Марьяна Торочешникова: В сегодняшней передаче мы подведем юридические итоги уходящего 2007 года.
И я представляю экспертов в студии Радио Свобода – это члены Независимого экспертно-правового совета - судья в отставке, доктор юридических наук, профессор Владимир Миронов и адвокат Сергей Насонов. Сергей Александрович занимается уголовной практикой, поэтому будет подводить итоги, преимущественно связанные с тем, что происходило в уголовной отрасли права, если можно так выразиться, а Владимир Иванович известен как прекрасный специалист в области гражданского права, и соответственно, его задача – подвести итоги того, что было в этой сфере.
Я же, в свою очередь, тоже подготовила небольшой список того, какие темы мы чаще всего обсуждали в прошлом году в передаче «Правосудие», и соответственно, по ним можно будет сделать выводы о том, какие изменения произошли. Я скажу очень коротко.
2007 год начался со скандала вокруг судьбы беженцев и переселенцев, проживающих в московских общежитиях. Одновременно начало действовать новое миграционное законодательство, которое во многом усугубило эту ситуацию. Но в то же время сделало более прозрачным и более легким механизм регистрации приезжих граждан в России.
Кроме всего прочего, обсуждались законы, связанные с сокращением службы в армии. С 2008 года призывников будут забирать только на один год. Уже в конце 2007 года их забирали на полтора года. Но, вместе с тем, сократилось количество отсрочек, и это тоже вызвало очень много споров и широкую дискуссию в обществе.
Много обсуждали закон о финансовых гарантиях. На самом деле, этот документ имеет более длинное и скучное название: Федеральный закон «О внесении изменений в федеральный закон об основах туристской деятельности в Российской Федерации». Речь идет об обязанности туроператоров компенсировать людям недостатки, которые были получены в ходе предоставления туристических услуг, вне зависимости от того, есть ли на счетах компаний деньги или нет денег на счетах компаний. Там штрафные санкции предусматривались. В общем, защитили права туристов как потребителей. А туроператоры очень сильно возмущались.
Потом начались споры вокруг создания Следственного комитета при прокуратуре. И вот на этом я хочу остановиться. И я попрошу Сергея Александровича высказать свое мнение по этому поводу. Потому что спорили-спорили, но в итоге было принято решение – и действительно, в России появился Следственный комитет при Генеральной прокуратуре, и соответственно, Следственные комитеты при других прокуратурах, работающих на территории России. Что это дало? Для чего было сломано столько копий?
Сергей Насонов: Да, конечно, создание Следственного комитета и изменение уголовно-процессуального закона, которые произошли в этом году, являются самыми значимыми, самыми глобальными, по сравнению вообще со всеми изменениями с момента принятия нового кодекса. Как утверждают некоторые практики, вообще была изменена уголовно-процессуальная система на досудебных стадиях.
Ради чего создавался Следственный комитет? Ради чего были внесены такие грандиозные изменения в уголовно-процессуальный закон? Цель была только одна – обеспечить большую самостоятельность следователя. Потому что в большинстве обоснований, которые приводились применительно к этому закону, несамостоятельность следователя называлась основной причиной «заволокичивания» дел, основной причиной необъективного их расследования. Прокурор, который надзирает за следователем, который отслеживает каждое его решение, который заставляет следователя принимать решения, идущие вразрез с его внутренним убеждением, рассматривался как основное препятствие к тому, чтобы быстро, скоро, объективно расследовать дела. Вот именно по этой причине и был создан Следственный комитет при Генеральной прокуратуре, который включает в себя целый ряд структурных подразделений Следственных комитетов при прокуратурах разных уровней.
Но что произошло в реальности, так сказать.
Марьяна Торочешникова: Потому что, на самом деле, там же получилось какое-то «двоевластие» в итоге. Поскольку начальник этого Следственного комитета, во всяком случае при Генеральной прокуратуре Российской Федерации, он же является заместителем генерального прокурора Российской Федерации, и согласно субординации, находится в его непосредственном и прямом подчинении.
Сергей Насонов: Конечно. И более того, действительно, очень резко после этого закона изменился статус прокурора. В частности, я очень кратко перечислю то, чего прокурор теперь не может делать. Вот традиционно у наших людей есть представление о том, какие полномочия у прокурора были. Вот чего теперь он не может делать. Он не может избирать ни одну меру пресечения. Он не дает согласия следователю на возбуждение дела. Он не имеет права прекратить дело. Он не имеет права давать никаких указаний следователю, обязательных для исполнения. Он не разрешает отвод в отношении следователя. Он не может отстранить следователя от расследования дела. Он не может отменить ни одно постановление следователя и не может продлить сроки следствия.
Марьяна Торочешникова: А кто всем этим теперь должен заниматься?
Сергей Насонов: Вот сразу и возникает вопрос: куда все эти полномочия исчезли? Вот если бы они были переданы самому следователю, то можно было бы говорить о том, что уровень его самостоятельности резко возрос, и он стал, действительно, независимым при принятии решений, связанных с ходом расследования. Ничего подобного! Эти полномочия не исчезли никуда, а они были переданы начальнику следственного органа. По сути, он взял на себя те функции, которые ранее в уголовном процессе исполнял прокурор. А что же случилось с прокурором?
Марьяна Торочешникова: А прокуратуру фактически лишили надзора?
Сергей Насонов: Да, конечно, у прокурора остался формальный надзор, потому что прокурор утверждает обвинительное заключение. Но я позволю себе отметить, что это уже самый завершающий этап расследования. Прокурор уже видит перед собой сформированное уголовное дело. И в такой ситуации найти какие-то несоответствия между обвинительным заключением и этими материалами за тот краткий срок, в который закон обязывает его это решение принять, а 10 суток – это все-таки чрезвычайно мало...
Марьяна Торочешникова: Тем более что есть уголовные дела, которые занимают и по 150, и по 200 томов.
Сергей Насонов: Да. Я думаю, что поэтому это малореально.
Кроме того, закон предоставил прокурору в том случае, если он считает, что следователь нарушил закон, обжаловать, так сказать, его действия начальнику следственного органа. Прокурор подает представление начальнику следственного органа с требованием устранить эти нарушения. И если начальник следственного органа не соглашается с этим, то прокурору предоставлено право обращаться в суд для того, чтобы обжаловать отказ следователя выполнять указание прокурора.
Вот что для наших граждан, на мой взгляд, это означает. А означает только одно, что если раньше наряду с возможностью обжалования действий следователя в суде была возможность обращения к прокурору, который мог отменить постановление следователя, который мог каким-то образом устранить сам допущенное нарушение закона, то теперь остался, по сути, только один судебный контроль.
Марьяна Торочешникова: И я сейчас Владимиру Ивановичу адресую вопрос, несмотря на то, что он специалист в области гражданского права. А может быть, просто законодатели решили быть честными, понимая, что прокуратура и так не слишком часто идет навстречу гражданам, не слишком часто защищает обвиняемых, ну, пытается защищать их от произволов в ходе расследования уголовных дел, на стадии предварительного следствия? Вот и решили играть воткрытую, чтобы уже сразу было всем все понятно. Владимир Иванович, пожалуйста.
Владимир Миронов: Я не думаю так. Понимаете, вот в чем дело. На мой взгляд, прокуратура все-таки выполняла свою функцию, и в общем-то, не всегда давала санкцию на арест. Вот если мы посмотрим, когда прокуроры давали санкцию на арест, и судебную практику, я не думаю, что эта практика резко отличается друг от друга. На самом деле, здесь имеется в виду сосредоточение полномочий в одном ведомстве. И когда мы говорим о том, что начальник следственного отдела будет обладать вот этими полномочиями, то, естественно, он будет диктовать свою волю своим подчиненным. Поэтому, я думаю, зависимость-то следователя, она, наоборот, возросла.
Марьяна Торочешникова: Теперь, да? Вместе с учреждением Следственного комитета при прокуратуре.
Владимир Миронов: Конечно.
Сергей Насонов: Многие следователи, с которыми мне довелось общаться, говорят, что сами они применительно к своим полномочиям изменений не ощутили, но только возникло ощущение, что теперь другой начальник. Раньше был прокурор, а теперь, во всех смыслах, начальник следственного отдела стал их руководителем.
Марьяна Торочешникова: Но, вместе с тем, насколько мне известно, в 2007 году были внесены серьезные изменения не только в уголовный процесс, но и в гражданский процесс. А что изменилось здесь, Владимир Иванович?
Владимир Миронов: Ну, прежде всего, у нас очень много и часто критиковали надзорное производство. И сейчас у нас с февраля вступят изменения в Гражданский процессуальный кодекс. Изменилось и многое, и немногое. Дело в том, что мы говорили о том, что надзорное производство не является эффективным способом защиты прав. Мне так показалось, что оно и не станет после вступления в силу этих изменений эффективным способом защиты.
Марьяна Торочешникова: Давайте немножко расскажем просто о том, что такое надзор. Потому что о кассационных жалобах люди слышали, они даже понимают, что такое апелляционная жалоба, если интересуются арбитражными процессами или решают свои какие-то проблемы у мировых судей первоначально. А что такое надзор? Это когда что?
Владимир Миронов: Если у нас апелляционное и кассационное производство зависит от усмотрения лиц, участвующих в деле, то есть по их жалобе возбуждается апелляционное и кассационное производство. Но для надзорного производства этого недостаточно. То есть подается надзорная жалоба, и потом судья может на основании этой надзорной жалобы, во-первых, истребовать дело, а потом уже возбудить надзорное производство. Поэтому это не признается эффективным способом защиты нарушенного права. Поскольку не от усмотрения участника процесса зависит, а от усмотрения судьи, к которому поступила жалоба.
Но дело в том, что надзорное производство, может быть, когда-то и срабатывало в пользу гражданина. Но сейчас вот сроки, которые были... у нас вначале сроков не было надзорного обжалования, а потом мы установили год, теперь - 6 месяцев. Причем этот срок может быть восстановлен, если не прошел годичный срок со дня вступления решения суда в законную силу.
Марьяна Торочешникова: Последнего решения суда?
Владимир Миронов: Да. И понимаете, вот в чем дело. Получается странная ситуация. Вот как показывает практика... может быть, суды у нас и изменят эту практику, тем более, вот в сегодняшней «Российской газете» опять-таки говорят, что стратегическая задача – это сократить сроки прохождения дел в судах. Может быть, это произойдет. Хочется надеяться. Но, как показывает практика, за год дело дойти до Верховного суда по надзорным жалобам не успевает, большинство дел. Поэтому фактически мы получаем систему, в которой высший судебный орган не будет формировать единую судебную практику по многим категориям дел.
Марьяна Торочешникова: А я теперь хочу узнать мнение Сергея Александровича, как специалиста в области уголовного права, относительно тех изменений, которые произошли, в частности, в гражданском процессе. Сергей Александрович, вот что меня интересует. Ведь в уголовном процессе тоже есть надзорное производство, и тоже можно обжаловать приговор, не решение, в порядке надзора. Но здесь понятно, здесь речь идет о судьбе какого-то конкретного человека. Сейчас, к счастью, в России не существует высшей меры наказания в виде расстрела. Но, тем не менее, речь идет о том, будет ли человек сидеть в тюрьме или не будет человек сидеть в тюрьме.
Что касается гражданского процесса, то наличие там надзора вообще как-то странно. Потому что люди спорят, что-то делят между собой, идут в суд, не понравилось, обжаловали в кассационные инстанции. И вроде бы все – решение вступило в силу. Если, например, делили квартиру, то те, кому нужно, уже туда переехали, поселились. И вдруг – бабах, появляется вот это надзорное производство, и совершенно непонятно, что делать и как жить дальше. Вот какая-то правовая неопределенность просто есть. И в этой связи у меня к вам вопрос. Имеет ли вообще смысл сохранять надзорный порядок в гражданском процессе?
Сергей Насонов: Марьяна, я думаю, что здесь проблема даже не столько в правовой определенности. Конечно, это тоже очень значимый фактор, потому что и Европейский суд, который многократно выносил решения в пользу заявителей, подававших жалобу в отношении России, признавал нарушенной 6-ую статью конвенции именно по этой причине, что решение вступило в законную силу, уже начало исполняться, а потом вдруг в порядке надзора все это отменяется – и опять возникает состояние правовой неопределенности.
Но я думаю, что в России есть одна очень не менее значимая проблема – проблема судебной ошибки, проблема объективности рассмотрения дела по первой инстанции и в кассации. Я очень опасаюсь того, что ликвидация, в принципе, надзора как института, она не повлечет усиления гарантий прав участников процесса. Ведь не секрет, что есть масса ситуаций, когда суды настолько нарушают закон при рассмотрении дела и в первой инстанции, и в кассации, что, так сказать, говорить о каком-то объективном решении здесь не приходится.
Вот в уголовном судопроизводстве тоже проблема надзора существует. И собственно, в прошедшем году было принято Пленумом Верховного суда постановление о порядке рассмотрения дел в надзорном производстве. Ну, здесь уже никто ничего не скрывает. Европейский суд признал надзор в уголовном процессе неэффективным средством правовой защиты, а Конституционный суд также несколько раз это в своих решениях подтвердил.
Марьяна Торочешникова: Владимир Иванович, Но, тем не менее, если вернуться вот к этой истории с надзором в гражданском процессе, что же будет теперь, начиная с февраля 2008 года? Все-таки приняли какие-то конкретные решения, что-то изменили?
Владимир Миронов: Ну, изменились сроки, я уже вам сказал, - 6 месяцев. Потом этот срок может быть восстановлен только в том случае, если не истек годичный срок. Ну и в принципе, у нас процедура прохождения надзорных жалоб, она мало изменилась. Поэтому от лица, подающего жалобу, ничего не зависит с точки зрения надзорного производства. Опять-таки все зависит от усмотрения того судьи, к которому эта жалоба попадет.
На мой взгляд, надзор, наверное, необходим. Но рискну высказать такую мысль... а она, в общем-то, соответствует, на мой взгляд, Конституции, коль скоро мы формально хотя бы провозгласили права и свободы человека и гражданина высшей ценностью. Ведь, наверное, вектор надо изменить. Надзорное производство должно служить обеспечению прав и свобод человека и гражданина. И вот тогда было бы правильно. А когда у нас в надзорном производстве пересматривают дела пенсионеров, которые выиграли, и которым пенсию увеличили с 1,5 тысяч до 2,5, и потом на основании надзорного решения 10 тысяч жалоб в Воскресенске и в Электростали - пытаются опять-таки эти деньги у пенсионеров отобрать на основании надзорного решения, - вот это сущее безобразие.
Марьяна Торочешникова: Я хочу вернуться к той мысли, которую высказал Сергей Александрович, говоря о том, что, в принципе, можно сколько угодно преобразовывать процесс и вести надзор, но, тем не менее, он будет оставаться неэффективным до тех пор, пока судьи с ним так работают. Вы же говорили, что судебные ошибки происходят и в первой инстанции, и в кассационной инстанции. Соответственно, никто не застрахован от судебной ошибки и в надзорной инстанции. Так, наверное, надо делать что-то с судьями. Владимир Иванович, вы, как судья в отставке, как вы считаете, что нужно сделать с судьями российскими, чтобы они минимизировали вот эти ошибки судебные, которые возникают не по объективным причинам, а в силу просто непрофессионализма или невнимательности судей, или ангажированности их даже, может быть?
Владимир Миронов: Вы знаете, вот в чем дело. На самом-то деле, конечно же, судью надо вывести из состояния чиновника. В общем-то, судья у нас, к сожалению, остался чиновником, то есть человеком, который встроен во властную структуру, и который более всего заботится о том, чтобы сохранить место во властной структуре, нежели о том, чтобы блюсти закон. На мой взгляд, в общем-то, генеральная линия должна быть в том, чтобы у нас развивались какие-то альтернативные способы урегулирования, как минимум, гражданских дел – это третейское производство. И когда мы с вами поймем, что у нас есть конкуренция в урегулировании споров и что есть выбор между судьей, который будет служить, понятно, менее закону, но более встроен во властную структуру и будет, прежде всего, руководствоваться интересами власти, а не интересами закона, а рядом будет существовать структура третейского разбирательства, которая будет зависима от нас с вами, и люди пойдут туда только в том случае, если она будет действовать по закону... я думаю, что вот конкуренция здоровая, она способна что-то изменить. До того момента, пока у нас будет вот эта чиновная узурпация власти, в том числе и судебной, ничего хорошего нам ждать не приходится.
Марьяна Торочешникова: Да. Но, тем не менее, Владимир Иванович, если эта конкуренция что-то и изменит, то это будет касаться опять же гражданских дел и каких-то споров, по этому поводу между гражданами возникающих. А что касается уголовного процесса, там-то как быть? Там же не может третейский суд решать судьбу конкретного человека. Не линчеванием же заниматься, в конце концов, да?
Сергей Насонов: Я думаю, что здесь тоже есть свои подходы к тому, чтобы повысить и независимость судей, и повысить, я бы сказал так, степень объективности рассмотрения ими дел. И вот одним из способов повышения этой независимости является изменение полномочий председателя суда. Ведь в настоящее время, до сих пор... и уже про это много говорят, каждый год проблема эта поднимается, но абсолютно ничего не меняется в законодательстве. Председатель, как и был, так и остается полновластным лицом в суде, которое распределяет дела между судьями. И абсолютно нет никаких сложностей с тем, чтобы судью, решения которого не устраивают, например, председателя суда вышестоящей инстанции, попросту завалить делами, создав для него невозможность их рассмотрения в установленные законом сроки.
Марьяна Торочешникова: А потом по вот этим формальным обстоятельствам...
Сергей Насонов: А это автоматически создает дисциплинарный проступок, за который к нему можно применить взыскание.
Марьяна Торочешникова: Почему, как вы думаете, до сих пор не решается этот вопрос, в частности, внесением изменений в закон о статусе судей?
Сергей Насонов: Сложно про это говорить. Я думаю, что здесь определенное и сильное противодействие в Думе есть вот такого рода законопроектам, таким идеям. Вот до сих пор, например, не принят целый ряд законов, очень важных законов, в Верховном суде до сих пор нет, хотя тоже про это все говорят, и этого нормативного акта. Но я думаю, что как раз в следующем году будет, наверное, чем заняться депутатам.
Марьяна Торочешникова: А будут ли они заниматься этим с охотой? И вообще, на ваш взгляд, Владимир Иванович, нужно ли России, российским чиновникам и российским властям независимые судьи и независимый суд?
Владимир Миронов: Вы знаете, наверное, не нужны, потому что прогнозируем очень результат судебного разбирательства с участием представителей власти. Более того, у нас и в законотворчестве случилась ситуация, о которой мы с вами не можем не говорить. Дело в том, что получается странная вещь. Вот по тем изменениям, как вы сказали, ГПК, закона об исполнительном производстве, который тоже у нас был принят в конце этого года, 2 октября, и вступает в силу тоже в феврале 2008 года, в общем-то, видно, что исполнительная власть пишет для себя закон, который потом успешно проходит коридоры Государственной Думы, Совета Федерации, подписывается президентом и вступает в силу. И никто не думает: а как этот закон будет применяться и как он, действительно, будет действовать в отношении наших с вами граждан. Поскольку этот закон, в конце концов, касается и прав граждан. И поэтому получается, что чиновник на сегодняшний день в силу того, что у нас принцип разделения властей, он, в общем-то, не так четко действует, как хотелось бы. Поэтому на сегодняшний день исполнительная власть имеет возможности проводить через Думу те законы, которые ей интересны. И с одной стороны, вот с чиновником разговариваешь, и он говорит: «Понимаете, вот в чем дело, это все очень правильно. Вот принимает Дума закон, не обеспеченный финансированием (ну, в пенсионном законодательстве), и получается, что суды выносят решения, а мы их исполнить не можем, потому что в бюджете нет средств». А с другой стороны, все-таки давайте мы будем с вами говорить, что исполнительная власть – это менеджеры, которые должны исполнять законы. А если они не могут исполнять, то они просто должны признаться в том, что они не могут исполнить хорошее законодательство. А не они должны все-таки диктовать закон и регулировать наши с вами права. Вот это та проблема, которая остается.
Марьяна Торочешникова: Очень жалко только, что сами менеджеры это плохо понимают. Во всяком случае, судя по тем результатам исследований, которые провел « Transparency International» в конце года как раз, в декабре, о том, насколько возросла коррупция в России, ну, барометр мировой коррупции они составляли и проверяли коррупцию в России, можно сделать вывод, что чиновники многие себя не только не ощущают менеджерами, которые работают, поскольку их делегировал на это народ, но они и сверх того берут, сверх той зарплаты, которую народ им сам из своих же налогов и выплачивает.
И я опять же смотрю в тот список, который я подготовила для передачи, список тех тем, которые чаще всего обсуждались в 2007 году. Ну, во всяком случае, их мы точно обсуждали в рамках передачи «Правосудие». Так вот, в 2007 году, точнее, с марта 2007 года страны – 104 было в конце сентября – стали участницами Международной конвенции о правах инвалидов. О том, чтобы Россия вступила в эту конвенцию, просят тоже все российские общества защиты прав инвалидов. Потому что им это просто жизненно необходимо. Речь идет об улучшении социального статуса этих людей, о том, какие возможности им могут быть представлены. Причем инвалиды, или, точнее, как они себя называют, люди с ограниченными возможностями, они не требуют для себя каких-то дополнительных выплат или каких-то денег. Они не хотят быть иждивенцами, вот те люди, которые борются за подписание этой конвенции. Они просто просят государство обеспечить им равные с другими членами общества доступ к тем же благам - возможности свободного передвижения, возможности обучения. Но, тем не менее, эта конвенция до сих пор не обсуждалась ни в правительстве Российской Федерации, до сих пор не был в Думу внесен, конечно, никакой законопроект, в соответствии с которым эта конвенция могла бы быть ратифицирована. И я думаю, что борьба просто продолжится еще и в следующем году. Возможно, новая Дума, новый состав обратит внимание на эту проблему, и Россия в 2008 году подпишет Международную конвенцию о правах инвалидов.
Кроме всего прочего, в той же Государственной Думе в конце года появилась идея о внесении поправок к Семейному кодексу Российской Федерации и к некоторым другим законодательным актам, регулирующим вопросы участия родителей в воспитании детей. Ну, это все во многом было сделано потому, что 2008 год объявлен Годом семьи. И на этой волне появились поправки. Одни прошли как бы незаметно – то, что касается возможности регистрировать браки там, где люди захотят, а не обязательно только в ЗАГСах. Но были предложены и такие изменения, которые повергли в ужас разведенных отцов детей, который посчитали, что эти изменения могут их фактически оставить без прав на отцовство. А речь идет о том, чтобы в случае развода родителей тот родитель, который остается проживать с ребенком, мог решать судьбу ребенка, не оглядываясь на второго родителя. То есть не брать, например, у него согласия на вывоз ребенка за границу, не согласовывать с ним вопросы, связанные с лечением. С одной стороны, в этом есть какая-то логика, поскольку, действительно, многие женщины разведенные сталкиваются с серьезными проблемами, когда хотят уехать отдыхать, а не могут найти папу, от которого требуется это согласие. С другой стороны, есть и вполне себе добросовестные отцы, которых, как утверждают правозащитники, ну, во всяком случае, члены Движения «Отцы и дети», гораздо больше, которые считают, что, таким образом, их лишают просто всяческих прав и возможностей общаться с ребенком и участвовать в его судьбе. Вот это очень серьезно обсуждалось. И возможно, что-то еще изменится. В любом случае, остается повод для дискуссий.
Ну а я хочу вернуться к тому, что происходило в сфере уголовного права, даже, наверное, уголовно-процессуального. К концу года, буквально за неделю до нового года Юрий Чайка, генеральный прокурор Российской Федерации, встречался с журналистами, где, в частности, сообщил о том, что Генеральная прокуратура готовит законопроект, цель которого – сократить население следственных изоляторов, сократить сроки рассмотрения дел, а для этого предложил все преступления, которые не тяжкие или средней тяжести, отдать на откуп надзорным органам.
Сергей Александрович, на ваш взгляд, есть ли в этом какой-то смысл? И так ли уж все после этого сократится и изменится? И вообще, насколько вероятно, что этот закон, в конечном счете, примут?
Сергей Насонов: Марьяна, я начну с ответа на последний вопрос. Я полагаю, что, конечно же, он будет принят, сомневаться в этом не приходится, даже просто оглядываясь на то, как быстро принимались законы, которые были инициированы Генеральной прокуратурой в частности.
А вот ответ на второй вопрос – приведет ли это к позитивным изменениям, сократит ли это срок расследования дел и действительно ли это сократит население следственных изоляторов – я, откровенно говоря, думаю, что этого не произойдет. И по нескольким причинам. Ну, во-первых, сама идея передать дела о преступлениях средней тяжести, практически все эти дела в органы дознания особо ни на чем не основана. Я не думаю, что органы дознания способны, в состоянии, в отличие от органов следствия, более эффективно, более объективно и даже более быстро расследовать эти дела. Что касается преступлений небольшой тяжести, то здесь есть тоже со стороны Генеральной прокуратуры некая доля лукавства. Потому что эти дела и так сейчас находятся в компетенции органов дознания. Какой-то совершенно ничтожный процент этих дел расследуется органами следствия, как правило, МВД. Поэтому здесь передавать нечего. Дознаватель менее самостоятелен, чем следователь. Срок дознания сейчас по законодательству может продлеваться до 6 месяцев, даже до 12 месяцев в отдельных случаях. Поэтому нельзя говорить о том, что дознание – это какая-то ускоренная процедура.
Но в дознании есть один колоссальный минус, которого нет в следствии. Потому что по действующему законодательству лицо становится обвиняемым при расследовании дела в форме дознания только в момент окончания дознания.
Марьяна Торочешникова: То есть получает статус обвиняемого, что очень важно.
Сергей Насонов: Да, получает статус обвиняемого в самом конце. Весь процесс он, вообще, может быть либо свидетелем, либо подозреваемым, но не может получить четкую информацию о том, что же конкретно ему предъявляют, какое обвинение в отношении него сформулировано. И лишь после того, как ему объявляют, что дознание окончено, и вручают обвинительный акт, он, наконец-то, узнает, в чем же его обвиняют. Вот в следствии этого нет. При расследовании дел в форме предварительного следствия лицо, привлекаемое в качестве обвиняемого, имеет право знать, в чем оно обвиняется. Поэтому я не думаю, что передача большей части дел о преступлениях средней тяжести в органы дознания повысит резко уровень защиты прав и свобод человека в уголовном судопроизводстве.
Марьяна Торочешникова: Владимир Иванович, так, может быть, это и хорошо, что люди до последнего не знают, что они обвиняемые? Они не нервничают понапрасну. Ну, свидетель и свидетель, и все хорошо. Это все делается во благо, мне кажется.
Владимир Миронов: Я думаю, что законодатель меньше всего об этом думал. Ну а что касается момента признания, то давайте все-таки с вами посмотрим правде в глаза и скажем, что до этого момента человек очень много процессуальных шансов теряет для того, чтобы защитить себя и представить доказательства своей невиновности. Поэтому это, вообще-то, на мой взгляд, и ограничивает действие принципа презумпции невиновности, поскольку в данном случае презюмируется, что человек не виноват, а если ему предъявлено обвинение в чем-то, то он может, по крайней мере, представлять доказательства своей невиновности. А здесь в конце ему говорят: «Вот ты был не виноват, была презумпция, а теперь ты виноват, и ты лишаешься любого права представить доказательства своей невиновности». Поэтому здесь, в общем-то, посыл лукавый тоже, на мой взгляд.
Марьяна Торочешникова: А что еще произошло в сфере гражданского права в 2007 году, на что я, может быть, не обратила внимания?
Владимир Миронов: На мой взгляд, все-таки мы с вами должны говорить, если подводить итоги правовые года, о том все-таки, вот с правовыми знаниями нам стало жить легче или все-таки сложнее. Не могу сказать, что легче, но какие-то подвижки все-таки намечаются, в том числе и по участию нас с вами, общественных представителей, в оценке деятельности наших чиновников. Появился указ президента 3 марта 2007 года номер 269, и там тоже мудреное название, но суть его заключается в том, как разрешать конфликт интересов на государственной службе и как по праву оценить поведение государственных служащих. Так вот, по этому указу сейчас должны быть созданы комиссии, которые будут оценивать поведение государственных служащих. И в эти комиссии должны входить представители гражданского общества, не менее одной четвертой части. Поэтому, на самом-то деле, сейчас появляются какие-то возможности, в общем-то, участвовать представителям гражданского общества в том, чтобы давать оценку чиновникам. И на мой взгляд, это очень важно.
Марьяна Торочешникова: Хорошо, дадут оценку чиновникам. А что будет происходить после того, как комиссии будут давать свои оценки чиновникам? Их будут увольнять, штрафовать, наказывать? Что с ними будут делать?
Владимир Миронов: Понимаете, вот в чем дело, это же тип один. Если Квалификационная коллегия судей принимает решение, то судья теряет свой статус, прекращаются его полномочия. Примерно такие же полномочия получают и вот эти комиссии, которые будут высказывать свое мнение, которое уже будет доказательством для принятия решения по отношению к чиновнику, в отношении которого оно состоялось. Поэтому это будет уже решение, которое будет обладать обязательственным статусом для лица, принимающего решение. Это не общественное мнение, а это уже оценка компетентного органа поведения госслужащего. И на основании этой оценки к нему должны быть предусмотрены законодательством меры.
Марьяна Торочешникова: То есть фактически у граждан появляется дополнительная надежда на то, что чиновники будут работать добросовестно, что от них, в принципе, требуется изначально.
Сергей Александрович, что еще нового и интересного произошло в сфере уголовной в 2007 году, на что я не обратила внимания или о чем, может быть, вас не спросила?
Сергей Насонов: Вот несколько таких моментов есть, которые меня, в частности, заинтересовали. Во-первых, снижены полномочия несудебных органов по вторжению в частную жизнь человека и гражданина. Теперь выемка любой информации, которая содержит тайну, охраняемую федеральным законом... не только государственную тайну, но, например, и тайну переписки, тайну медицинскую, банковскую тайну, выемка этой информации возможна только по решению суда. Поэтому сам следователь или дознаватель изъять какие-то документы, содержащие, например, сведения об обращении в медицинское учреждение без судебного решения не вправе.
Марьяна Торочешникова: Подождите! Вот здесь давайте уточним. То есть теперь следователь должен получить судебное решение для того, чтобы отправить запрос, например, в поликлинику относительно конкретного гражданина или в компанию сотовой связи, чтобы получить распечатки его звонков, или в банк – для того, чтобы узнать, как движутся деньги на счете.
Сергей Насонов: Совершенно верно. Потому что вот эта информация, которая находится в этих учреждениях, которые вы назвали, она как раз и содержит тайну, охраняемую соответствующими федеральными законами и основами законодательства об охране здоровья, и законом о банках и банковской деятельности. Другое дело, как на практике этот закон будет применяться. Я, откровенно говоря, думаю, что можно ожидать массовых просто нарушений. Потому что сложившиеся обыкновения, они исключают обращения.
Из других изменений, которые произошли в законодательстве, очень интересное изменение было внесено в закон «Об оперативно-розыскной деятельности». Впервые с момента принятия закона, а это 10 с лишним лет, запрещено оперативным сотрудникам склонять, побуждать в прямой или косвенной форме граждан к совершению противоправных действий, провоцировать преступления, фальсифицировать результаты.
Марьяна Торочешникова: А вот откуда появилось это изменение в закон? Что, до этого не склоняли и не побуждали, и так все стало плохо, что решили написать в законе?
Сергей Насонов: Конечно, и склоняли, и побуждали, и собственно, раскрытие некоторых преступление, в принципе, основано исключительно на провокации. Я думаю, что в какой-то степени побудило наших законодателей к таким изменениям практика Европейского суда. Потому что, например, по делу «Ваньян против России», по делу «Худобин против России» Европейский суд признавал нарушением 6-ой статьи конвенции раскрытие преступлений путем провокации. И это тоже стало, к сожалению, обыкновением вот такой правоохранительной деятельности в этом направлении. И я не думаю, что, конечно, что-то глобально поменяется после этой поправки в закон, но, тем не менее, вот такая формулировка появилась.
Марьяна Торочешникова: Владимир Иванович, с вашей точки зрения, что-то еще мы упустили из интересного в 2007 году?
Владимир Миронов: Вы знаете, вот в чем дело, мы, по-моему, не сказали о самом главном. Ведь мы впервые в этом году провели выборы по новой системе. Поэтому все-таки мы с вами должны сказать, что ограничения прав личности, стремление к тому, чтобы наша личность все-таки для того, чтобы реализовать свои избирательные права, она все-таки входила в какие-то партии, в какие-то структуры, все-таки стремление есть у государства к тому, чтобы как-то наших граждан подвигнуть к тому, чтобы они объединялись в какие-то, в общем-то, организации политические и другие общественные организации. И мне очень интересным показался социологический опрос, который дает правительственная «Российская газета», о том, а каково все-таки доверие к тем организациям и к тем структурам, которые вот сейчас, в том числе и вновь, образованы по новой системе. Так вот, у нас доверие к Государственной Думе и к Совету Федерации ничуть не возросло. Весьма низкий процент доверия к профсоюзам. Но что меня удивило – в общем-то, очень высок процент доверия к правозащитным организациям.
Марьяна Торочешникова: Ну, я даже могу предположить, чем это можно объяснить. Потому что правозащитников считают какими-то оголтелыми и сумасшедшими людьми, которые непонятно для чего, вообще, лезут на рожон, конфликтуют и защищают людей. Понятно, что в сфере правозащитной вообще не идет речь о коррупции. Или какая-то небольшая сотая доли опрошенных могут допустить, что правозащитники коррумпированы, например.
Но, с другой стороны, есть мнение относительно того, что правозащитники – это такие засланные товарищи. Потому что они живут на иностранные гранты в большинстве своем, может быть, они тут ведут шпионскую и подрывную деятельность. И во всяком случае, из личных бесед я знаю, что правозащитная деятельность многих людей в России даже раздражает. Потому что, ну, зачем об этом говорить?.. Пока это людей не касается, пока каждого конкретного человека не коснется какая-то проблема, связанная с сотрудниками милиции, например, или с произволом чиновников, он считает, что вот те, кто ходит на какие-то митинги и пикеты или в судах пытается отстоять свое право, они какие-то сумасшедшие люди.
Сергей Александрович, на ваш взгляд, насколько вообще правозащитное движение в России перспективно сейчас, насколько оно развито и насколько оно сильно для того, чтобы противостоять давлению со стороны официальной власти?
Сергей Насонов: Марьяна, я считаю, что, конечно, тут есть и в каком направлении развиваться, и поводов для того, чтобы противостоять некоторым незаконным действиям власти, предостаточно. Но вот что я хотел бы отметить. В этом году в законодательство были внесены изменения, которые как раз направлены на ограничение деятельности правозащитного движения. Ведь не секрет, что законодатели весь год активно боролись с экстремизмом. Это проявилось и в текстах законов. Например, появилось понятие «преступление экстремистской направленности» - вот такое клеймо, которое было поставлено, кстати, на очень большое количество составов, начиная от «угрозы убийством», заканчивая «убийством», заканчивая «хулиганством».
А что произошло с «хулиганством» - это вообще отдельная тема. Это, пожалуй, одно из самых незаметных изменений в законодательстве, которое будет иметь глобальные последствия. С момента принятия нового кодекса, а это 1996 год, была закреплена концепция только «насильственного хулиганства», как уголовно наказуемого деяния. То есть если хулиганство не сопровождается насилием, не сопровождается повреждением имущества, то это административный проступок. И вот в этом году впервые мы вернулись на ту плоскость, от которой отошли в 1996 году. Изменена 213 статья Уголовного кодекса, и под «хулиганством» стало просто пониматься грубое нарушение общественного порядка, выражающееся явным неуважением к обществу. Ну, конечно, тут есть два признака: с применением оружия или предметов, используемых в качестве оружия. Но не говорится о последствиях. То есть, образно говоря, человек с бейсбольной битой выходит в общественное место, произносит несколько фраз в отношении правительства, допустим, неопределенного круга лиц – до 5 лет лишения свободы.
Марьяна Торочешникова: Он признается хулиганом и экстремистом одновременно?
Сергей Насонов: 213-ая статья, часть первая в чистом виде. До этих изменений можно было говорить только об административном проступке.
А второй признак – если этими действиями, даже если он был без оружия, просто без бейсбольной биты, но при этом он эти действия совершал по мотивам политической, идеологической вражды или ненависти в отношении какой-либо социальной группы, ну, например, олигархов или, допустим, каких-нибудь бизнесменов, даже если он был с пустыми руками, можно говорить о том, что здесь есть состав.
Вот я думаю, что это просто, скажем так, формально статистику повысит возбуждения дел по этому составу, ну и естественно, это ужесточение законодательства, которое совершенно ясно, на что направлено, - направлено на разного рода акции протеста, «Марши несогласных» и так далее.
Марьяна Торочешникова: Владимир Иванович, а что вообще происходит с законодательством? Какие-то странные метаморфозы... Поскольку когда Россия вступала в Совет Европы, она брала на себя обязательства... И я об этом просто не устаю повторять практически в каждой передаче. Вступая в Совет Европы, Россия взяла на себя обязательства либерализовать законодательство, и не только уголовное, но и административное, и в некоторой степени - гражданское, то, что касается гражданских дел. И сначала все так и было. А что происходит теперь? Вернулась возможность конфискации имущества, усиливается ответственность за хулиганство (ведь фактически это ответственность), борьба с экстремизмом ведется тоже какими-то, если можно так выразиться, «экстремистскими» способами. Что это такое? Что, Россия отказывается от своих обязательств, России неинтересен Совет Европы?
Владимир Миронов: Вы знаете, вот в чем дело. Ну, насчет либерализации, в общем, стоит очень хорошо подумать. Потому что не только вот то, что вы перечислили, но и количество административных составов у нас возрастает в разы. То есть мы с вами находимся под прессом ответственности. И тут только остается уповать на нашу с вами старинную фразу, что жестокость наших законов компенсируется необязательностью их исполнения, избирательностью их исполнения. Поэтому, с одной стороны, конечно, в общем-то, либерального в нашем законодательстве становится все меньше. Но дело в том, что у нас избирательное применение законодательства происходит и к общественным организациям. «Ты враг – если ты получаешь какие-то деньги на какой-то грант».
Марьяна Торочешникова: Шпион, конечно.
Владимир Миронов: «Потому что, в общем-то, непонятно, от кого ты его получил. Значит, ты не можешь уже быть правозащитником, ты не можешь право защищать». То есть подмена понятий происходит. Не существо деятельности оценивается, а откуда источники финансирования. На мой взгляд, надо все-таки смотреть на содержание деятельности. Когда мы с вами говорим о чиновниках, которые берут взятки, я думаю, что они тоже действуют не в интересах государства, однако мы с вами не говорим и никого не пытаемся обвинять в этом.
Поэтому, в общем-то, либерализации, конечно, становится в законодательстве все меньше. Но и здесь опять-таки задача правозащитных организаций, общественных организаций все-таки делать все возможное и невозможное, чтобы давать оценку происходящим процессам. В конце концов, мы можем тоже проводить общественную экспертизу происходящих процессов.
Марьяна Торочешникова: Ну и наконец, мне хотелось бы от каждого из вас услышать небольшой, может быть, прогноз на 2008 год. Ну, есть события, которые вполне себе предсказуемы, как, например, вступление 1 января 2008 года в силу четвертой части Гражданского кодекса или вступление в силу в феврале закона об исполнительном производстве, поправок к Гражданско-процессуальному кодексу. А то, о чем пока не говорится, но вот как вы предполагаете, какие изменения могут быть внесены в 2008 году в законодательство. Сергей Александр, пожалуйста.
Сергей Насонов: Я скажу только о том, чего я больше всего опасаюсь. Потому что ожидать каких-то позитивных изменений в уголовно-процессуальном законодательстве или в уголовном не приходится. Вот я больше всего опасаюсь того, что будет сокращена компетенция суда присяжных. Об этом очень много и активно в последнее время говорят. И я думаю, что рано или поздно вопрос об этом возникнет. Вот сегодня мы говорили об управляемом суде, о предсказуемом суде. Суд присяжных к таким судам все-таки не относится, и это вызывает очень сильное раздражение у тех, кто хотел бы видеть любой суд в России предсказуемым и управляемым.
Естественно, мало будет хорошего, если произойдет, - а это, скорее всего, случится, - перевод ряда составов в ведение дознания и следствия. Как сегодня уже говорилось, вряд ли это отразится на правах и свободах граждан.
Марьяна Торочешникова: Нет, наверняка, это как-то отразится, но не факт, что они будут больше защищены.
Сергей Насонов: В лучшую сторону, конечно.
Кроме того, готовится сейчас постановление Пленума Верховного суда, которое будет в следующем году однозначно принято, о кассационном производстве. Тот проект, который довелось изучить, вызывает просто очень сильные опасения, потому что Верховный суд предлагает суду кассационной инстанции самому решать, вызывать ли осужденного в суд или нет. Понятное дело, как эти нормы на практике будут применяться нашими судами при рассмотрении дел.
Поэтому, конечно, очень бы хотелось надеяться на то, что уголовно-процессуальное законодательство останется на тех позициях хотя бы, на которых оно стоит сейчас, в конце этого года.
Марьяна Торочешникова: Во всяком случае, на тех же идейных позициях.
Сергей Насонов: На тех же идейных позициях, да.
Марьяна Торочешникова: Владимир Иванович, пожалуйста.
Владимир Миронов: Мне хочется, чтобы все-таки у нас была либерализация при урегулировании гражданских споров. И поэтому я надеюсь, что в будущем году у нас появится примирительный механизм урегулирования гражданских споров. И дальше. Я все-таки думаю, что система третейского урегулирования будет у нас и защищать права наших с вами граждан, в том числе и от произвола чиновников.
Марьяна Торочешникова: То есть надо пропагандировать просто Третейские суды, вы это предлагаете делать?
Владимир Миронов: И примирительные процедуры – посредники и так далее. Чтобы все эти у нас структуры действовали и разрешали разногласия, которые возникают в нашем обществе. На мой взгляд, это самый цивилизованный путь.
Марьяна Торочешникова: Но, насколько я понимаю, вот в Арбитражном процессуальном кодексе существует и четко расписана примирительная процедура. А в Гражданско-процессуальном кодексе разве этого нет?
Владимир Миронов: Понимаете, там вскользь говорится об этом. Но сейчас в Думу был внесен закон о примирительных механизмах, в том числе и в трудовых отношениях. Поэтому я надеюсь, что это будет принято и это будет развиваться. А арбитражный процесс – это все-таки процесс предпринимательской деятельности, а мы говорим о защите прав человека и гражданина. Вот пока для защиты прав и свобод человека и гражданина вот это третейское урегулирование у нас используется весьма и весьма слабо.
Марьяна Торочешникова: Спасибо.
Передача «Правосудие» подошла к концу. Ну, собственно, это был не только последний выпуск передачи «Правосудие» в 2007 году, но и вообще последний выпуск передачи «Правосудие» в том виде, в котором вы привыкли ее слышать. Теперь я буду общаться с вами посредством передачи «Человек имеет право», которая выйдет в эфир уже 5 января, в субботу, в 16 часов. Пожалуйста, слушайте. Это будет немножко другая передача, но я думаю, что она останется не менее интересной для вас.
