Дмитрий Волчек: Один из самых заметных фильмов прошлого года «Бунт. Дело Литвиненко», впервые показанный на Каннском кинофестивале и с тех пор появившийся на экранах многих стран мира, остается недоступен зрителям, которым он адресован в первую очередь – российский аудитории. Режиссер Андрей Некрасов рассказывает в картине историю своего друга, офицера ФСБ Александра Литвиненко, который в 1998 году отказался выполнять преступные приказы, выступил с разоблачениями своего руководства на пресс-конференции в Москве, после прихода к власти Владимира Путина попросил политическое убежище в Великобритании, написал книгу о причастности российских спецслужб к взрывам жилых домов в 1999 году и был отравлен радиоактивным полонием в Лондоне. С Андреем Некрасовым и продюсером Ольгой Конской мы беседовали после просмотра их фильма в пражской штаб-квартире Радио Свобода-Свободная Европа.
Я хочу начать разговор с панегирика. На меня фильм произвел очень большое впечатление и с чисто кинематографической точки зрения: он очень интересно музыкально построен, разбит на главы, там есть кадры, которые запоминаешь навсегда: плачущий Березовский на похоронах, очень многое. Но, наверное, не это самое важное… Мне кажется, что дело Литвиненко для России - это ключевая история, ключевой сюжет последних двадцати лет. Я не знаю, с чем сравнить, может быть, как Уотергейт для Америки 70-х годов. К сожалению, в России этого не понимают. Мне кажется, что главная заслуга фильма в том, что вы это поняли, и вы это показали.
Андрей Некрасов: Да, действительно. Но иногда трудно объяснить, почему это так. Я совершенно с вами согласен. И, несмотря на то, что мы скорбим до сих пор и по Политковской, и по Юшенкову, и по многим другим, что-то в деле Литвиненко есть совершенно исключительное. Можно долго говорить, но если сформулировать коротко, то дело в том, что есть вещи в этом деле, в которых никто не сомневается ни в России, ни на Западе. Убийство было, и даже тот человек, который обвинен британскими властями и отрицает, что он это сделал, на самом деле выигрывает от той обстановки в обществе, которая, в принципе, говорит, что предателей надо убивать, врагов надо уничтожать. И когда британская прокуратура говорит, что они уверены, а британская пресса открыто говорит, что след идет от ФСБ, что он уверены в том, что полоний был произведен России, что господа из России участвуют в этом преступлении, а российская сторона официально говорит, что это глупость, на самом деле даже в том, что говорят некоторые официальные партийные лидеры, звучит это так, что предателей надо убивать, то вот здесь ясно. И после того, как достигнута эта трагическая, ужасная ясность, начинаются вопросы нового порядка. Уже не говорится, что, может, это кто-то еще. Нет. Возникает вопрос: что же происходит с обществом, которое допускает это, позволяет это и считает, что так надо действовать? Эти вопросы уже гораздо шире, они уже исторические, философские. Поэтому это дело совершенно историческое, это какой-то исторический рубеж, который мы все перешагнули.
Дмитрий Волчек: Мне кажется, что очень важные вещи говорит в вашем фильм Андре Глюксман, и не случайно это такая большая сцена, и вы его не останавливаете, вы дали этот кусок целиком. Он говорит о коллективной ответственности, сравнивая с нацизмом. И я помню, что когда ваш фильм показывали на Каннском фестивале, критик одного из российских глянцевых журналов, который там был, писал в своем блоге: «Сегодня будет фильм о Литвиненко. Ну, разумеется, я не пойду». Я думаю: какая же ты сволочь! Ведь это фильм, который в России не покажут, который никто не увидит, и у тебя есть возможность написать в Интернете, где нет цензуры, о чем этот фильм, просто рассказать, но ты делаешь вид, что неприлично об этом говорить. И вот это как раз и создает атмосферу, о которой говорит Глюксман, когда интеллигенция отворачивается от дела Литвиненко, интеллектуалы отворачиваются от всех этих дел, как от чего-то грязного и неприличного, о чем говорить непристойно.
Ольга Конская: Я бы хотела добавить к Андрею, когда он говорит о том, что существует достаточная техническая ясность в деле, что существует система, которая говорит, что предателя надо убивать, мне кажется, что вторая сторона этого процесса в том, что система сама говорит, кто предатель. И это уже то, зачем в фильме появился Глюксман. Потому что если и этот обозреватель из глянцевого журнала, и человек, который едет в метро и ничего, кроме рекламы в метро, не читает, точно по указке системы знает, кто предатель, вот эта система заставляет задуматься о том, насколько правомерно ее существование.
Дмитрий Волчек: И знает, кто герой. Ведь Луговой, как Андрей правильно сказал, становится героем. Мне рассказывали, как на «Кинотавре» он ходил по Сочи, по променаду, и девушки бегали, брали у него автографы. Он ведет себя, как герой. Его ставят сейчас на выборах ЛДПР в регионах как паровоз, чтобы он тянул партию, как герой, и подсознательно имеется в виду что да, вот это так.
Андрей Некрасов: Подсознательно, полусознательно или сознательно, но существует он при этом, официально говоря, что он никакого к этому отношения не имеет. Но вот эта двойственность и неспособность из этого коллективного подсознательного выдирать это и поставить на вид, на лобное место это знание и, следовательно, начать обсуждение. Потому что речь-то, конечно, идет о свободе. Когда человек внутреннее не свободен, он не даст себе отчет и не даст оценку моральную своим действиям. Поэтому все эти вещи делают это дело абсолютно исключительным, и мы об этом хотели сказать в фильме.
Дмитрий Волчек: Очень важную вещь говорит в вашем фильме Анна Политковская, вот этот сюжет, когда она публикует в своей газете важные разоблачения, связанные с «Норд-Остом», сенсация, и она говорит, что прошло уже несколько часов после выхода газеты, кажется, что что-то должно произойти. А не происходит ничего, общество молчит, все равно. Когда вы снимали это фильм, у вас было такое в подсознании, что случится какое-то чудо, что его покажут в прайм-тайм по Первому каналу, и общество проснется? Ведь фильм обращен к россиянам. Хотя он сделан на английском языке, но я не думаю, что западный человек, кроме очень узкого слоя специалистов, способен понять все эти детали. Он обращен, конечно, к российской аудитории.
Андрей Некрасов: Понять - нет, но они чувствуют. Надо сказать, что западных людей это трогает. Но, конечно же, для нас важна именно российская аудитория. И очень печально, что такое отношение у официоза к фильму, которое делает невозможным… Даже то, что было с предыдущими фильмами, это не первый фильм… «Недоверие» было даже на официальном прокатном DVD. Но, во-первых, меняется Россия, во-вторых, дело Литвиненко вызывает такую ярость у части нашего официоза.
Дмитрий Волчек: И ведь книги его тоже. Ведь для издательства это такая сенсация. Сейчас выпусти эти книги, заработай. Просто ради денег.
Андрей Некрасов: Что-то сломалось.
Дмитрий Волчек: Все боятся.
Ольга Конская: Да, все боятся, я вам даже приведу такой пример. Я разговаривала с несколькими прокатчиками, которых я считаю своими коллегами, и мы в более или менее в приятельских отношениях. Они говорят, что с экономической точки зрения поставить сегодня этот фильм на прокат в кинотеатре значит получить большие деньги, но будут проблемы, с другой стороны. Это к вашему вопросу о том, думали ли мы когда-нибудь, что русские зрители это кино увидят. Когда мы начинал снимать, а начали мы снимать героев фильма еще в 2000 году, мы не только думали и надеялись, а была абсолютная уверенность.
Дмитрий Волчек: Тогда еще «НТВ» было.
Ольга Конская: Фильм наш «Детские истории. Чечня» показывали по «НТВ», это было голосование в прямом эфире, и оно показало, что, да, мы не одобряем действия нашего правительства, когда знаем, что они связаны с огромным количеством жертв среди мирного населения Чечни. Но Анна Политковская, продолжая этот рассказ о том, что с середины дня и до сих пор никто не позвонил, сама себя перебила и сказала: «Хотя, нет, позвонил один приятель и сказал: «Ты пишешь о том, что народу знать не нужно»». Ее настолько возмутил цинизм этого интеллектуала, который сам решил для себя, что он имеет право сказать, что народу знать нужно, а что - нет. Тогда для меня этот вопрос не был решен однозначно, а сегодня, я считаю что «народ» предан в очередной раз своей собственной интеллигенцией, или ее ошметками, назовем это так, которая всегда была необходимым буфером между властью и народом, а сегодня она свою функцию сдала. Я всегда говорила, что большая часть диссидентствующих лиц в Советском Союзе использовали борьбу за права человека как подкидную доску для выхода на Запад, и на самом деле их мало интересовало что-то, кроме собственного благосостояния. К сожалению, и я вынуждена в этом признаться, очень многие наши коллеги, по разным цехам – театральному, литературному, кино и прочим – они действительно оказались на подкидной доске и, в обмен на машину, дачу и что-то, что когда-то, как мы знаем исторически, Адольф Гитлер обещал всему народу, получив это и, боясь это потерять, предали свой народ и вместе с властью определяют, как народу думать и что ему нужно делать, вот это на самом деле заставляет нас всеми силами сопротивляться. Силы это и профессионализм некоторый. Но, тем не менее, это оставляет надежду. Потому что, как сказала Елена Боннер однажды нам в интервью: «Пока живу – надеюсь». И у нас есть надежа, что мы этот фильм покажем, потому что мы знаем, как хочется людям в России этот фильм видеть. Мы это знаем по переписке, которая идет в тех же блогах и в интернете, постоянные обращения с просьбами фильм показать, каким-то образом дать его увидеть. И мы над этим работаем.
Дмитрий Волчек: Не просто не дают показать фильм, а еще и угрожают. Ведь картина начинается с того, что вы идете по своему разгромленному дому. Расскажите, пожалуйста, что произошло и, вообще, было какое-то расследование, кто-то этим занимался?
Андрей Некрасов: Это было в Финляндии. Самый восток Финляндии. Расследование не закончилось, трудно сказать. Если у нас убийства не раскрываются то, конечно, нет прямых доказательств, что это заказала ФСБ, Кремль. Но дело же не в этом, а в том, что у нас достаточно показать на врага, на предателя, у нас появились несколько месяцев или лет уже так называемые «списки ненависти» в интернете - информация с фотографиями, с адресами людей. Поэтому волонтеров и добровольцев на этом фронте можно найти без всяких указок из Кремля. Дело темное, это был очень неприятный момент. Это было как раз совсем перед Каннами. Я не знаю, было ли это намерением этих людей, вряд ли, конечно, но это очень повредило нам заканчивать фильм. Мы были в одном месте, нужно было вылетать в другую страну, а там хлопали двери на ветру, сосед сказал срочно прилетать, потому что дом в страшном состоянии. Когда у нас счет шел буквально на минуты, чтобы фильм был готов, нужно было работать каждую минуту. Мы копию привезли с собой на фестиваль, что небывалое явление. Это все неприятно. Но в контексте того, что произошло с Сашей, конечно, это смешно. Я вставил это в фильм, потому что это было в последние дни монтажа, и это как бы отражало мое внутреннее состояние. Так как фильм достаточно личный, мне казалось, что это часть этой истории.
Дмитрий Волчек: Я видел и другие ваши фильмы, и самый ранний игровой ваш фильм «Сильна, как смерть, любовь», и мне кажется, что есть определенная линия, хотя это совершенно другая картина, но есть определенная идеологическая линия в вашем творчестве. Там же тоже человек разоблачает какую-то вереницу обманов бесконечную, как делал Литвиненко, и здесь вы показываете множество расследований, которые вел Литвиненко – и продовольственная помощь в 1992 году, и взрывы домов в 1999-м. Вот тоже, кстати, сюжет, о котором в России не хотят вспоминать. То есть в вашем творчестве есть определенная идея - разоблачение вот этой связки лжи, обмана.
Ольга Конская: Я бы даже это не назвала это разоблачением. Я думаю, что, может, Андрей со мной не согласится, это попытка ответить для себя на вопрос: возможно ли такое. Потому что в некоторым смысле каждый воспитан в определенной системе ценностей, и моя внутренняя система ценностей система или допускает, что могут происходить такие преступления, или не допускает. Вот моя система не допускает, что это возможно. Однако я со своей системой вхожу в противоречие с данностью, с реальностью. И мне кажется, что таким способом, этими фильмами, очень личными, с моей точки зрения, потому что все фильмы очень субъективные, я думаю, что это происходит осознание, в которое, естественно, потому что кино это массовое зрелище, мы хотим включить как можно больше людей. Потому что вы говорите, что о сюжете 1999 года мало кто хочет думать и вспоминать. Да потому что все для себя ответили на вопрос, что это ФСБ. Сегодня в Москве нет водителя автомобиля, частника, который бы, каждый раз, когда завязывается заговор… Такой vox populi получается для меня, я очень люблю слушать, что говорят люди. Я говорю, над чем я работаю, какие фильмы я снимаю, и когда я говорю, что вот фильм документальный о взрывах домов, они говорят: «А-а-а! Это вот то, что ФСБ взорвала». И не было ни разу другого мнения у этого народа. То, что эти люди допустили для себя, что это возможно и продолжают в этой системе жить, отгораживаясь любыми отговорками - «мне нужно выжить», «моя хата с краю», «своя рубашка ближе к телу», «пока не убили меня, я буду бежать по своему намеченному пути» - вот это то, против чего эти фильмы. Я думаю, что это не разоблачения преступлений, а, скорее всего, это призыв, даже попытка прорвать какую-то безъязыкость человека, который знает, но выразить себя не может. Сказать о том, что он думает, но, либо сам себе не доверяет, либо боится.
Андрей Некрасов: Мне кажется, что это все-таки расследование, но расследования бывают разные. Конечно же, я не журналист. Эти фильмы, хотя многие их считают политическими, в этом, кстати, упрекают… Для меня был очень важен такой момент, что наша интеллигенция считает, что она имеет право на аполитичность, считает политику делом грязным. Не все, но большинство. На самом деле, конечно же, это отговорка, конечно же, это отчасти трусость. Да, это расследование, но это еще и попытка поставить вопрос, и попытка ответить. То, что было очень важно для Саши. После того, как он все это нарыл, накопал, возникает вопрос и у Политковской тоже: а кому-то это нужно? Конечно, общество цинично и, конечно, не только в России. Но что первично, и что, в результате, есть ли шанс, грубо говоря, на победу добра. И Саша был в чем-то весьма наивен, он был как бы идеалист. И даже это так сформулировано. После всяческого релятивизма, всяческих про и контра, все-таки есть ли шанс? Потому что даже если человек проигрывает в борьбе, погибает, он все-таки имеет шанс. И не имеет никакого смысла всем этим заниматься, чем мы занимаемся, если нет шанса, если общество, в принципе, руководствуется принципами грубой силы, цинизма. И все-таки я даю себе ответ, что шанс есть, как и Литвиненко давал себе такой ответ. Поэтому мы этим и занимаемся.
Дмитрий Волчек: К тому, что говорила Ольга, я вспомнил, что у вас есть кадр в фильме, когда этот скинхед, его зовут Тесак, клянется на могиле своей девушки, которая погибла в доме на улице Гурьянова, что он отомстит чеченцам за это убийство. Сейчас он сидит в тюрьме, он арестован. И он после этого уже писал, что он был тогда дураком, а потом-то опонял, что это ФСБ взорвала эти дома. Даже этот скинхед…
Андрей Некрасов: Который строил на этом всю идеологию.
Дмитрий Волчек: И другая важная сцена, когда Березовский в вашем фильме говорит то, о чем вы сейчас говорили, об этом рабстве и о той свободе, которая была в 90-е годы, и которую постепенно, понемногу отнимают или уже отняли. Конечно, вопрос висит в воздухе, отняли ли ее с разрешения общества, с его согласия.
Андрей Некрасов: Это очень больная тема, и не только в России, но и на Западе. А Березовский… «О, ребята, Березовский… Туда не ходите. Березовский все равно плохой, все, что связано с ним компрометирует очень многое в том, что вы говорите». Вопрос коротко стоит просто вот так. Даже, скажем, «Другая Россия», оппозиция, которая сейчас страдает, она разъединена, разобщена. Почему? Потому что все-таки очень разные идеологии, очень разные партии, очень интересна попытка все это соединить, но очень много внутренних противоречий. И мое отношение к этому простое. Можно быть левым, правым, можно иметь очень много рецептов конкретных, экономических, 90-е годы у нас тоже под знаком экономики проходили, прежде всего - экономика, а потом - политика (и сейчас - то же самое). Но вопрос очень простой. Интересно, что, сидя здесь, на Радио Свобода, я именно это хочу сказать: все начинается со свободы. Если нет свободы обсуждения, если есть боязнь свободного слова… Дело же не в том, что фильм не показывают. Почему его нужно показать? Почему нужно показать многие другие фильмы? Потому что после фильма люди останутся на полчаса, на час, на два и будут свободно говорить. Если кто-то со мной не согласен, пожалуйста, встаньте и скажете мне это. Я попытаюсь ответить. Не разбивайте мой дом, не убивайте следующего человека. То же самое нужно было делать с Литвиненко. Да, он иногда говорил вещи, которые казались странными при жизни, и многие друзья ему говорили: «Саша, ну ты даешь!». Но разве это причина его убивать? Ответьте ему, не бойтесь, встаньте, посмотрите ему в глаза. Все начинается со свободы. Пока не будет свободы, бесполезно обсуждать насколько мы будем социалистами, насколько мы будем правыми и левыми, СПС, социализм, коммунизм - все начинается со свободы, с обсуждения.
Дмитрий Волчек : Я понимаю, что вы живете еще в этой картине, в ее судьбе, но, наверняка, есть и какие-то следующие планы.
Ольга Конская: Мы живем в этой картине, потому что это продолжение сюжетов, которые нахлынули на нас в 1999 году и с тех пор не отпускают. И я думаю, что пока российская история будет проходить в ключе вот этих событий, мы так или иначе все время будем возвращаться к этой теме. Это мое убеждение.
Дмитрий Волчек: Вы знаете, сейчас с Ходорковским эта история, с Алексаняном, и я подумал: вот, кто может сделать фильм об этой ужасной, драматической истории – наверное, Некрасов. Вот, может быть, какой-то такой сюжет?
Андрей Некрасов: На самом деле в этом направлении… Мы не можем все сейчас выложить по многим причинам, в том числе и по суеверным. Как вы знаете, люди творческие боятся. Как только ты все расскажешь и попытаешься сформулировать, то тут и изнутри, и извне что-то пропадет, какое-то напряжение правильное. Но продолжать будем и, увы, историй и сюжетов в России сегодня для такого рода творчества более, чем достаточно.
Дмитрий Волчек: Вскоре после того, как мы записали этот разговор с Андреем Некрасовым и Ольгой Конской пришло сообщение о том, что фильм «Бунт. Дело Литвиненко» был по требованию российского посольства исключен из программы прошедшего в конце января Фестиваля российского кино в Нанте. Организаторы фестиваля вынуждены были подчиниться требованиям, поскольку в противном случае рисковали не получить копии других, включенных в программу картин, авторы которых приехали из России в Нант.
