Татьяна Ткачук: Все ближе новогодняя ночь, и все чаще приходят в голову мысли о том, что так хочется перемен! Правда, тут же дают о себе знать накопившаяся усталость, которую особенно остро чувствуешь в короткие декабрьские дни, рутина, масса проблем и мелочей, которые мешают почувствовать тот самый, желанный ветер перемен. Отчего же те, кому повезло, кому удалось – на кого пахнул этот свежий ветер, - так пугаются? И что-то бормочут о том, что лучше бы стабильность, что перемены – это стресс, и что вообще – не хочется ничего нового.
Обо всем этом мы и поговорим в нашей предновогодней студии с психологами Борисом Новодержкиным (представителем гештальт-школы) и Оксаной Орловой, культурологом по совместительству.
И я начну сразу с очень личного вопроса. Сопротивляетесь ли лично вы переменам? И есть ли этому объяснение с какой-то рациональной точки зрения? Борис...
Борис Новодержкин: Я не могу о себе сказать, что я сопротивляюсь переменам. Я думаю, что переменам сопротивляется тот человек, который боится что-то потерять. В этом смысле у меня как-то так жизнь складывается, что я, наоборот, жду перемен. И я не могу, вообще, вспомнить какой-то момент в своей жизни, когда я замирал бы в страхе в ожидании перемен.
Татьяна Ткачук: И сразу вопрос, Борис. Вот я думаю, что сейчас реакция первая у слушателей может быть, что человек, который ничего не боится потерять, особенно ничем и не владеет. Это не так?
Борис Новодержкин: Да-да.
Татьяна Ткачук: То есть, вы хотите сказать о себе вот сейчас, накануне Нового года, что у вас ничего нет, и поэтому вы ничего не боитесь потерять, и поэтому вы открыты переменам?
Борис Новодержкин: Именно об этом я и говорю.
Татьяна Ткачук: Ничего себе начало программы!.. Оксана, каково ваше отношение к переменам?
Оксана Орлова: Смотря на то, что происходит в жизни, конечно же. То есть, если есть такая устоявшаяся структура, когда нет свежего ветра, то хочется уже чего-то новенького, свежего ветра, новой крови живой. Бывает, что все очень нравится, все хорошо – и вдруг какой-то шок, стресс, например, и действительно, сопротивляешься всячески новому опыту, не хочется никуда идти, но бывает так, что вынужден.
Татьяна Ткачук: Спасибо.
Есть теория американских психологов о том, что раз в шесть или в семь лет – я видела разные цифры, которые даются в исследованиях, - человеку просто необходимо, что называется, «менять воду в аквариуме». И из-за этого очень часто американцы переезжают с места на место, меняют и города, и даже штаты для проживания. Очень принято в Америке работу менять раз в какое-то определенное количество лет. Говорят, что это очень способствует активизации всех жизненных сил в человеке, какому-то свежему дыханию новому, какие-то новые силы в людей вливает. В России это не принято. В России поколение наших родителей, скажем, оно, вообще, работало десятилетиями на одном месте, не меняя его, и привыкали к коллегам по работе, с которыми дружили по 10, по 20, по 30, по 40 лет.
Борис, каково ваше отношение к этой теории американских психологов о необходимости «перемен воды в аквариуме»?
Борис Новодержкин: Ну, вообще, это удивительно интересная логика. Это такая попытка ввести вот эти все перемены, с их нестабильностью, в некоторое запланированное русло. Вы чувствуете, в этом есть некое противоречие: каждые семь лет – перемены? Ну, тогда, наверное, это уже не совсем перемены, это такие очень плановые перемены, и это не открытость вот этому самому новому. И фактически мы имеем какую-то странную комбинацию. Но я думаю, что если перемены планируются таким образом, то они могут привести к той же самой стагнации – одному из типичных последствий ситуации, когда ничего не меняется. И знаете, можно еще так тоже планировать семь лет, но какие-то вещи, менее важные для меня. То есть если, например, моя работа связана с тем, что я езжу по миру, то мое постоянное место жительства, оно может символически меняться. Ну и что тогда?.. Вопрос в том, что это за перемены, и действительно, насколько человек в течение этих семи лет готовится к этой перемене. Если он к ней готовится, если он ее запланировал, ну, тогда, собственно, о чем мы говорим?..
Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Но я-то предполагаю, что здесь речь идет не о планировании жестком – раз в шесть или в семь лет, я думаю, что это общая теория, которая подсказывает человеку, что не только ничего страшного нет в том, что может поменяться как-то круто его жизнь, но это даже и желательно. Поэтому, может быть, это произойдет раз в пять лет, может быть, раз в семь лет... Оксана, каково ваше отношение?
Оксана Орлова: К тому, о чем говорит Борис, например, я бы дополнила... Есть такой синдром, который я называю «дети военных», которые путешествуют, перемещаются с места на место, одну школу, другую меняют. И в итоге они не привязываются ни к кому, они боятся привязаться, чтобы потом не рвать связи эмоционально, и они стараются быть одиночками. Это достаточно тяжело, это выматывает. Но если мы говорим, например, о работе, то, действительно, существуют синдром профессионального выгорания, когда уже кажется, что уже неинтересно на эту работу идти, вроде хорошо и комфортно, но вот нет какой-то энергии...
Татьяна Ткачук: «Глаз не горит» уже, что называется.
Оксана Орлова: Да, не горит. Кажется, что уже невозможно тянуть эту лямку. И хочется, действительно, чего-то нового. И нужно найти достаточно много сил для этого, какой-то оголтелости, чтобы опять погрузиться в новый проект с головой.
Татьяна Ткачук: Ну, это ведь не только новые проекты, это ведь и новые люди, новые взаимоотношения, новое самоощущение внутри какого-то нового коллектива…
Оксана Орлова: Но получается все время, что когда выбираешь что-то новое, то от чего-то приходится отказываться. И это есть грусть. Все равно же за несколько лет ты приобрел что-то - каких-то людей замечательных, какие-то знакомства, какой-то опыт, какие-то качества в себе. И не нужно это обесценивать.
Татьяна Ткачук: Да, вот в моем случае - еще и слушателей замечательных, которые звонили на каждый эфир программы «Личное дело» на протяжении шести лет.
Но вот смотрите: один из самых ярких примеров неадекватной реакции человека на ветер перемен – это стресс, который переживают невесты накануне свадьбы. То есть, казалось бы, происходит очень желанное событие, которое многие даже называют самым счастливым днем в жизни. Психологи же констатируют, что перепады настроения, вплоть до впадения в депрессию, – очень распространенная реакция невест. Говорят, тут сразу все – и усталость от подготовки к свадебному торжеству, и какое-то волнение по поводу того, как это торжество пройдет, ну и какие-то последние сомнения по поводу того, правильно ли принято решение, и какая-то общая неуверенность в себе. Борис, что за нелогичное существо такое человек, что даже вот в такой прекрасный день, как собственная свадьба (если, конечно, она по доброй воле происходит), он способен впадать в депрессию и испытывать огромный спектр негативных эмоций?
Борис Новодержкин: Ну, я думаю, что в основе человека как такового лежит некоторое базовое противоречие, которое состоит в том, что все мы, как бы мы от этого ни пытались отказаться и уйти, свободны. А когда мы свободны, то, соответственно, мы несем ответственность за свои поступки. И как только мы сталкиваемся с этой свободой, как только мы сталкиваемся с этой новизной, мы оказываемся в некоторой растерянности. Возвращаясь еще к тому, о чем мы чуть раньше говорили, мы вот так готовимся к новому, вот это новое есть всегда, оно всегда нас накрывает, можно сказать, но мы просто сопротивляемся этому и пытаемся видеть упорно только старое. Потому что изменения, они присутствуют в той или иной степени буквально каждый день. Ну, человеку свойственно уходить от этой самой свободы и от этого самого груза ответственности и выстраивать внутри себя некоторые схемы.
И в данном случае, если мы говорим о свадьбе, то тут тоже есть некоторая схема: «Ах, почему я такая расстроенная? Потому что я, наверное, устала от подготовки...». Ну, это тоже какие-то объяснения, которые кажутся нам такими простыми и логическими. Вы знаете, женщина (или мужчина – а это еще хуже ситуация) начинает плакать от счастья - вот с этим человеческий мозг никак не может справиться. Потому что если мы видим, что человек рыдает, то мы думаем, что ему плохо. И человек постфактум пытается объяснять свои слезы, находя какие-то нехорошие причины.
Татьяна Ткачук: Но те, кто слушает программу «Личное дело», знают, что в данном случае это - амбивалентность чувств, уже это изучили.
Оксана, несколько слов о вашем восприятии...
Оксана Орлова: На примере той же самой свадьбы получается, что это же новый проект, и допустим, невеста или жених, они подписались на это. И они перепроверяют: а потянут ли они, на самом деле? Вы рассчитываете на одно, а получите другое. У них есть опыт родителей и других людей. И, конечно же, они волнуются: насколько они состоятся в этом проекте? И, безусловно, они переоценивают, может быть, в какой-то момент себя, а может быть, недооценивают. И это, может быть, какой-то стресс, какое-то опустошение. А хуже бывает, когда свадьба совершилась – и чего, и дальше как строить?.. То есть все то же самое, либо что-то новое?
Татьяна Ткачук: То есть, депрессия уже по другому поводу?
Оксана Орлова: Так же, кстати, как и роды. Женщина ждет-ждет родов, а потом родился ребенок, и никто не знает, что с ним делать-то. Роды прошли, а дальше что?..
Борис Новодержкин: Ну, почему депрессия? Потому что жизнь, если человек живой, ну, тогда можно сказать, что это некоторый стресс, с которым человек, так или иначе, справляется. Но когда человек умирает при жизни, вот тогда – депрессия. И вот наступление депрессии свадебной или отпускной, праздничной, под Новый год люди впадают тоже в депрессию, - ну, это просто неспособность человека справиться как раз с энергией жизни. Ну, не все... Есть люди, которые, наоборот, хотят и переваривают эту жизнь все в больших и больших количествах, и опять вне зависимости от тех ритуалов, которые сопровождают их жизнь. Это всегда есть. Это новое, это ветер перемен, и он дует, вообще, изо всех щелей.
Татьяна Ткачук: Кстати, на волнах Радио Свобода была замечательная программа «Личное дело», посвященная депрессиям, с участием Бориса Новодержкина, и у него очень оригинальный взгляд на депрессию. На сайте выставлен текст программы, так что советую вам перечитать.
Я обнаружила чисто научную трактовку того, что любые перемены для человека болезненны. Оказывается (ну, объяснять постараюсь более-менее простым языком, насколько это удастся), перемены происходят в той области головного мозга, которая называется «префронтальная кора». Эта префронтальная кора, если сравнить ее с памятью компьютера, способна удерживать ограниченное число новой информации. Как только этой новой информации становится больше, чем кора выдерживает, зашкаливание провоцирует мгновенный дискомфорт, усталость и раздражение. И что происходит в этот момент? Мозг начинает задействовать так называемые «тылы» - базальное ядро головного мозга, а вот как раз там, в этом ядре, хранятся наши привычки, доведенные почти до автоматизма. И вот тут-то наступает откровенный конфликт!
Прочитала, осознала, ученым верю. Но вот сам посыл – что любые перемены болезненны, и более того (я сейчас процитирую еще одну научную работу) – «всегда ведут к отрицанию, к страху, к злобе и к депрессии», – мне кажется откровенно неверным. Ну, как же тогда мы научимся радоваться переменам? Ведь ветер часто меняется в более благоприятную для нас сторону. Оксана...
Оксана Орлова: Мне кажется, что здесь идет речь о двух дискурсах. Первый – это когда мы...
Татьяна Ткачук: Оксана, термины сразу расшифровываем для слушателей.
Оксана Орлова: О двух противоположных мнениях или взаимодополняющих. Когда один человек считает, что он автор своей жизни, он полностью контролирует ситуацию, все зависит от него, как он захочет, так все и будет. И другое мнение – когда человек смотрит на мир, воспринимает все, что дается ему миром, и в этом смысле скидывает ответственность с себя – он ни за что не отвечает, а он просто реагирует на все. Это две противоположные точки зрения. И мне кажется, что задача гармоничного человека – походить по этим полюсам, посмотреть, что там, что там, и сбалансировать, понимать, что он не «залипает» ни в той, ни в другой позиции, а может как-то продуцировать что-то свое, беря из собственного опыта и из внешнего мира.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Звонок первый принимаем. Игорь из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. У меня два замечания. Первое. Я так понял, что это последний выпуск программы «Личное дело»...
Татьяна Ткачук: Да.
Слушатель: И в связи с этим я хотел бы выразить свое сочувствие и, наверное, даже неудовольствие по поводу того, что вы закрываетесь.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Игорь.
Слушатель: И второе. Я вот сам лично всю жизнь очень боялся перемен. И одновременно мой опыт показывает, что все перемены в моей жизни были чрезвычайно для меня, в конце концов, благоприятны.
Татьяна Ткачук: Вот как!
Слушатель: Да. И хотя это было всегда очень болезненно, но всегда, в конце концов, получалось лучше, чем раньше. И я подумал, что, наверное, механизм вот этого образования лучшего, он очень простой: человек, когда попадает в новую ситуацию, он всегда испытывает какое-то неудобство, недовольство, какой-то конфликт - и это заставляет его активизировать те силы, которые специально для этого предназначены – для того, чтобы справиться с конфликтами.
Татьяна Ткачук: Которые где-то в резерве лежали, и в этот момент они задействуются…
Слушатель: Да. И именно в этом механизм положительного действия перемен. Вот неслучайно, что многие эмигранты из Советского Союза вполне успешно устроились в других странах, и именно потому, что они попадали в неблагоприятную, новую для себя ситуацию – и это активизировало их силы. Поэтому я для себя решил, что я специально, искусственно себе создаю иногда перемены, и эта теория вполне работает.
Слушатель: Игорь, спасибо вам за звонок.
Борис, вот такой вопрос у меня возник по ходу того, о чем Игорь нам рассказывал. Вот он сказал: «Я всегда боялся перемен, но почти все они оказались к лучшему». Человек уже имеет собственный опыт, он уже знает на опыте своей собственной жизни, что перемена - в его случае - будет к лучшему, почему он продолжает бояться?
Борис Новодержкин: Вы знаете, вот то, о чем говорил Игорь, что эмигранты хорошо устроились... Кто-то хорошо устроился, кто-то не очень хорошо устроился. И ведь у каждого человека бывают некоторые взлеты и падения. И в зависимости от того, в какой фазе своей жизни человек находится, как говорят, белая полоса или черная полоса, так, собственно говоря, он и оценивает свое прошлое. В данном случае Игорь оценивает все эти перемены положительно. Но, с другой стороны, есть некоторая память о некоторых стрессовых ситуациях. И ведь перемены сами по себе... перемены, они есть всегда и везде. Другой вопрос, что происходит с человеком что-то негативное или что-то позитивное.
Я, вообще, хотел бы сказать, что жизнь – это ведь некоторый энергетический процесс. Вот в связи с тем, о чем вы говорили чуть раньше, -головной мозг, там чего-то накапливается, - это, вообще, некоторая схема представления о человеке, как о некотором мешке, который чем-то набивают, - опять-таки набивают тем же самым прошлым опытом, потом чем-то новым набивают, и вот он в какой-то момент лопается. Ну, это такое вульгарно-механистичное представление о человеке. Все-таки жизнь – это некоторый процесс. И какие-то факты из своей биографии человек забывает. Да, и слава Богу! А какие-то факты он вытаскивает из этого пыльного мешка и говорит: «Вот перемены-то были какие нехорошие...». Но в тот момент, здесь и теперь, в каком состоянии он сейчас находится, в каком процессе он сейчас находится – вот это во многом определяет его точку зрения.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Из Вологды звонок принимаем. Александр, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я в отношении перемен вот что хочу сказать. Ведь перемены, они во всех отношениях полезны. Это вот как сталь, ее вначале накаляют, а потом - в воду, а она только прочнее становится, так и человек. Он все в себе мобилизует, подготавливается, образованнее становится, профессиональнее. В любом случае, он становится более устойчивым в этой жизни. И я считаю, что это необходимо человеку.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Александр. Я смотрю, очень оптимистично у нас сегодня слушатели настроены, и меня это очень радует, потому что в предновогодние дни приятно слышать вот такой настрой. И мне это тоже очень близко. Оксана, прошу, ваш комментарий.
Оксана Орлова: Короткий комментарий: многие люди воспринимают какое-то событие как «за что же мне это?!», а другие воспринимают «для чего мне это?». Это просто разные позиции.
Борис Новодержкин: Когда сталь попадает в воду, она закаляется. Но не со всякой сталью так бывает. Бывает, что она не попадает в воду – и растекается. В зависимости от ситуации. Еще раз хочу сказать, что перемены сами по себе – это просто процесс. Нельзя говорить: хороший или плохой? Потому что бывают перемены хорошие, а бывают перемены плохие.
Татьяна Ткачук: Нет, мы пытаемся говорить о том, что если мы изначально любую перемену будем воспринимать как нечто негативное, то это помешает нам и обрадоваться в полную силу, если вдруг окажется, что это к лучшему.
Борис Новодержкин: Абсолютно! Если ты сопротивляешься переменам, то ты просто мертвый. Если ты не сопротивляешься переменам, то тогда ты будешь горевать и будешь радоваться. И я совершенно согласен, ты не сможешь радоваться, если не готов горевать. То есть выбор-то тут немножко другой. Или просто умри, впади в депрессию и ничего не делай. Ну, когда-то это всех нас ждет, в конце концов.
Татьяна Ткачук: Когда я готовилась к этой программе, я нашла несколько довольно сложных, даже для моего восприятия, работ психологов, где говорилось о том, что для того чтобы перемена могла позитивно восприниматься человеком, должно совпасть чуть ли не 25 факторов, в том числе и некая внутренняя готовность. А дальше, что меня потрясло: «Соответствие предстоящей перемены структуре конкретной личности». Оксана, вот на ваш взгляд: какие такие 25 факторов должны совпасть для того, чтобы мы смогли, узнав о том, что нам предстоят какие-то в жизни перемены, первой реакцией своей дать улыбку и некую готовность к тому, что нас ждет что-то новое, возможно, это будет хорошее? 25 ли это факторов? И от чего это зависит?
Оксана Орлова: Я все это воспринимают как обыкновенное чудо. А что такое чудо, никто не знает. Просто нужно место освободить для этого в своей жизни, посмотреть внимательно, что это такое. Не паниковать сразу, не отталкивать, а внимательно разглядеть, что же такое происходит, хотя бы какое-то время, а потом уже попробовать жить в этом.
Татьяна Ткачук: Борис...
Борис Новодержкин: А улыбаться на всякий случай лучше всегда. Пусть эти перемены встретят вас, когда вы улыбаетесь. Если вы не улыбаетесь, ну что ж, тогда вы... Потому что это же неожиданно происходит. Я встречаю это... Вот если я встречаю, значит, так и живу: либо как оптимист, либо как пессимист.
Оксана Орлова: А мне кажется, что и в злости много энергии, на самом деле. Можно, разозлившись, что-то делать и продуцировать дальше.
Борис Новодержкин: Но с улыбкой. Мне это очень нравится. Потому что все-таки речь идет не о каком-то тупом оптимизме, а все-таки о некотором, я бы сказал, чувстве юмора, который дает отстраненное восприятие себя. И когда вот этого слишком много, вот этих перемен, когда это проходит через тебя, а ты не в состоянии все это переварить, ну, не надо это так уж совсем всерьез воспринимать. Если чуть-чуть про себя улыбнуться, то... Как это называется? Вот чтобы еда лучше переваривалась, вот такой дижестив... Вот улыбка, вот такой юмор – это дижестив для того, чтобы эти перемены переваривать.
Татьяна Ткачук: И потом, я еще думаю, что если у человека как-то так складывается жизнь, что ему сразу слишком много перемен предстоит, все равно необходима какая-то классификация ценностей внутри самого себя. Нужно что-то по полочкам разложить и понять, что наиболее значимое, что менее значимое.
И звонок принимаем. Марина из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Во-первых, с наступающим...
Татьяна Ткачук: Спасибо.
Слушатель: У вас сегодня совершенно потрясающая тема, на самом деле! И сейчас объясню почему, на мой взгляд. Дело в том, что перемены, о которых вы говорите, любые перемены в жизни человека, они никогда не приходят по одной. Почему люди боятся этого? Потому что люди подспудно понимают, что если что-то изменится, какой-то один аспект, то начинает на протяжении достаточно короткого периода меняться все остальное. Вот мой опыт, например, жизненный показывает, что у меня они шли волнами: что-то одно изменилось – и меняется еще в пяти аспектах. И у человека кардинально меняется вся жизнь. И естественно, это стресс. Другое дело, что отношение человека может к этому быть совершенно разным. Это зависит чисто от темперамента. Но просто мне кажется, что если человек, так сказать, позитивным переменам сам помогает подсознательно, то они ему всегда соответствуют. Понимаете? То есть, всегда для него все гармонично. А ведь бывают еще и негативные перемены, а они, как правило, идут от совершенно посторонних обстоятельств.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Мы вас тоже поздравляем с наступающим Новым годом!
Иногда мы сами принимаем решение что-то кардинально изменить в жизни – переехать в другой город или даже в другую страну, перейти на другую работу, сменить мужа (или жену), а иногда нас ставят перед фактом: перемены неизбежны. Как мы воспринимаем такие пиковые моменты жизни? Умеем ли радоваться предстоящим переменам или впадаем в тоску и депрессию оттого, что нарушили наш покой?
А сейчас отвечаем Марине, голос которой нам всем троим показался знакомым, хотя, в общем, общих друзей у нас практически нет. Но, тем не менее. Марина говорила о том, что когда в ее жизни случается какая-то перемена, то она, как правило, тянет за собой целую цепочку последствий, и тогда уже эти перемены идут валом, как она это назвала. Борис, что это за явление такое?
Борис Новодержкин: Вы знаете, я бы предложил немножко иначе взглянуть на эту ситуацию: что не за одной переменой тянется другая перемена, а вот эта первая перемена, она открывает наше восприятие – и мы меняемся за счет этого, мы начинаем видеть какие-то события в нашей жизни, которых мы в ином случае просто не заметили бы.
Татьяна Ткачук: То есть, некий шлюз открывается?
Борис Новодержкин: Да. Ну и мне кажется, что, как говорят, беда не приходит одна, и хорошая перемена тоже не приходит одна. Но если человеку кажется, что ему трудно с этим справиться... Вы, Татьяна, еще до этого звонка, собственно, говорили о том, что когда много-много всего, и как это все разгрести. А вот это никак разгрести нельзя. Поэтому единственное, что можно сделать, и лучшее, - это расслабиться.
Татьяна Ткачук: Залезть под одеяло с головой и переждать, да?
Борис Новодержкин: Нет-нет, расслабиться. Я говорю совершенно серьезно. Потому что чем больше напряжение, тем меньше человек в состоянии пропускать через себя этот поток энергии, этот поток информации. Чем более расслаблен человек, тем в большей степени волна этих перемен его вынесет на какой-то гребень. Вот это расслабление, оно связано на физиологическом уровне с самыми разными ситуациями. Если падаешь, и если ты падаешь расслабленным, то тогда с тобой ничего не происходит.
Татьяна Ткачук: Не разобьешься… Звонки принимаем. Людмила из Москвы, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Будьте любезны, примите, пожалуйста, от меня поздравления к Новому году!
Татьяна Ткачук: Спасибо. Взаимно.
Слушатель: Счастья, здоровья вам, радости, улыбок, как сегодня!
Татьяна Ткачук: Спасибо, Людмила.
Слушатель: И для вас перемена, я думаю, будет. И Николаю Чудотворцу буду молиться, чтобы все было у вас благополучно. У вас голос, в первую очередь, как у ведущей, а на радио это важно, эрудиция, у вас подготовка прекрасная. Безупречно вы работаете. И темы очень интересные вы поднимаете. Спасибо вам за все. Будьте здоровы всегда! И сказали бы, где вы будете?
Татьяна Ткачук: Спасибо вам огромное, Людмила, за добрые слова. Вас тоже с наступающим Новым годом!
Еще звонок сразу принимаем. Галина Ивановна из Москвы, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы высказать свое мнение по поводу перемен. Я считаю, в первую очередь, зависит это от того, творческая ли это личность или нет. Если творческая, то она готова к любым переменам. И естественно, если не творческая личность, то это стабильность стагнации, как сейчас говорят. Спасибо. И всего вам самого доброго в новом году!
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок, Галина Ивановна. Тоже поздравляем вас с Новым годом!
А я вот такой любопытный профессиональный совет обнаружила на сайте одной из компаний, которая занимается подготовкой персонала. Там было написано, что для того, чтобы человек с радостью воспринял перемены, оказывается, нужно дать этому человеку возможность, что называется, «порепетировать» - то есть, попробовать себя в новой роли, при этом защитив его на этот период жизни, помочь ему обрести какую-то уверенность и побыстрее адаптироваться. И вот тогда он уже совершенно иначе, спокойно и жизнерадостно, отнесется к исполнению этой самой новой роли. Вот для работы, быть может, это и подходит. То есть я поняла это так, что если, скажем, директор компании собирается какую-то принципиально новую работу предложить своему сотруднику, то сначала ему нужно дать некий испытательный срок, чтобы он себя в этом качестве попробовал.
Оксана, на ваш взгляд, подходит ли это правило для жизни?
Оксана Орлова: Я, честно говоря, очень скептически к этому отношусь. Невозможно все предугадать, соломки не всегда постелешь. Получается такая демоверсия, что «мы сейчас сходим замуж чуть-чуть, а потом разведемся, а вот в следующий раз будет все более качественно, или вообще лучше поживем вместе, просто попробуем, а потом уже посмотрим, получается или не получается». Не всегда возможно мышцу нарастить душевную.
Татьяна Ткачук: Борис...
Борис Новодержкин: Даже в том случае, если это возможно, то зачем лишать себя этого кайфа жизни?.. Ну, представьте себе, первый поцелуй с любимым человеком. «Давайте мы пока потренируемся...». И по поводу работы то же самое: первый эфир, – это всегда кайф. Вот когда это происходит неожиданно… Но человек лишает себя удовольствия жизни, когда, собственно говоря, какие-то такие события он моделирует. Вот давайте мы сейчас к Новому году начнем потихонечку каждый день праздновать. Ну, тогда уже и Нового года, собственно, не будет.
Татьяна Ткачук: Ну да. Тем более, с такими вещами, как, например, переезд, если кому-то он предстоит, порепетировать невозможно вообще. То есть, сказать хозяевам: «Дайте я у вас тут недельку поживу, посмотрю, как мне будет в вашей новой квартире, а тогда я либо перееду, либо нет».
Но вот смотрите: в известной шкале социальной реадаптации по Холмсу и Райху – она представляет собой некую оценку событий нашей жизни с точки зрения потенциального стресса – я обнаружила любопытную вещь. Если самое большое число стрессовых баллов (и это совершенно, наверное, закономерно и логично) «досталось» такому ужасному событию, как смерть супруга, то всего вполовину меньше – в 50 баллов – оценивается вот то самое радостное событие, как свадьба, которое мы уже с вами обсуждали. Тоже стресс – и аж на 50 баллов! Приведу еще цифры, которые могут касаться нашей сегодняшней темы – ветра перемен. Развод – это стресс на 73 балла, увольнение с работы – 47 баллов стресс, выход на пенсию – 45 баллов, рождение ребенка – 39 баллов, переезд – 25 баллов.
Но все-таки я никак не успокоюсь со своим непониманием. Ведь рождение ребенка – это такая радость! Борис, вот у вас четырежды эта радость в жизни случалась. Переезд, в принципе, тоже… Если ты переезжаешь по собственной воли, ты хочешь переехать, наверное, ты хочешь как-то улучшить свои условия жизни, но, конечно, это тяжело, но впереди-то ждет что-то светлое. А увольнение с работы? Ну, в любом случае, это какие-то новые горизонты и какие-то новые возможности. Или все-таки, Оксана, этот мой оптимизм неуместен, с вашей точки зрения профессионального психолога?
Оксана Орлова: Когда начинается паника перед новым каким-то опытом, перед новыми впечатлениями, мне кажется, что человеку стоит задуматься о том, какие есть потери, и какие есть приобретения. И, безусловно, есть радость от рождения ребенка, и есть горевание при потере супруга. И существует своя динамика. Сначала, конечно, никто не может оценить в первый момент, что же это такое, здесь много эмоций. А уже потом, когда проходит время, возможно как-то переработать этот опыт, ну, дать возможность пережить, прожить это состояние.
Татьяна Ткачук: Борис...
Борис Новодержкин: Ну а кто сказал, что стресс – это плохо? Ведь, действительно, если проводить такие исследования, и я тоже про это исследование уже достаточно давно слышал, то я думаю, что стресс просто оценивается как некоторая сильная нагрузка, и не ставится какой-то знак минуса или плюса. Ну, одно из самых стрессовых событий... когда мы говорим про рождение ребенка, то это сам процесс родов, и для мамы, и для самого ребенка, ну и для меня, действительно, как для папы, который присутствовал. Но в этом больше всего жизни. Это появление жизни. Ну и в этом смысле можно сказать, что вся жизнь – это стресс. Но я ратую за то, чтобы в жизни было как можно больше энергии, как можно больше событий, как можно больше стрессов, но эти стрессы, они совершенно не должны быть по определению со знаком минус.
Татьяна Ткачук: Абсолютно согласна с вами, Борис. Вы знаете, вот еще о чем думалось сегодня: вот идут предновогодние дни, и буквально все журналы (женские, в основном), да и эфиры многих программ, телевизионных и радио, заполнены такой идеей: вот, дескать, последняя предновогодняя неделя – это чудовищный стресс для женщин, которые ничего не успевают, уже во все салоны красоты очереди расписаны до 31-го включительно, подарки купить не успели, бегают, закупают еду для столов, ничего не успевают, на работе... Не дай Бог, если женщина - бухгалтер, и у нее конец финансового года, и какие-то отчеты чудовищные.
Я вот это все слушаю и думаю: даже в нагнетании средствами массовой информации какой-то истерии по этому поводу есть такой странный момент – если женщина этот стресс не испытывала, то каждый день, слыша о том, что идет последняя предновогодняя неделя, и она должна находиться в этом стрессе, она невольно начинает задумываться: «А может быть, я что-то делаю не так? Может быть, я недостаточно много подарков купила? Может быть, я должна была в салоны записаться, а я не записалась? А на стол? Ну да, там есть что-то в холодильнике, но ведь... И другие же в стрессе находятся оттого, что не успевают купить!».
Оксана, на ваш взгляд... Психологи сейчас, мне кажется, должны были бы работать профессионально как раз на то самое расслабление, о котором чуть раньше говорил Борис, то есть помогать людям прийти в какое-то состояние релаксации, в котором они могут, действительно, порадоваться празднику, когда они могут разглядеть, какие красивые ветки у елки, которую они принесли, как светятся лампочки замечательно…
Оксана Орлова: Действительно, средства массовой информации часто оказывают влияние на стереотипное поведение. И мне кажется, задача психологов в какой-то мере или вообще людей - повысить уровень дифференциации, извините за психологический термин. То есть не сливаться с толпой, не сливаться с массовой истерией, а понять, что тебе хочется, что тебе надо на самом деле. И обычно бывает достаточно сложно ответить на этот вопрос, когда столько всего вокруг... так часто об этом говорят. И как-то принять свое решение - как ты хочешь отметить Новый год, кого ты хочешь поздравить, а кого не хочешь, от кого ты ждешь каких-то сюрпризов, а других ты хотел бы держать на расстоянии, например.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Оксана. Борис...
Борис Новодержкин: Вот это то самое пресловутое чувство вины, о котором вы, Татьяна, говорили, когда «что-то я, наверное, делаю не так». Но это чувство вины, собственно, - это есть некоторый продукт социализации человека. И человек не может отдыхать, он не может воспринимать... Откуда этот стресс берется? У меня появляется свободное время. Я вижу вдруг: «Ах! Так я свободен! Так мне не надо ничего делать для того, чтобы я потом... Вот оно, все, наступило». И мы начинаем судорожно забивать вот это какими-то событиями.
Оксана Орлова: Работать надо, работать.
Борис Новодержкин: Да. А потом каждый раз жалеем, что этот Новый год мы не смогли встретить так, как вы говорили, как дети встречают новый год. Дети гораздо более восприимчивы. Вот они видят вот эти ветки, они видят, как горят лампочки. А мы другим занимаемся – мы вечно к этому готовимся, готовимся, готовимся...
Татьяна Ткачук: А потом так чудовищно устаем, что в половине первого ночи уже очень хочется заснуть.
Владимирская область с нами на связи. Валентина Семеновна, добрый день. С наступающим вас!
Слушатель: Здравствуйте. Я, вообще-то, здесь не живу, я в отпуске. Я живу на Чукотке.
Татьяна Ткачук: Ох, как далеко!
Слушатель: И вот ветер перемен, который пришел к нам в 1991 году, я встретила с диким восторгом. Но когда наступили 1990-е годы, и мне нечем было кормить 500 детей в школе, 120 в интернате и 150 в детском саду, то это было страшно. И свободу я потеряла, потому что зарплату давали один раз в семь месяцев, а сын с семьей был здесь, и я не могла... почту получали раз в два месяца. Поэтому все это очень условно, мне кажется. Хорошо бы было, если бы перемены всегда были более позитивными. Но, тем не менее, я хочу сказать, если сильная личность, если сильный характер, то все можно перенести и выстоять. Вот такое мое мнение. Спасибо.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. Я ждала какого-то похожего звонка. И думала, что слушатель у Радио Свобода довольно специфический, и обязательно люди с нами заговорят не о переменах в частной жизни, несмотря на то, что программа называется «Личное дело», и это единственная программа на Радио Свобода, которая говорит не о политике, не об общественном устройстве, не о государственной жизни, а о глубоко частной, личной жизни каждого из нас с вами.
Но, тем не менее, Борис, несколько слов буквально о восприятии людьми каких-то глобальных перемен, которые происходят в стране, о готовности к ним, о способности выходить из сложной... ну, объективно сложной ситуации, которую сейчас описала наша слушательница.
Борис Новодержкин: Вот я чуть раньше говорил о том, что, действительно, бывает так, когда человек находится в разных фазах своей жизни, когда он находится в положительной или в отрицательной, то, соответственно, он так зачастую и оценивает все, что происходит вокруг, и все, что происходило вокруг. И если мы говорим о каких-то глобальных переменах, о переменах в стране, о переменах в политической, в экономической жизни, то я все время думаю о том, что это некоторый миф для каждого конкретного человека, который он тем или иным образом использует, чтобы объяснить свое конкретное существование. Потому что ведь вы согласитесь, наверное, с тем, что вот этот трудный период – начало 1990-х годов, все эти катаклизмы, да и потом 1998, да и потом, потом, потом... кто-то падает, кто-то поднимается, для кого-то это стагнация, для кого это развитие. И, в общем, для личной жизни каждого конкретного человека это некая проверка. Есть очень хорошее понятие в психологии «кризиса роста». И вот это кризис, но этот кризис, он дается человеку в тот момент и таким образом, чтобы он все-таки... шанс справиться всегда есть.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис.
Мне в звонке последней слушательницы услышалась еще одна тема, на которую, наверное, стоит поговорить. Я абсолютно убеждена в том, что существует зависимость реакции на перемены от возраста человека. То есть, я думаю, что все-таки чем человек моложе, чем он гибче, безусловно, тем он менее консервативен, тем меньше в нем заложена какая-то оседлость, и тем легче он, в принципе, способен реагировать на перемены.
Буквально накануне программы, вчера, мне по электронной почте пришло письмо от постоянного слушателя моей программы вот уже на протяжении пяти с половиной лет. Человек этот подписывается именем «Герасим», хотя я уверена, что зовут его как-то иначе. Ну, не важно. Он очень много со мной обсуждал темы программ, давал мне какие-то советы, присылал литературу в помощь. И вот он прислал мне отрывок из интервью Карла Густава Юнга, данного Берлинскому радио в 1933 году. Маленькая выдержка из интервью. Юнг говорит: «Старшее поколение испытывает громадные трудности в том, чтобы сориентироваться в этом новом мире. Политические перемены идут рука об руку с переменами в искусстве, философии и религиозных взглядах. Повсюду веет ветер перемен. Мне приходится часто контактировать с людьми старшего поколения, и они признаются мне, что по существу почти не понимают нового времени и страдают от неспособности найти выход из создавшегося положения. Многие из них даже прямо обращаются ко мне за советом, поскольку считают, что благодаря небольшому психологическому знанию можно было бы лучше разобраться в происходящем, а также предвидеть ход событий». И чуть позже Юнг говорит: «Необходимо ясно увидеть внутренний смысл перемен в целом. Если мы в этом не преуспеем, то весьма вероятно, что нас бессознательно увлечет ход событий».
Оксана, я знаю, что вы в качестве психолога работали и продолжаете работать с группой очень пожилых людей, и вам знакома их психология. Несколько слов о возрастной особенности отношений к переменам, если можно.
Оксана Орлова: Безусловно, есть сильнейший стресс, когда происходят какие-то изменения в их жизни. Но особенность этой группы – пожилых людей – в том, что они стараются жить сейчас. Им сложно уже строить проекты. Загадывать на будущее, что-то менять в жизни, действительно, нет возможности. Они понимают, что уже не так уж много осталось. И ресурсов не так уж много. То есть многие пережили потери близких людей, одиноки, не на кого положиться. И действительно, для них это бывает тяжело. И фактически они впадают в такую тревогу, которая не контролируется вообще ими. И какой-то массовый психоз на них сильно действует. И единственная возможность как-то привести себя в чувство – это фактически говорить о них конкретно, что в их жизни личной меняется в связи, допустим, с политической ситуацией, с каким-то изменением в искусстве, насколько на них это влияет, как они сами будут переживать это. То есть, как-то не глобально смотреть, а по частям делить...
Татьяна Ткачук: Тогда можно совладать с этими страхами?
Оксана Орлова: Да, конечно.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Оксана.
Звонок принимаем из города Королев. Валерий Аркадьевич, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Скажите, пожалуйста, вот как психолог смотрит на тот факт, что человек может, допустим, воспринимать внешнюю среду, смиряясь или протестуя? На самом простом примере психолог должен как бы дать оценку. Если, извините (не для эфира), меня кусают клопы, то я его прихлопну, то есть я уберу причину. Как же здесь быть, чтобы искать варианты какие-то чисто психологические, личные, когда всем ясна причина всего этого дела, и не протестовать? Это же личное дело. Это чувство собственного достоинства. Спасибо.
Татьяна Ткачук: Я, честно говоря, не очень поняла вопрос. Борис, если вы поняли, что хотел сказать наш слушатель, прошу.
Борис Новодержкин: По поводу причин. Я думаю, что поиск причин – это всегда способ заморозить ситуацию. Есть замечательное выражение: тот, кто хочет что-то менять, он ищет средства, а тот, кто не хочет ничего менять, он ищет причины, он ищет некоторое объяснение.
Но я хотел бы чуть-чуть вернуться к пожилым людям, потому что как-то так грустно получилось, ну, вроде они уже не способны к переменам. Но судя по тем радиослушателям, которые звонят в программу, эти люди совершенно разного возраста, и я думаю, что пожилых людей, ну, субъективно от трети до половины. А ведь все-таки позвонить в прямой эфир на радио – это тоже некоторый...
Татьяна Ткачук: ...поступок.
Борис Новодержкин: И достаточно открытый поступок. Я думаю, что во многом это зависит от человека. И то, как человек прожил свою жизнь, если он всю свою жизнь учился воспринимать эти самые перемены, тогда я могу предположить... и таких людей мы знаем, среди известных и гениальных людей такие люди есть, которые как раз к своим пожилым-то годам становятся гораздо восприимчивее, чем иная молодежь.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис.
Однажды во время лабораторных испытаний собаку приучили нажимать на рычаг, чтобы получить порцию сухарей. А в один прекрасный день вместо сухарей положили в миску кусок свежего мяса. И что произошло. Животное впало в крайнее беспокойство и отказалось от пищи… Хотя, казалось бы, собака – и свежий кусок мяса. Неужели мы – такие же, и неужели рутина настолько в нас сильнее, чем жажда перемен... хотя, казалось бы, в человеке должна быть заложена жажда перемен – перемена места, знакомств, пристрастий каких-то, неужели все-таки рутина побеждает, Оксана?
Оксана Орлова: Конечно же, не побеждает, а бывает по-разному. Действительно, человек хочет сохранить то, что у него есть, и на новый опыт все-таки он идет не с такой уж легкостью. И мне кажется, что только сильные и очень креативные люди могут прямо вот жаждать совсем уж изменений каждый раз, в каждодневной своей ситуации. Безусловно, бывают разные ситуации. Но есть ситуации развития, и есть ситуации стагнации. И то, и другое отрицать было бы нечестно.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Оксана.
И хотелось бы в конце программы (совсем мало времени остается) все-таки поговорить вот об этой существенной разнице. Говорят, что перемены будут в радость - только если они зарождаются в нашем сердце. Ну, здорово, красиво звучит, то есть вроде бы ты сам – источник перемен, и тогда все хорошо. Но нас все-таки чаще всего или достаточно часто, скажем так, ставят перед фактом – перемена будет. Борис, вот на ваш взгляд, зависимость реакции человека от того, что он решил сам, или от того, что ему навязывают?
Борис Новодержкин: Мне кажется, что вот в этом вопросе содержится некоторое противоречие. Нет вот этих двух частей: кому навязывают, и то, что навязывается. Есть некоторое восприятие человека, который постоянно видит, что ему что-то навязывается, а другой постоянно видит то, что это он делает сам. То, что можно назвать внутренним и внешним локусом контроля, говоря языком психологии, в каком-то смысле.
Татьяна Ткачук: Нет, простите, Борис, я вас сразу перебью. Либо вы уходите от жены, либо жена уходит от вас. Чье решение?
Борис Новодержкин: Подождите! Расстояние между вами увеличивается. Давайте вспомним Эйнштейна с его теорией относительности. Типичная ситуация, когда от человека другой уходит, а тот, соображая, говорит: «Нет, имей в виду, что это я ухожу от тебя». И мы начинаем в эти игры играть. Но я к тому, чтобы быть максимально открытым и воспринимать так, как вам приятнее воспринимать. Если вам в какой-то момент надо защититься, сказать «мне это навязывается» - ну, ради Бога. Но только помните, что это некая психологическая защита. Если вы осознаете это свое действие, тогда вы уже свободны.
Татьяна Ткачук: Спасибо.
Звонок успеем еще принять. Андрей из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. С наступающим вас Новым годом!
Татьяна Ткачук: Взаимно.
Слушатель: У меня такой вопрос о только что сказанном - навязывание человеку или не навязывание каких-то правил поведения и жизни. Мне кажется, что в следующем году продолжится сокращение численности населения граждан России, так же как оно происходило весь 2007 год. И это, по-моему, прямая реакция на то, что человеку навязывают извне, вот каждого лично индивидуума.
Татьяна Ткачук: Борис, прошу.
Борис Новодержкин: Я вот слышал абсолютно противоположные цифры буквально недавно. Может быть, как раз это вопрос моего восприятия. Кто-то из нас ошибается, по-видимому. Но это вопрос восприятия, о чем я говорил.
Татьяна Ткачук: Ну что ж, подошла к концу последняя программа «Личное дело».
Дорогие мои слушатели! В последний раз я поздравляю вас с наступающим Новым годом, и искренне желаю вам – вдохните ветер перемен! Дай вам Бог почувствовать некое озарение и понимание, что вы внутренне согласны с тем новым, что готовится ворваться в вашу жизнь, - и тогда, мне очень этого хочется, - перемены будут к лучшему!
Программу «Личное дело» для вас в эфире пять с половиной лет вела Татьяна Ткачук.
А после Нового года по пятницам в 13 часов в эфире Радио Свобода будет звучать уже не «Личное дело», а совсем другая программа.
Удачи вам! Прислушивайтесь к себе и к близким. И не забывайте: личное – это очень важно.
