. Так что, спасибо Путину за Сочи. Я вот это имею в виду.
Елена Рыковцева : Правильно ли понимает наш слушатель, что цены на цемент в России выросли из-за того, что будет Олимпиада в Сочи?
Александр Гришин : Они еще раньше выросли.
Елена Рыковцева : Там у них давно сложная ситуация с этим цементом, там антимонопольная служба…
Александр Гришин : Там ФАС разбирается.
Елена Рыковцева : Ирина Евгеньевна из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Здравствуйте! Я, конечно, очень хочу, чтобы никакой реформы не было, чтобы было все спокойно, пожили. Но я тоже очень хорошо помню реформу хрущевскую 1961 года. Конечно, на всех таких деноминациях и реформах люди только проигрывают. Я очень хорошо помню, что на рынке стакан земляники (тогда стаканчиками покупали) стоил 1 рубль 30 копеек. Но когда пришла деноминация, никогда он не стоил 13 копеек. Он стоил 25 копеек, 30 копеек. Очень хорошо женщина про укроп сказала. Потому что за 5 копеек укроп никогда нельзя было купить. Он тоже стоил опять 50 копеек.
Елена Рыковцева : По крайней мере, 10 процентов потеряли.
Слушатель : Да. И потом, если была не круглая цифра, то все было сделано в сторону увеличения.
Елена Рыковцева : Да, поэтому слухов этих боятся.
«Нагорный – это не тот журналист, который беспризорно бродил по коридорам Кремля и подслушивал президента и Зюганова?» - спрашивает Олег. Нет, это тот журналист, который рассказывал о том, что его товарищ там ходил. Он просто рассказывал об этом.
«Мертвая экономика, повальная коррупция, все более наводняют страну генномодицифированными продуктами и контрафактными товарами, покупаемые населением на мертвые рубли. Ситуация все более ассимилирует нас с папуасами. Какой тут может быть оптимизм?» - спрашивает Александр из Сызрани.
Александр Гришин : Но живем же. Что бы они с нами не делали, а мы жили, живем и будем жить.
Елена Рыковцева : «Слухи могут распускать только оппозиционные СМИ. Судя по вашим рассуждениям, деноминация будет связана не со стабилизацией рубля на низком уровне, а доллара. Значит, доллар должен подняться. Богатым услуги по обмену денег окажут их подчиненные», - пишет Ольга. Не понимаем, что написано.
«Раз народ говорит - что-то будет. Нет дыма без огня».
«Мне терять нечего. Я уже давно нищий», - так Андрей пишет грустно из города Унечаг Брянской области.
«В отличие от частного хозяйства, где собственник известен, и доход его формируется от объема той собственности, доход граждан России и русских не зависит от объема продажи нефти, от ее цены на рынке», - это пишет нам та же самая Марина, которой удалось и дозвониться.
«А все потому, - пишет Света, - что государству нельзя верить ни на грош. Вспомните ажиотаж вокруг соли двухлетней давности. Властям выгодно нервировать население, чтобы оно чувствовало себя беззащитным, и голосовало за тех, кто уверяет, что обеспечивает стабильность». Мы обсуждаем обратную ситуацию, что население должно проголосовать за того, кто обещает стабильность, за преемника, но при этом под этого преемника, может быть, идет подкоп в виде таких слухов. Ситуация очень неоднозначная.
«Как влияет на инфляцию коррупция? Какое количество денег находится в обороте у 10 процентов самых богатых и всех остальных? Не отсюда ли у нас инфляция, при которой богатые становятся еще богаче, а бедные – еще бедней?» - спрашивает Сергей. Что вы скажете, как коррупция влияет на инфляцию? Можно говорить о прямой зависимости?
Алексей Полухин : Это определенный объем неучтенных денег, который также не попадает во все экономические показатели, но, тем не менее, активно тратится, в том числе, внутри страны. Нас спасает то, что огромная часть коррупционных денег тратится за ее пределами, в известных всем местах, но часть – внутри страны. Потребительский спрос, особенно того, что касается среднего бизнес-класса, во многом создается, действительно, чиновниками и далеко не только за счет легальных доходов. Это подстегивает инфляцию, безусловно.
Елена Рыковцева : Хорошо. Мы дадим возможность Виктору из Москвы закончить нашу программу. Здравствуйте, Виктор! Верите ли вы в деноминацию?
Слушатель : Я ни во что не верю.
Смех в студии
Елена Рыковцева : На этом завершаем программу.
