Виктор Резунков: Закрытие отделений Британского Совета в Петербурге и Екатеринбурге, допросы в ФСБ россиян, работающих в этой организации, визиты к ним на дом сотрудников правоохранительных органов – все эти события заставили вспомнить, ну, если не сталинское, то брежневское время – преследования диссидентов, вызовы на допросы в КГБ, угрозы и запугивания советских людей в условиях жесточайшего контроля над иностранцами в стране. Разумеется, эти события стали центральными в российской и зарубежной прессе последних дней, и повлияли не только на и так прохладные отношения между Россией и Великобританией, но и на отношения между Россией и другими европейскими странами.
Что стоит за этим демаршем российских властей? Почему в последнее время взаимоотношения России с соседними странами продолжают ухудшаться? Чего ждать соседям от России в будущем? Во всем этом, а также и во многом другом мы и попытаемся сегодня разобраться.
В Петербургской студии Радио Свобода – политический обозреватель газеты «Дело», доцент кафедры европейских исследований факультета международных отношений Петербургского государственного университета Дмитрий Ланко, корреспондент газеты «Деловой Петербург» Елена Рогозина и заместитель председателя Петербургской правозащитной организации «Гражданский контроль» Юрий Вдовин.
Но в начале нашей передачи – рубрика «Что происходит?».
Час прессы. Что происходит?
Виктор Резунков: Наконец-то, через месяц ФСБ позволила себе официально сообщить изгнанной из России корреспонденту журнала «The New Times» Наталье Морарь, почему ее не пустили в страну, в которой она несколько лет легально работала. Вчера посольство Российской Федерации в Молдавии (а Наталья Морарь является гражданской Молдавии) предоставило журналистке официальную бумагу, которая станет теперь основанием для подачи иска журнала к ФСБ.
Мы связались с Натальей, которая сейчас находится в Кишиневе, и попросили прокомментировать происходящее. Наташа, что конкретно сообщается в этом документе, который вы получили?
Наталья Морарь: В этом документе дословно сообщается мне, что мне запрещен въезд на территорию Российской Федерации на основании пункта 1, статьи 27 федерального закона номер 144 «О порядке выезда из Российской Федерации и въезда в Российскую Федерацию». Пункт 1 (чтобы слушатели понимали, о чем идет речь) гласит о том, что въезд иностранному гражданину не разрешается в том случае, если это необходимо в целях обеспечения обороноспособности или безопасности государства – либо общественного порядка, либо защиты здоровья населения. Фактически меня признали «угрозой для безопасности страны», Российской Федерации. В документе кроме этого ничего не сказано. О сроках речи не идет. В этом документе написано, что это суверенное право государства – не пускать иностранных граждан, и они не комментируют причины, по которым национальные компетентные органы отказывают во въезде иностранному гражданину. Что это за «национальные компетентные органы» - более чем понятно – это Федеральная служба безопасности. Позже в разговоре с консулом они мне это и подтвердили, что подобные списки, подобные запреты могут быть инициированы только ФСБ либо МВД. Ну, по моей работе, по моим публикациям понятно, что это могла инициировать исключительно Федеральная служба безопасности. И я даже конкретно знаю, что в Службе экономической безопасности ФСБ.
Виктор Резунков: Наташа, я знаю, что сегодня уже ваши адвокаты направили жалобу в Генеральную прокуратуру. Скажите, что вы и ваши коллеги из журнала «The New Times» собираются предпринимать в дальнейшем?
Наталья Морарь: Ну, насколько я знаю, они направили не жалобу, а запрос с требованием разъяснить ситуацию: вот если я нарушила закон, то какой закон я нарушила. Если я являюсь угрозой для безопасности, обороноспособности и так далее, то, пожалуйста, объясните, какие именно действия Натальи Морарь представляют угрозу. Ну, чтобы они конкретно сказали – это мои статьи или это что-то другое. Чтобы адвокаты, по крайней мере, имели представление о том, с чем они имеют дело. То есть это просто запрос с требованием разъяснить саму ситуацию. И далее, конечно, мы будем обращаться в суд. У нас уже для иска все готово. И ответчиком, по всей видимости, будет Федеральная служба безопасности. Адвокаты хотят для этого получить ответ еще официальный и от них, конкретно из ФСБ, чтобы иметь возможность против них выступать. Так что, конечно, в первую очередь это будет суд.
Но я продолжаю работать в журнале «The New Times». Я теперь спецкорреспондент, могу вас поправить. Меня наш редактор назначил спецкорреспондентом.
Виктор Резунков: Наташа, трудно вас, 24-летнюю девушку, конечно, воспринять, как представляющую угрозу обороноспособности и безопасности такой огромной страны, как Россия. И все-таки как вы считаете, какие именно ваши публикации могли вызвать такую резкую, истеричную, даже для ФСБ, реакцию чекистов?
Наталья Морарь: Я думаю, что это, в первую очередь, серия моих публикаций – расследования об отмывании денег высокопоставленными чиновниками через российский банк «Дисконт» и австрийский «Raiffeisen». Там я упоминала, в частности, фамилию Александра Бортникова, главы Службы экономической безопасности ФСБ, он одновременно является и заместителем главы директора ФСБ. Я думаю, что это мое расследование об убийстве заместителя председателя Центробанка Андрея Козлова, в котором точно так же у меня фигурирует Федеральная служба безопасности. Я думаю, что это даже и последняя моя статья о «черной» кассе Кремля. Но в первую очередь, конечно, я думаю, это «Дисконт», «Raiffeisen», Козлов. Я, вообще, следила за всей ситуацией вокруг войны между силовыми группировками, я внимательно это отслеживала, всегда об этом писала. Скажем так, это было сферой моих профессиональных интересов. Я думаю, что в первую очередь это, конечно. Но, правда, я не понимаю... Мне смешно. Мне кажется просто невероятно глупым, что я в свои 23 года (потому что когда мне запретили въезд, мне было еще 23 года) смогла представить угрозу для такого государства, как Россия. Я тогда не понимаю, куда тратятся миллиарды долларов ежегодно из бюджета, которые тратятся на безопасность, если я в свои 23 года смогла, в общем-то, их чем-то испугать.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Наташа. Мы вам желаем удачи и успехов в вашей нелегкой работе.
Мы беседовали с корреспондентом журнала «The New Times» Натальей Морарь.
Итак, возвращаемся к нашей главной теме – это скандал вокруг Британского Совета, точнее, в отношении двух отделений. И мой первый вопрос к Юрию Вдовину. Юрий Иннокентьевич, какую вы, как правозащитник, можете дать оценку действиям российских властей в отношении отделений Британского Совета? Почему, по вашему мнению, было задействовано ФСБ? И вообще, это что, такая новая для нашего последнего времени практика?
Юрий Вдовин: Виктор, давайте я дам ответ сначала как правозащитник. Ну, с точки зрения права и защиты прав, если какая-то организация что-то делает не так, делается судебное следствие или что-то еще - и принимается решение по российскому законодательству о закрытии предприятия, организации на основании судебного решения. А здесь министр Лавров что ли принимал решения? Кто он такой? Почему он должен был принимать эти решения? Это вот с точки зрения правозащиты.
А так я позволю себе высказать пару соображений как человек, которому уже 70 лет без малого. И я прожил тут длинную, скучную жизнь, и я насмотрелся на «любовь» наших властей всегда к Западу. Сейчас мы реанимировали почти все советские порядки, которые были ориентированы на создание образа врага из любого западного, так сказать, состояния какого-то. Все западные страны – враги. Вот тут у вас я прочитал какой-то вообще бред, что...
Виктор Резунков: Я отдельно задам вам вопрос.
Юрий Вдовин: Бред сивой кобылы там. И самое печальное здесь то, что в стране Федеральная служба безопасности, наследник Комитета госбезопасности, она считает, что она тут что-то важное делает, надувает щеки, везде ведет какие-то тайные оперативно-розыскные мероприятия. Хотя все открыто и все ясно, и не надо для этого тайных агентов заводить никуда. Ну, это всеобщая «ФСБизация» страны, которая ведет нас обратно в совдепию, и ни к чему хорошему не приведет.
Виктор Резунков: Юрий Иннокентьевич, вот приведу выдержки, опять-таки продолжая эту тему. Газета обратилась за комментариями к главе Движения «За права человека» Льву Пономареву. Он считает, что «действия ФСБ показали истинные причины конфликта вокруг Британского Совета. До понедельника речь шла о налоговых претензиях, то есть опрашивать сотрудников Британского Совета должны были дознаватели Федеральной налоговой службы. А профилактические беседы проводятся только в рамках закона «Об оперативно-розыскной деятельности», значит, остаются два варианта: либо уже есть возбужденное ФСБ уголовное дело, либо проводится проверка перед тем, как его возбудить». Что вы думаете по этому поводу?
Юрий Вдовин: Я, во-первых, думаю, что при всем, скажем, предположении, что в ФСБ работают профессионалы, они до сих пор не научились элементарно читать законы, даже свой закон об оперативно-розыскных мероприятиях. И действительно, профилактические беседы в советское время они проводили. Не было никакого законодательства, они чего хотели, то и делали. А сейчас есть закон об оперативно-розыскных мероприятиях, закон о госбезопасности и все прочие законы, которые регулируют эту деятельность. Но они этого не читают, и я в этом много раз убеждался в разных делах – в деле Никитина и еще в каких-то делах. Они с удивлением потом узнают, что они должны что-то делать. Они привыкли к тому, что они могут делать все, что хотят. А с какой стати?! Здесь просто уши осла, что называется, видны.
На самом деле, вся кампания против Британского Совета, она инициирована Федеральной службой безопасности. И они надувают щеки, что они очень важную работу делают. Им надо деньги из бюджета, штаты и так далее, поэтому они делают вид, что они что-то разоблачили, каких-то шпионов и так далее. Ну, все эти камни... Вспомните - идиотизм полный. Вся страна хохочет, а они на полном серьезе рассказывают про эти радиокамни. В наше время передавать информацию через какие-то радиокамни...
Виктор Резунков: Ну да, это известная история.
Елена, у меня к вам вопрос. Вы готовили свой материал относительно Британского Совета. И газета «Деловой Петербург» занимается в основном, скажем, изучением деловых новостей. И какие у вас в связи со скандалом вокруг Питерского отделения Британского Совета возникли выводы? Это какой-то деловой скандал, связанный с какой-то неуплатой налогов, или это, действительно, какой-то политический скандал?
Елена Рогозина: Я считаю, что это больше всего, конечно, политический скандал. Потому что ситуация с налогами, она как бы выяснилась уже позже, что это была одна из претензий, которые предъявляли Британскому Совету. То есть, в принципе, скандал, конечно, политический, связанный с делом Литвиненко, вот оттуда растут как бы ноги. Поэтому было понятно, что, в общем-то, это международные отношения и отношения между двумя странами, которые вылились на Британский Совет. Причем это же началось еще осенью, когда было закрыто почти 15 отделений во всех регионах. Вот остались только два отделения, которые, в принципе, закрыли тоже в итоге.
Юрий Вдовин: Елена, с вашей точки зрения, весь этот скандал, он адресован нашему гражданину или каким-то международным структурам? Вот мне кажется, что он все-таки в большей степени ориентирован на то, чтобы в российских гражданах поднялось чувство ненависти к Великобритании, которая 300 лет кого-то угнетала...
Виктор Резунков: Как сказал Жириновский, да.
Елена Рогозина: Об этом сказал и Миронов тоже, обрушился. Я не знаю, на кого это рассчитано. Потому что нормальные люди-то понимают, что это такое.
Юрий Вдовин: И чувство стыда испытывают.
Елена Рогозина: Да, в общем-то, стыдно...
Юрий Вдовин: ...за наше руководство. И вообще, Путин вошел в историю у нас... вот его срок заканчивается, и в историю он вошел как душитель демократии, разрушитель тех слабых демократических институтов, которые были к 2000 году как-то достигнуты. И он все это, в общем, задавил и разрушил. И он в историю вошел именно так - как душитель демократии в России.
Елена Рогозина: Ну, демократия – это одно. Но вот такая неуместная, по-моему, агрессивность, степень агрессивности по отношению к этим Советам...
Юрий Вдовин: А чего можно ждать от ФСБэшника во главе страны, от КГБэшника во главе страны? У него ментальность такая. Он везде ищет врагов, и враги ему помогают ощущать себя... Он же нормально действовать в нормальных условиях не может, а ему надо в атмосфере врагов жить.
Виктор Резунков: Интернет-газета «Фонтанка.ру» приводит мнение бывшего руководителя Управления нелегальной разведки КГБ СССР, генерал-майора, ныне руководителя Аналитического центра НАМАКОН (интересно, чем занимается этот Центр) Юрия Дроздова. По его мнению, в руководство Британского Совета входят люди, которые прошли подготовку в спецслужбах. «Почему наглеет Британский Совет? По одной причине: по прогнозам ряда зарубежных политиков (Великобритании и США) при предполагаемом разделе России территория от Питера до Екатеринбурга должна стать территорией Великобритании, а Сибирь - отойти Соединенным Штатам», - сказал он, добавив, что спецслужбы этих стран ведут разрушительную работу на территории России. «Дать возможность так распоясаться Британскому Совету мог только тот, кто не заинтересован в своем государстве», - считает Юрий Дроздов.
Вот у меня, Дмитрий, к вам вопрос. Как вы считаете, насколько, действительно, можно даже серьезно относиться к подобного рода заявлениям?
Дмитрий Ланко: Ну, не стоит все-таки, наверное, комментировать идею о разделе России на какие-то части, из которых одна отойдет к Великобритании, вторая – к США, а третья – к Эстонии. Это, наверное, все-таки небольшое преувеличение. Если в каких-то аналитических центрах и рассматриваются подобные сценарии, ну, почему бы и нет?.. В 1990-ые годы, собственно, даже на уровне правительства России говорилось о том, что «распад возможен, и мы должны всеми силами его предотвратить». То есть это нормальная, обсуждаемая абсолютно тема.
Виктор Резунков: Медведев недавно, год назад, заявил в своем великом интервью.
Юрий Вдовин: Мне-то кажется, что это все-таки медицинская...
Дмитрий Ланко: Но, во всяком случае, на официальном уровне вряд ли какая-то страна может всерьез заниматься такими вещами.
А в целом, что касается отношений России с Великобританией, то, да, в последнее время у нас, действительно, было довольно много всяких конфликтов – и дело Литвиненко, и камни, и много чего еще нехорошего произошло в российско-британских отношениях. И это очередной скандал в этой череде. И в принципе, тут можно поговорить и о причинах этого конфликта...
Виктор Резунков: Мы поговорим обязательно, да, с точки зрения и экономической, может быть.
Елена Рогозина: Мне кажется, что у этого господина отставного генерала ФСБ, КГБ...
Виктор Резунков: Юрий Дроздов.
Елена Рогозина: ...видимо, у него настольной книгой является книга Бжезинского, бестселлер, «Великая шахматная доска». И мне кажется, как вот было в тех представлениях, когда это все изучалось в разведшколах, так он, в принципе, на этом же уровне и остался.
А что касается «шпиономании», которая развернулась в связи с Британским Советом... известно, что там работают 24 человека, и только два британца, а все остальные – это российские граждане. Так кто занимался шпионажем – российские граждане или британцы – непонятно совершенно.
Виктор Резунков: Центр общественных связей ФСБ по Питеру пишет: «В целях ограждения российских граждан от возможного втягивания в качестве инструмента провокационной игры британцев органы Федеральной службы безопасности начали проводить разъяснительную работу среди российских граждан – сотрудников этой организации - о ситуации, складывающейся вокруг Британского Совета, и позиции органов власти России в отношении филиалов этой организации в российских регионах».
Юрий Иннокентьевич, пожалуйста.
Юрий Вдовин: Я одно могу сказать, что... я старый зануда, и я сейчас вспомнил, как в советское время я был активным деятелем джаз-клуба питерского. И перед Олимпийскими играми джаз-клубу отводилась какая-то роль. И поэтому весь джаз-клуб «шерстило» ФСБ. И главное, что им надо было все это делать полутайно. Они вербовали ребят, еще что-то. И им говорили: «Ребята, да приходите к нам. Наш джаз-клуб совершенно открытый. Каждый четверг мы собираемся, концерты проводим. Приходите. У нас никаких тайн нет». Нет, им надо, чтобы это было на уровне оперативно-розыскных мероприятий, тайно, с вербовками и с прочим.
И здесь тот же самый бред. Они изображают из себя, что они в Британском Совете, среди 24 российских граждан и двух великобританцев нащупали звено, и за ним следят, и для этого им нужны деньги из бюджета, и им нужны для агентурных целей вербовочные квартиры и еще чего-то. Ну, все это – шизофрения, которая не проходит в бывшем Советском Союзе до сих пор. И пока мы не возьмем под контроль вот эти все службы, пока мы не поймем в стране, что все органы власти, включая ФСБ, существуют для реализации прав и законных интересов граждан, до тех пор мы будем находиться под опасностью вот такого рода, скажем, вывертов, с которыми мы сталкиваемся.
Виктор Резунков: Лена, а вы беседовали с россиянами, сотрудниками Питерского отделения...
Елена Рогозина: Только с руководителем пресс-службы. В принципе, я разговаривала с господином Кеннеди и с господином Кинноком.
Виктор Резунков: И каково ваше впечатление, они подавлены или нет?
Елена Рогозина: В общем-то, нет. Они достаточно нормальные и открытые люди. Конечно, когда ситуация начала нагнетаться, они были более подавлены. Например, господин Киннок сказал, что он не будет говорить об инциденте, который случился с ним, а готов только рассказать про ФСБ.
Виктор Резунков: Понятно. И вопрос к Дмитрию Ланко. «Ведомости» пишут, что противостояние вокруг Британского Совета можно, собственно говоря, потушить в один момент. Пишет заместитель директора Центра политтехнологий Алексей Макаркин: «Сесть и договориться о судьбе отделений Британского Совета возможно в любой момент. Но проблемы Британского совета – следствие политических проблем. А по ним договориться не получается. В принципе, весь конфликт можно потушить в один момент. Достаточно британской стороне выдать Березовского и Закаева и забыть о требованиях выдачи Лугового. Но британцы, понятное дело, на это не пойдут. Выдавать Закаева запретил суд. Хотя в России, видимо, считают, что премьер может позвонить судье и попросить изменить решение в интересах страны. Березовскому предоставила убежище исполнительная власть. Но она редко меняет свои решения, особенно если выдача грозит колоссальным скандалом. Что до Лугового, то большинство россиян убеждено, что Литвиненко был отравлен кем угодно, кроме Лугового и российских властей, а британцы так же упорно верят в обратное. Так что если британское правительство откажется от требований выдачи Лугового, оно будет не понято собственным обществом».
Что вы думаете, Дмитрий, в основе этого всего, действительно, конфликта лежат вот эти три основных темы?
Дмитрий Ланко: Эти темы, действительно, имеют право на существование, и об этом стоит говорить. Скорее всего, здесь как раз статус кво сохранится, то есть Великобритания не будет выдавать Березовского и Закаева, а Россия точно так же не будет выдавать Лугового. При этом Великобритания периодически будет присылать ноту в российский МИД с требованием выдать Лугового, а российский МИД будет периодически присылать ноту британцам с требованием выдать Березовского и Закаева. И эта чехарда продолжается уже... ну, собственно, выдать Березовского и Закаева уже Российская Федерация просит много лет, выдать Лугового Великобритания начала просить недавно. Ну, так оно все и пойдет.
Виктор Резунков: И вот нам уже прислали сообщения. Одно из многих я зачитаю. «В том, что закрыт Британский Совет, виноват Гордон Браун – он не побрезговал встречаться с Путиным, и скоро дождется, что ему министров будет назначать ФСБ», - пишет нам Владимир Киселев из Междуреченска.
Собственно говоря, в западной печати, в той же англоязычной печати, или в английской... «The Times» пишет: «Разногласия между Россией и Великобританией, возникшие из-за Британского Совета, можно смело назвать возобновлением борьбы британского бульдога с русским медведем. Встречи медведя и бульдога не происходило со времен «холодной войны». Накануне бульдогом выступил министр иностранных дел Великобритании Дэвид Милибанд, несмотря на то, что за либерализм его, скорее, можно было называть лабрадором, но только не взрослым, а щеночком. При этом он рычал, но не кусался, заявив о ненужности ответных действий в отношении Москвы».
Дмитрий, что вы думаете по этому поводу?
Дмитрий Ланко: Ну, развивать конфликт до уровня, действительно, «холодной войны» никто не хочет. Поэтому, скорее всего, британцам придется проглотить эту обиду с Британским Советом. Постепенно будет разработано соглашение о том, как Британский Совет впредь будет работать на российской территории, после чего все будет открыто заново, и детишки опять пойдут изучать английский и брать книжки. То есть я не думаю, что тут будет какая-то очень серьезная проблема.
Аналогично, и мы уже об этом говорили, в делах Закаева, Березовского, Лугового - и кто там еще может сюда добавиться к этому списку, а всякое может быть, - тоже никаких особых изменений не предвидится. То есть Россия будет стоять на своей позиции, а Великобритания будет стоять на своей позиции, что обеспечит работу большому количеству дипломатов, которые все эти ноты сочиняют, передают и так далее.
Опять-таки отношения экономические Российской Федерации с Великобританией находятся в довольно хорошем состоянии: товарооборот растет, взаимные инвестиции тоже увеличиваются. Ну а о том, сколько россияне скупают недвижимости в Англии, уже анекдоты ходят. То есть здесь опять-таки тоже все будет более-менее нормально. Скорее всего, этот конфликт затухнет так же, как это было в прошлый раз. Потому что прошлым летом мы тоже обсуждали, какой у нас ужасный конфликт: Россия высылает британских дипломатов, Великобритания высылает российских дипломатов. Да, конкретных дипломатов, у которых из-за этого карьера может не так быстро развиваться, их, конечно, жалко, но в целом это нормальная дипломатическая практика. И никаких признаков страшного конфликта я здесь не вижу.
Виктор Резунков: Александр из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. У меня вопрос ко всем участникам в студии вот такого плана. Как вы думаете, почему Россия до сих пор не стала привечать у себя и оказывать помощь, допустим, ребятам из Ирландской республиканской армии? Почему бы не устраивать здесь конференции, посвященные помощи «Sinn Fein» со стороны Российской Федерации? Организовать комитет в поддержку сепаратистов североирландских. То же самое можно сделать и с Шотландией. Тем более что там к власти пришли люди, настаивающие на независимости Шотландии от Великобритании. Почему бы не заняться конкретными делами здесь, в Москве, поддерживая конкретных ирландских, допустим, террористов, которые осуществляют конкретные террористические акты на территории Великобритании?
Юрий Вдовин: Хорошая идея. Вот я бы предложил вам создать такую общественную организацию и поискать финансирование. Тем более что опыт есть. Известно, что мы в свое время в Советском Союзе ирландских повстанцев снабжали оружием совершенно спокойно, в чем, так сказать, Ельцин признался в свое время. Но не все открыли еще из архивов. И я думаю, что ваша инициатива найдет поддержку в нашем ФСБ, в МВД...
Виктор Резунков: А может быть, там как раз уже и существуют подобного рода какие-то...
Юрий Вдовин: Ну да. Так что нам создать какие-нибудь неприятности у Великобритании, у Соединенных Штатов Америки, в Иране, в Ираке – одно удовольствие. Я думаю, что флаг вам в руки – выходите с предложениями.
Дмитрий Ланко: Ну, не знаю, господа... Как-то поддержка террористов и сепаратистов на государственном уровне – это вы, наверное, все-таки преувеличиваете несколько.
Юрий Вдовин: Почему? Мы террористов поддерживали в Советском Союзе постоянно. Сейчас мы их не поддерживаем впрямую, но в душе... Вот знаете, как когда-то сказали про Фиделя Кастро: «Сердцем – в Пекине, желудком – в Москве». Вот мы сердцем-то там как раз с этими террористами, со всеми, кто против... Любой, кто против Америки, против Великобритании, - наш душевный друг. Ну, что вы говорите...
Дмитрий Ланко: Юрий, когда вы говорите «мы сердцем с террористами», вы кого имеете в виду?
Юрий Вдовин: Ну, не себя, нет, конечно. Я имею в виду власть, ФСБ, вот эту «Единую Россию», «медведей» всех этих.
Дмитрий Ланко: А я бы за власть не стал так говорить. Потому что те же США в годы «холодной войны» тоже замечательно поддерживали «Аль-Каиду», а теперь точно так же США замечательно с «Аль-Каидой» борются. То есть, да, так бывает. Собственно, существует мнение о том, что большинство террористических группировок, которые сейчас существуют в мире, когда-то давным-давно были созданы при поддержке либо одной стороны в «холодной войне», либо другой стороны. Ну, может быть, это не совсем так, что совсем все, но в целом такая поддержка в годы «холодной войны» оказывалась, и до сих пор...
Юрий Вдовин: А оказывалась для того, чтобы противостоять злу, которое шло из Советского Союза. Вот это надо помнить абсолютно точно.
Виктор Резунков: У меня к вам большая просьба, давайте мы все-таки не будем говорить о террористических организациях, а то у наших слушателей сложится впечатление, что Британский Совет имеет отношение к каким-то террористическим организациям, не дай Бог.
Виктор из города Королев, Московская область, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. На всякий случай, Запад поддерживает албанских террористов, вооружал армию Косово и поддерживает сепаратизм. И это нормальная, так сказать, позиция, нормальный обмен ударами. Потому что «холодная война», как бы мы ни хотели, чтобы она закончилась, она все-таки продолжается. Ну, во всяком случае, «информационная война». В общем, это понятно.
И я задаю вопрос Дмитрию, потому что я тоже окончил Ленинградский университет. Правда, у нас не было тогда такого факультета международных отношений. И вот в связи с чем вопрос. Смотрите, в этой «информационной войне»... я считаю, что это нормально – политические конкуренты, Россия стала подниматься, и я не вижу в этом, так сказать, ничего странного. И Радио Свобода, как орган тоже внешнеполитической пропаганды США, отлично делает свою работу, профессионально...
Виктор Резунков: Это не орган внешнеполитической пропаганды.
Слушатель: ...между прочим, с хорошим русским языком, в отличие от многих наших СМИ. Я просто их поздравляю. Замечательно работают.
Но у меня вопрос вот какой. Вот те люди из числа наших граждан, которые сидят сейчас в студии Радио Свобода, которые в этой «информационной войне» выступают на стороне наших политических конкурентов, скажем так, вот они оказываются на той стороне. А вам не кажется это странным? И то, что вы сидите рядом с ними, и не можете, так сказать, привести какие-то резоны и какие-то аргументы, чтобы показать, что... Скажем, зашла речь о террористах. Зачем про годы «холодной войны»? Вот сегодня...
Виктор Резунков: Виктор, мы вам сразу ответим. Все понятно. Давайте не будем говорить о террористах. Я отвечу вам на ваш вопрос. 2 миллиона россиян в целом получили возможность через Британский Совет получить стипендии, сдавать экзамены вступительные, учиться в Британии. 2 миллиона россиян от 146 миллионов населения общего, а это большое число, вы тоже их считаете какими-то противниками существующего режима? Ну, ладно...
Юрий Вдовин: Не режима, а страны.
Виктор Резунков: Страны, да.
Юрий Вдовин: Дело в том, что я-то твердо убежден... когда наш уважаемый радиослушатель сказал, что он кого-то там относит к врагам страны и так далее, я твердо говорю, что я больше забочусь о своей стране и я больше ее люблю, чем все ФСБэшники вместе взятые, которые прикрываются патриотическими всякими лозунгами, за которыми всегда кроются корпоративные интересы, и больше ничего там нет. И эти корпоративные интересы не имеют ничего общего с интересами граждан и правами граждан.
Елена Рогозина: Видимо, просто вот эти люди, которые учились в Британском Совете и получили оттуда какую-то помощь, вся эта масса людей, которая «шакалит» у посольства, как сказал господин Путин...
Виктор Резунков: Да-да, совершенно верно. Вот риторика «холодной войны», на самом деле.
Александр из Вологды, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я только что услышал, что 2 миллиона россиян приобщились... они ведь не только к культуре приобщились, а они приобщились и к демократии, и к свободе. Вот в этом власть видит опасность, вот в чем дело. Я высказал свое мнение.
Юрий Вдовин: Совершенно точно. И это представляет наибольшую опасность для существующего режима - информационные свободы, знания людей какие-то, которые получены помимо них, мимо пропагандистской машины, которая, так сказать, работает вовсю.
Виктор Резунков: Виктор Иванович из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня вопрос следующего порядка. Вот сейчас мы все говорим о ФСБ. Но мы забываем о том, что ФСБ есть подразделение, которое доводило людей до самоубийства. И это четко уже известно. Это не подлежит даже изложению.
Второе. То, что молдавская журналистка ждет ответа из ФСБ. Я жду ответа от ФСБ уже четыре года, где были приведены конкретные их преступления. И самое важное то, что ФСБ проводит не только над своими гражданами, но я могу предполагать... я пока предполагаю, и над дипработниками некоторые вещи, которые идут вразрез со всеми дипломатическими соглашениями, международными пактами и нормами. И об этом мы все опять же молчим. Никто не задает вопрос: почему и как были вычислены эти два английских дипломата? А об этом им хорошо известно, как они вычисляются, и все остальное прочее. Но об этом почему-то никто не говорит.
Виктор Резунков: Виктор, вы знаете, мы просто не обладаем какими-то данными - настолько закрытая сейчас эта организация... если говорить о каких-то подробностях этого.
У меня вопрос, на самом деле, к Дмитрию. Дмитрий, вот мне интересно узнать ваше мнение, а стоят ли какие-то экономические, скажем так, причины за этим похолоданием постоянным отношений в последнее время между Россией и Великобританией?
Дмитрий Ланко: Этот подход совершенно оправданный, на самом деле. Потому что все-таки выйти из тупика дел тех, которые мы упоминали, - Закаева, Березовского, Лугового и так далее, довольно трудно. А что касается экономического диалога, то тут в целом ведется именно диалог: одна сторона идет на уступки, другая сторона идет на уступки. То есть здесь можно реально давить, в том числе, может быть, и вот такими методами.
Ведь прошло не так много лет с тех пор, как российский газовый монополист «Газпром» пытался вклиниться на британский рынок энергораспределительных сетей. Собственно, у этого была масса причин, почему это было сделано. Ну, во многих странах Европы распределительные сети монополизированы компаниями, которые принадлежат государству. У нас это РАО «Единые энергетические системы России», в Финляндии это «Suomi Voima». А что касается Великобритании, то там сплошной либерализм, и все это находится в руках частных компаний, их много, и они конкурируют между собой. Британцы считают, что так выгоднее и удобнее. Соответственно, эти частные компании могут быть куплены кем угодно. Вот была попытка «Газпрома» купить две маленькие энергораспределительные компании в Великобритании. Но тогда британское общество, во-первых, выступило резко против того, чтобы русские скупали наши энергетические сети, британское правительство заявило, что оно не заинтересовано в сделке. Ну, в общем, подготовка к этой сделке была свернута.
На самом деле, во-первых, «Газпром» давно пытается выйти на рынок энергораспределения просто потому, что это выгодно. Ну и в Европейском союзе сейчас идут процессы, по которым это особенно актуально именно на данном этапе, потому что в Европе сейчас создается единый энергетический рынок. Это когда каждый потребитель энергии фактически может выбирать: будет ли он покупать эту энергию, скажем, у германского производителя или у британского производителя, или у любого другого производителя на территории Европейского союза. В связи с этим для «Газпрома» наступают не очень хорошие времена, потому что, как известно, цена на газ для разных стран, она разная: у Украины одна, у Белоруссии другая, больше всех у Германии, у Финляндии третья, у Италии четвертая. И обычно, когда заключаются соглашения о поставках газа той или иной стране, то там указывается, каким образом формируется цена, а как я уже говорил, она разная для разных стран. И в эти соглашения обычно включается пункт о том, что данная страна не будет перепродавать газ какой-то третьей стране. А то иначе бы Украина покупала российский газ по одной цене, а потом продавала бы в Германию по другой. И в общем, это «Газпрому» невыгодно.
Сейчас же в связи с созданием в Европейском союзе единого энергетического рынка получается такая ситуация, когда «Газпром» фактически вступает в ценовую конкуренцию сам с собой на территории Европейского союза, и это невыгодно, ну, что, собственно, и подталкивает «Газпром» к тому, чтобы скупать энергораспределительные сети там, где это возможно, а где это невозможно, там идет давление, в том числе, с использованием внешнеполитического ведомства Российской Федерации. Все-таки «Газпром» - это государственная компания.
Виктор Резунков: И вы считаете, что это в большой степени влияет на обострение отношений с Великобританией?
Дмитрий Ланко: Да. Великобритания занимает достаточно жесткую позицию в отношении России по энергетическому диалогу между Россией и Европейским союзом. И соответственно, подавить на Великобританию – в принципе, это довольно оправданный шаг сейчас в этих условиях.
Виктор Резунков: Спасибо, Дмитрий.
Ольга из Зеленограда, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, мне кажется знаменательным в этом плане просмотр фильма, который называется «Большая игра» Леонтьева. Там документально все отражено – «шелковый путь» в прошлом, нефтяные трубы в настоящем. Я даже записала себе все это. И периодически просматривая, можно находиться внутри событий буквально. Поэтому о каких дипломатических перипетиях можно говорить – непонятно. Ну да, ковали он себе кадры, о чем вы сейчас говорите, ездили на учебу. Ну, сменилась одна клика, жаждущая власти и денег, на другую. А вот что будет с ценами, как люди будут жить на фоне вот этой галопирующей уже инфляции, непонятно. Поэтому остается только ждать, кто победит. А случатся, видимо, какие-то события внутри страны – или нашей, или там с экономикой, которые поставят точки над всеми этими пунктами. Поэтому не надо делать хорошую мину при плохой игре. Потому что все это – деньги, деньги, деньги, нажива... И нужно о душе уже думать. Потому что уже все признаки Армагеддона, по-моему, налицо.
Виктор Резунков: Спасибо, Ольга.
Вы хотите что-нибудь сказать по этому поводу?
Елена Рогозина: А кто ковал кадры? И какие кадры?
Юрий Вдовин: Ковали кадры, конечно, английские империалисты. Но дело в том, что наша слушательница, по-моему, в одном права, что за всеми этими разговорами, скандалами и конфликтами абсолютно не вспоминается то чудовищное ухудшение жизненного уровня россиян, которое вполне, так сказать, замазывается вот этими всякими событиями. Нам все время рассказывают, что Россия встала с колен, что у нас что-то стало здорово лучше. Я пенсионер, и я знаю, как стало лучше. Доля квартплаты в моей пенсии растет и растет. Я уж не говорю про последнее повышение цен. Так что о чем мы говорим?.. Здесь вот эти все события, они очень хорошо отвлекают внимание граждан от этих событий.
Елена Рогозина: Да. И скоро у нас будет новый премьер-министр, который будет заниматься хозяйственными проблемами.
Виктор Резунков: Большой специалист.
Елена Рогозина: Да, большой специалист.
Виктор Резунков: Михаил из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. По поводу вставания с колен. Я, например, в 1990-ые годы, в те самые проклятые, смог накопить честным трудом столько денег, что починил свои зубы более-менее, женщину свою более-менее в порядок привел. И я тогда не работал преподавателем, как сейчас. А вот сейчас работаю – и ничего этого я не могу. Я хороший преподаватель, это общее мнение. Тем не менее, «заботами» нашего Путина я, в общем-то, становлюсь все более и более нищим.
Далее. Вот вчера была занятная статья, довольно большая в «Новой газете». Городится какая-то здоровущая дача, по-моему, в восемь этажей. Три этажа над скалами, шесть этажей внутри. В Швейцарии это было. Швейцарцы до сих пор думали, что это путинская. Нет, не так. Это, оказывается, из какой-то Калужской...
Виктор Резунков: Да, депутат Калужского совета.
Слушатель: Да-да, какой-то, простите, засранный депутат строит себе что-то совершенно невиданное.
Виктор Резунков: Только не употребляйте таких слов!
Слушатель: И вот это, оказывается, совершенно не интересует наших чекистов. Наших чекистов интересуют враги, как они выражаются, России, вот такие, как я. Да, мы – враги. Знаете, когда я в 1991 году вышел живым из Белого дома, то у меня было ощущение, что это на какое-то время. Ну что ж, давайте, доканчивайте, добивайте... Спасибо.
Виктор Резунков: Спасибо, Михаил.
Владимир из Нижегородской области, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Любую газету, любой журнал открой – и везде антиамериканизм, и везде строим великую Россию. Илья Глазунов, художник, с большой статьей вышел... Великая Россия! Да зачем мне эта великая Россия, когда человек голодный?! Человек должен быть великим-то, он должен быть свободным, сытым, чтобы комфортно было жить. А то: «Великая Россия, издержки бывают...», - успокаивают нас. Зачем это, объясните мне. Спасибо.
Юрий Вдовин: Здесь, собственно говоря, и комментировать-то нечего. Действительно, скажем, все разговоры о величии страны при нищете народа, при проживании в коммунальных квартирах или в чудовищных жилищных условиях людей, когда прошло уже столько лет после войны, и до сих пор в России жилищный кризис не разрешен... А что говорить про дороги или еще про что-нибудь?! Но зато мы – великие. Мне это величие абсолютно точно не нужно. И я очень хорошо понимаю радиослушателя, который говорит о том, что от этого величия... жизнь в нищете в течение всей жизни, всю советскую власть и теперешнюю как бы постсоветскую власть, это не имеет никакого отношения к интересам и к правам граждан.
Виктор Резунков: Михаил пишет: «Единственное, что спасет от нового «железного занавеса» Россию – это дачи чиновников за рубежом».
И у меня вопрос опять к Дмитрию Ланко. Дмитрий, скажите, как по вашему мнению... Если мы смотрим опять-таки, что в последнее время, действительно, а особенно к концу срока Владимира Путина, очень испортились отношения России со многими государствами, и здесь можно перечислять, и с какими-то одиозными государствами, типа Венесуэлы (я образно, конечно, говорю), стали дружить и так далее. Вот каково ваше мнение, что, и дальше этот процесс будет продолжаться? Он вынужденно будет продолжаться? Вы - как эксперт, как человек, который занимается внешнеполитическими отношениями России...
Дмитрий Ланко: Ну, я не совсем понимаю, о чем идет речь, когда говорится все-таки о какой-то изоляции России и о дружбе с какими-то одиозными государствами. То есть, вне всякого сомнения, ряд государств, которые сейчас относятся к одиозным, одновременно являются экономическими партнерами России. Та же Венесуэла. Ведь Венесуэла, собственно, не от хорошей жизни начала покупать у России военные самолеты, а потому что испанские оказались сильно дороги.
Виктор Резунков: Ну, я образно сказал. Я не называю Венесуэлу одиозным государством.
Дмитрий Ланко: Что касается, скажем, Северной Кореи, то с Северной Кореей мы не очень дружим по той причине, что у Северной Кореи нет денег, чтобы у нас что-то покупать. Ну и чего с ней дружить?.. Аналогично и по Ирану. Там тоже есть какие-то контракты, которые приносят деньги, которые надо выполнять. Но, так сказать, точно такие же контракты существуют и с абсолютно неодиозными государствами. И в принципе, говорить о какой-то изоляции России довольно сложно. Да, иногда ходят слухи, что у нас испортились отношения с Украиной, испортились отношения с Грузией, испортились отношения с Великобританией, и скоро так мы со всем миром испортим отношения. Да, у нас еще испортились отношения с Эстонией прошлой весной. Ну, конфликты, действительно, существуют.
Вместе с тем, я считаю, что говорить о какой-то внешнеполитической изоляции России, о создании нового «железного занавеса», мягко говоря, пока весьма и весьма преждевременно. Те же отношения с Грузией выправляются. Все-таки вчера состоялся телефонный разговор опять-таки Путина и Саакашвили, несмотря на то, сколько они ругались в прошлом, как отказывались друг с другом говорить. Ну, ничего, сейчас разговаривают – все нормально. Аналогично с Украиной – тоже отношения выправляются, несмотря ни на что. И с Великобританией... там все-таки экономических интересов много больше, чем вот этих конфликтов, о которых мы сегодня говорим.
Юрий Вдовин: Вот мне бальзам на душу Дмитрий льет, когда говорит... Я все-таки надеюсь на то, что, действительно, экономика и торговые взаимоотношения, они, так сказать, будут оздоравливать ситуацию. Вообще, ведь в истории, скажем, все взаимоотношения между государствами, которые строились на силовой основе, не приносили никому пользы. Только торговые отношения приносили, в конечном счете, какой-то позитивный результат.
Виктор Резунков: Елена, а что вы думаете?
Елена Рогозина: Я хочу сказать, что Брентон сказал, что «мы сделаем так, что России будет очень трудно подписать договор с Евросоюзом базовый», который до сих пор не подписан, и не подписывался из-за Польши. Но тут его поправил министр иностранных дел Великобритании и сказал, что «мы не будем принимать какие-то ответные жесткие меры». То есть как бы, в итоге...
Юрий Вдовин: Он привык себя вести интеллигентно.
Виктор Резунков: Ну, хорошо. А вот каково в целом у вас ощущение от этой ситуации с закрытием отделений Британского Совета? Вот вы, как журналист, как человек, который освещает подобного рода события...
Елена Рогозина: Вы знаете, меня так удивило, почему никто не комментировал то, что было в ФСБ. Мне кажется, что была дана какая-то команда, какой-то приказ поговорить с людьми. Но, по-моему, рядовые сотрудники ФСБ, они сами не знали, о чем говорить. Потому что вчера мне сказали, что говорили буквально о здоровье, о самочувствии домашних питомцев. То есть это были, по-моему, какие-то бредовые совершенно беседы, в общем-то, непонятно на что направленные.
Виктор Резунков: То есть это даже не было связано с Британским Советом, а это было просто... Наверное, сам факт вызова...
Елена Рогозина: Сам факт вызова, сам факт давления, что вот пришли поздно ночью в Череповецкий МВД... Это просто показательное давление на сотрудников.
Виктор Резунков: И все? Больше никаких разговоров не было?
Елена Рогозина: Мне кажется, что это больше всего испугало британцев, которые в целях безопасности сотрудников как бы закрыли Советы. Мне кажется, что это как бы не повлекло ни к арестам людей и так далее.
Виктор Резунков: Юрий Иннокентьевич, вывод сделайте, пожалуйста, из всего этого.
Юрий Вдовин: Ну, я еще раз говорю, что вся беда в том, что Служба безопасности хочет получать постоянное финансирование на свои бредовые затеи и надувает щеки, создавая видимость того, что она работает и что-то создает нужное. А на самом деле, решает свои внутренние, корпоративные интересы, и больше там ничего нет. И никакую защиту государственной безопасности они в данном случае не осуществляют.
Виктор Резунков: Большое спасибо.
