Елена Фанайлова: Свобода в клубе « ArteFAQ ». Наша сегодняшняя программа называется «Читатель», и посвящена она премии «Читатель». Хотя за нашим столом будут и люди, которые имеют отношение к детской национальной премии «Заветная мечта». Но самое главное, что мы будем сегодня обсуждать, это отношения писателя и читателя внутри читательского-писательского сообщества, и в отдельно взятых головах читающих и пишущих людей. У нас сегодня в гостях Сергей Соловьев, поэт, писатель, эссеист, путешественник и инициатор премии «Читатель», о чем он нам расскажет; поэт и журналист Андрей Тавров, который был в жюри премии «Читатель»; Георгий Урушадзе, один из создателей детской национальной литературной премии «Заветная мечта», директор нескольких культурных проектов; победители премии «Заветная мечта» прошлого года Кристина Успенская и Наташа Успенская (и Наташа в этом году является членом жюри премии «Заветная мечта, точнее, являлась, потому что сезон закончен) и Александр Гаврилов, главный редактор газеты «Книжное обозрение».
Александр Гаврилов: Между прочим, член жюри «Заветной мечты» этого сезона.
Елена Фанайлова: Замечательно. Друзья мои, я бы хотела, чтобы вы для начала рассказали, вы кто прежде всего – читатель или писатель? В свое время, когда я слышала анекдот о чукче, который не читатель, а писатель, я впервые задумалась, как в голове человека, читающего и пишущего, эти вещи соединяются (и они могут быть, наверное, раздельными даже). Вот это меня удивило.
Александр Гаврилов: Проще всего говорить мне, потому что со мной все абсолютно ясно. Я много лет подряд объявляю о том, что я профессиональный читатель, воинствующий читатель, и все мои писательские какие-то необходимости, вроде статей, блога и чего-то еще - это все необходимые производные от читательского опыта. И если бы можно было читать и больше вообще ничего не делать, я бы это делал с огромным удовольствием. Причем странным образом у меня есть смутное ощущение, что мы с этой стороны баррикад едва ли не в меньшинстве. Потому что понятно, что в культурном сообществе писателя видно, а читателя почти нет. И в этом смысле премия «Читатель», которую Сережа Соловьев придумал, меня с первого взгляда прямо очаровала, потому что я понял, что это абсолютно правильная работа. Всегда надо идти немножко наоборот по отношению к тому, как культура развивается сама собой.
Сергей Соловьев: Любопытная и неожиданная мысль. Как у всякого явления есть оборотная сторона, начиная с господа Бога, и мне кажется, что и для писателя письмо, собственно, есть путь к чтению. Мы восходим к чтению через письмо, поэтому это наиболее творческий путь.
Андрей Тавров: Одно без другого просто не может существовать, хотя бы в качестве субличности. Сумасшедшая, которая идет по бульвару и что-то говорит вслух, она имеет в виду, что создает текст, и какой-то читатель существует. Больше того, даже в такой безнадежной ситуации, когда Господь Бог сказал: «Да будет свет», он имел в виду, что будет человек, который прочтет этот свет, и впоследствии так оно и получилось. Одно рождает другое.
Георгий Урушадзе: Примерно на 97,3 процента я читатель.
Наталья Успенская: Не знаю, я полагаю, что я все-таки писатель, а может быть, даже этот самый чукча, который не читатель, а писатель. У меня так получается, что я что-то пишу свое, а что-то почитать у меня остается мало времени из-за ритма жизни школьников. Ничего, кроме школьной программы, я не успеваю.
Елена Фанайлова: А литературу по школьной программе успеваете читать?
Наталья Успенская: Ну, это конечно, себе дороже.
Елена Фанайлова: Потому что учителя спросят?
Наталья Успенская: Да.
Кристина Успенская: Я, наверное, к Андрею будут ближе по своей мысли. Мы получаем первичную информацию о мире все-таки как читатели. Мы сначала ее получаем, а потом мы как-то ее через себя пропускаем, и тогда мы уже становимся писателями, аналитиками, не имеет значения, - людьми, которые пропустили первичную информацию через себя.
Елена Фанайлова: Меня тоже, как и Сашу, совершенно очаровала идея премии «Читатель», и я с большим удивлением узнала, что у нас простые, я извиняюсь за это определение, люди не литературных профессий - инженер, кто-то там еще, человек, профессионально не имеющий отношения к литературе - оказывается, эти люди не то что читают, они еще и пишут замечательно, совершенно здорово выражают свои чувства и мысли, на которые их вот эта прочитанная литература наталкивает.
Александр Гаврилов: Более того, я-то как раз и года в год наблюдаю, и я абсолютно уверен, что именно так и должно быть, именно это и правильно, что эти самые простые люди, которые ничем, кроме своей полыхающей страсти, не приспособлены к чтению и писанию, они-то и есть лучшие читатели и лучшие писатели про то, как это прочлось. В конце концов, за этим столом сидит школьный учитель Гаврилов, врач Фанайлова, и я не знаю кто насколько своим образование и карьерой приспособлен к тому, чтобы быть писателем и читателем. Мне кажется, это то, что прорезается, как пламя сквозь дерево, что прорезается сквозь все остальное.
Елена Фанайлова: Георгия Урушадзе хочу спросить. Когда конструировали премию «Заветная мечта», вот эта вот читательская компонента в ней… Ведь там же существует жюри профессиональное и жюри непрофессиональное, насколько я понимаю, жюри читательское, и жюри, собственно, подростковое, такое детское. Я правильно, Георгий, понимаю?
Георгий Урушадзе: Это одно жюри. Надо сказать, что славу проектировщика я на себя не возьму полноценно, есть целый фонд «Заветная мечта», который занимается созданием этой премии. В премии есть жюри, и жюри состоит из нескольких взрослых, которые, как правило, профессиональные литераторы, и есть несколько детей, которые уже практически профессиональные читатели. Это дети, отбирающиеся специально, представляющие детские читательские клубы, из нескольких, всегда разных регионов России.
Елена Фанайлова: Я хочу у дам узнать. Вы каким образом узнали о премии «Заветная мечта» и как вы решили в этом принимать участие?
Кристина Успенская: Совершенно случайно, на самом деле, потому что Наталья придумала сказку, а я записала – ей ни время, ни ритм жизни не позволяет самой садиться за компьютер и полноценно писать. И где-то в Интернете я нашла информацию о премии, которая тогда еще называлась детской. Сайта «Заветной мечты» тогда еще не существовало, и было сказано: «Присылайте по такому-то адресу книжки на детскую литературную премию. Мне в голову не приходило, что эта формулировка – имеется в виду, что это Национальная премия литературы для детей и юношества. Детская премия, я туда отправляю детское произведение, и мы, как нам было сказано, анонимно идем в общем конкурсе вместе со всеми. И в результате вот дебют первого сезона.
Елена Фанайлова: Замечательно. Я у Наташи хочу спросить. Вы выступали на первом сезоне в роли писателя, а теперь – в роли читателя. Что понравилось, на что вы обратили внимание в книжках, которые были в этой премии?
Наталья Успенская: Книги на самом деле просто удивительные. Я мало знаю детской литературы, кроме самых простых детских книг, мало знаю литературы, написанной специально для детей. И я очень удивилась, что есть так много интересных идей, интересно составленных рассказов детских, что для детей есть так много авторов, озабоченных проблемой того, что для детей сейчас книг действительно очень мало. И кто-то этим интересуется, кто-то пишет, причем такие хорошие, действительно хорошие произведения.
Елена Фанайлова: А это сказки, это фэнтези, или это какие-то реалистические истории из жизни школьников?
Наталья Успенская: Там представлены разные номинации, где участвуют разные книги, и сложно сказать, какие из них были интереснее или лучше, сложно их сравнить.
Елена Фанайлова: А кто лучше пишет, взрослые или дети?
Наталья Успенская: Там не было детей.
Кристина Успенская: Почему мы там оказались, - потому что мы просто не поняли, что это не детская премия, а литература для детей. Премия-то была взрослая.
Георгий Урушадзе: Премия не ограничивает участников по возрасту, поэтому и 6-летние, и 90-летние могут участвовать. Понятно, что в основном пишут взрослые, тем не менее, пример Наташин показывает, что ребенок вполне способен взять если не главную, то хотя бы одну из номинаций.
Елена Фанайлова: Меня поразило в финалистах премии «Читатель», что там тоже не было никаких ограничений по возрасту. И, собственно, победившее эссе принадлежит 10-летней девочке, а эссе, между прочим, о Борхесе. Сережа, может быть, поподробнее о том, по каким принципам вы выбирали своих победителей? Потому что там же, в финале премии «Читатель», об этом можно почитать на ЛитАфише, это все в Интернете открытая информация… Собственно, наши слушатели могут сами посмотреть, что за литература была прислана на этот конкурс, и совершенно поражает то, что такой возрастной разброс - там были люди от 65 лет до 9 лет - и это совершенно удивительные по качеству тексты.
Сергей Соловьев: Надо сказать, что премия родилась, совершенно неожиданно прежде всего для меня самого, в какое-то одно мюнхгаузеновское утро, когда я очнулся с такой мыслью: ба, почему писательских премий пруд пруди, а ни одной читательской? И уже где-то к обеду, как у того же Мюнхгаузена, почти все было на колесах. Я позвонил, начиная с какого-то узкого круга приятелей, профессионально близких мне людей, идея тут же нашла мгновенный отклик, и сформировалось и жюри, и форма этого конкурса, этой премии. Ее было несложно формировать, потому что изначально мы решили снять все возможные ограничения, какие только существуют, то есть ограничений в этой премии не было. Не важно, где человек живет, сколько ему лет, какую книгу он выбирает для того, чтобы о ней написать, по всему полю мировой культуры. Вообще, это может быть даже не книга, а какая-то вымышленная его внутренняя история, которую он может мистифицировать, а может и не мистифицировать. Так что ограничений никаких не было и по форме записи, это могла быть и многокилометровая какая-то «Илиада» в виде этого сочинения-эссе, а могла быть, как у лауреата, этой 10-летней девочки из Крыма, победившей, это всего полстранички, которые назывались «Борхес. Книга вымышленных существ» - очень краткое и прекрасное сочинение. Дай бог, если хоть малая толика читателей в будущем будет синонимична этому мировосприятию этой девочки, тогда дело наше не так плохо, как мне поначалу показалось. Потому что чудовищно мрачное у меня было настроение, когда пошла первая полоса рукописей. Вероятно, это происходит в каждом конкурсе. Так как я впервые этот конкурс затевал, у меня, конечно, оказалось такое ложное впечатление. Ведь лучшие либо не участвуют в подобных конкурсах давно по разным причинам – либо разуверившись в этих всех официальных играх, либо из природного целомудрия, скромности или развернутости к каким-то истинным, на их взгляд, вещам.
Елена Фанайлова: Мне, наверное, надо сказать, что успех Наташи и Кристины – это успех, в общем-то, людей по-своему даже наивных, которые не знали, во что они ввязываются. Спасибо вам, девушки. И я хотела бы сейчас Андрея Таврова послушать с его рассказом, с его впечатлениями от работы над премией «Читатель». Когда вы читали все эти работы, что вам показалось наиболее выдающимся?
Андрей Тавров: Вы знаете, присоединюсь к Сереже и скажу, что был радостно довольно-таки удивлен, что кому-то это все еще интересно. Причем интересно не только на любительском уровне, но и интерес более глубокий. Я понял, что пульс вот такой вот литературы, неизвестной нам, продолжает биться, и что это действительно не графомания, это действительно оригинальная такая подача материала. Я уверен, что читатель сейчас читает себя самого всегда, и это принципиальная установка современного читателя. Потому что литература как таковая вывихнула сустав, и если Мандельштам писал, что «наступает глухота паучья», вот сейчас она наступила, уже можно сказать в прошедшем времени. И произошло это по одной простой причине. Я опять-таки воспользуюсь фразой Мандельштама, он сказал, что принцип его качества литературы – это когда бытие вещи важнее самой вещи. А вот его можно перефразировать и сказать, что литература существует качественная тогда, когда бытие слова, пишущегося и читаемого, важнее самого слова. Дело в том, что сейчас и читатель, и писатель имеют дело со словами, вернее сказать, с их внешними оболочками, вот с этими радужными мыльными пузырями. Ни читатель, ни писатель в основном сейчас не имеют дело с бытием слова, то есть с той бессловесной основой, из которой слово и рождается. И происходит, таким образом, некоторая вестернизация слова. Я знаю, Сережа делает мне знаки, это человек, который понимает, о чем я говорю. И мне кажется, что у него, может быть, какая-то своя точка зрения.
Сергей Соловьев: Именно поэтому в первой же строчке положения о премии мы заявил, что критерием оценки присланных сочинений читательских будет не что иное, как оценка творческого личного проживания текста, то есть событие с книгой для тех людей, которые не воспринимают книгу потребительски, как поток некой информации, а тех, для кого книга становится событием жизни. Вот это личное творческое прочтение. Но это отдельный разговор, может быть, мы коснемся этого. Но и с этим жюри столкнулось с головоломной проблемой.
Елена Фанайлова: Я, например, вспоминаю, что меня поразило в этом списке, - меня поразил рассказ мальчика о том, как он столкнулся с книгой под названием «Эммануэль». Там два рассказа, и второй – про то, как он сталкивается с книгой «Эммануэль», как он чувствует ее эманацию. И, между прочим, он описывает все это очень целомудренно, но очень ярко. Там есть, конечно, такие поразительные вещи. Вы об этом говорите, о такого рода встрече с книгой, да?
Сергей Соловьев: Да. Есть еще более в этом длинном так называемом списки финалистов глубокое и яркое событие с книгой – это присланная работа из небольшого хутора под Винницей, от Криницкой, которая живет в обнимку с Достоевским, с хутором «Степанчиково…» многие десятилетия. И Достоевский – это не просто писатель, не просто книга, стоящая на полке, он ближе или, во всяком случае, равновеликий, равно близко с сыном, мужем, домом родным, с собственным сердцем. Это постоянный какой-то внутренний очень тонкий и острый, до вывиха, до безумия, до каких-то уже поприщинских закоулков разговор с книгой. Это состав крови этого человека.
Александр Гаврилов: Я уже начал хвалить Соловьева с самого начала, и так и буду дальше в эту дуду дудеть. Я вообще люблю следить за литературными премиями и за теми людьми, которые их делают. Потому что каждая премия – это, так или иначе, человек. И в случае с премией «Читатель» мне кажется, что ее такая заостренная и предельная точность попадания в ситуацию – это некоторым образом продолжение личных соловьевских достоинств. Во-первых, то, что мы сейчас слышали, - он гениальный читатель читателей, ведь каждый из этих текстов он так прочитал, и он с каждым из этих текстов так со-был, сожительствовал. А во-вторых, что меня в Сергее Соловьеве восхищает, и в этом проекте тоже, это неустанность вопрошания. Мне кажется, всерьез кажется, что нет ничего более далекого, чем глухота паучья и десятилетняя девочка в Крыму, читающая Борхеса. Глухота паучья наступает тогда, когда мы перестает вопрошать мир о том, слышит ли он нас. Сережа это делать не устает. И выясняется, что если спрашивать мир, то он отвечает, если спрашивать людей, есть ли в них живое биение слова, то обнаруживается, что и эти люди есть, и это биение есть, а если не спрашивать, то да, действительно, жизнь безвидна, пуста, ровно как если бы над ней никто не пролетал.
Андрей Тавров: Еще неизвестно, что будет из этой девочки дальше, когда в нее встроится…
Александр Гаврилов: Какая разница, что из нее будет дальше, когда она уже есть?
Андрей Тавров: Хорошо, но продолжает развиваться. И мне интересно, что будет из нее дальше. Здесь речь идет о том, что в эту девочку начнут встраиваться речевые модели поведения, типа разговоров, социальные программы. За этим круглым столом сейчас господствует не дух, как бы мы это ни хотели, а некие встроенные социальные, речевые программы поведения, некие коды. И вот литература, основанная на кодах, - это предварительная литература, это еще не литература. Литература сейчас занимается тем, что комбинирует и рекомбинирует. Это можно делать достаточно интересно и удачно, но идея литературы – это создание из ничего новизны. Не комбинация и рекомбинация (кстати, Борхес этим занимался больше всего, несмотря на всю его гениальность), а создание новизны, то, чего еще в мире нет. И каждый это делает на свой страх и риск. Так вот, создание новизны возможно только тогда, когда человек чувствует себя с деревом, с небом. Почему самые интересные вещи идут из провинции, с окраин? Потому что там не разорвана еще эта связь с космосом, и человек не запрограммирован настолько на речевые какие-то стратегии и на социальные роли. И если литература сейчас не развернется к созерцанию, если она не развернется к роднику, который бьет из дырки от бублика, из ничего – это и есть родник новизны, то литература и дальше будет комбинировать и рекомбинировать. Это может быть очаровательно, особенно когда тебе 12 лет. Я сколько встречал гениальных этих девочек, начиная с Ники Турбиной. Помните, такая была девочка? Где она сейчас, где ее гениальное начало? Поэтому я и говорю: не надо говорить, что она уже есть. Вот была Ника Турбина, и в 12, в 14 лет казалось, что гениальная девочка. А где она сейчас? Все кончилось.
Елена Фанайлова: Очень полемическое выступление, Андрей, и я бы хотела послушать людей из «Заветной мечты», какое у них к этому отношение. Во-первых, у меня вопрос сразу к Наташе. Важно то, что вы придумали свой сюжет, свою сказку, или важно то, что вы когда-то что-то похожее прочли?
Кристина Успенская: Во-первых, ничего похожего мы не читали и придумывали полностью изначально сами. И пока придумывалось, у меня было что-то… Ну, может быть (я попытаюсь поймать настроение Андрея), что мы к чему-то подсоединились, мы этого не знаем и знать не можем, этого не существует в этом мире. Но мы, условно говоря, какой-то канал в ноосферу себе нащупали, подсоединились, и оттуда нам будто бы кто-то передает: такая вот реальность, берите и описывайте, пожалуйста, создавайте в ней свои рассветы, свои закаты. Но с другой стороны, понимаете, я хотела бы немножко приблизить то, что сейчас обсуждались, к реальной жизни. Вспомним темп, да, это очень хорошо, в общем-то, - что-то такое созерцательное читать, условно, в свободное время. Наше свободное время – это метро или это ожидание какой-то встречи, или еще что-то такое. Я, как читатель (я себя сразу позиционирую как читателя), все-таки хотела видеть сейчас какой-то кусок информации, получаемой в этой литературе, не только эмоции. Сейчас для меня, как читателя, очень важно, что я получу, какие знаки я получу из этой литературы, вплоть до того, что, допустим, пока мы работали вместе в качестве жюри литературной премии, чтобы совместить нашу реальную жизнь с тем объемом литературы, который мы бы хотели прочитать, получалось так, что Наталья занималась работой, а я или другие члены семьи просто с книжкой ходили за ней и начитывали ей тексты. То есть очень приятно читать и слушать, и обсуждать общефилософские вещи, очень хочется совместить это с реальной жизнью.
Наталья Успенская: Я только могу сказать, что, действительно, эта книжка полностью придумывалась с самого начала только нами, нигде ничего похожего мы не слышали. Это вообще изначально была такая игра. Мы ехали в автобусе летом – душно, жарко, скучно, и внезапно пришла в голову идея: такой-то персонаж, его так-то зовут, он живет вот здесь вот, вот он сюда пошел, у него есть такая бабушка. А дальше мы из этого стали придумывать свой сюжет. И в итоге из такой игры получилась книжка.
Елена Фанайлова: Мне кажется, что Кристина Успенская и Андрей Тавров обозначили два полюса чтения, чрезвычайно важных, и два полюса, соответственно, и письма, куда литература может двигаться, как она может развиваться. И здесь, мне кажется, вопрос индивидуального выбора. Андрей сказал, что мы вступили в эпоху, когда читатель читает только себя самого, а литература существует тогда, когда бытие слова важнее самого слова (я сейчас вас пытаюсь процитировать). А Кристина сказала, что объем информации для современного человека таков, что ему нужна литература, которая в более плотном виде эту информацию подавала бы, потому что современный человек просто не успеет прочесть все те книги, которые хотелось бы.
Кристина Успенская: Иногда заходишь в книжный магазин или просто где-то в Интернете смотришь список, и ощущение: как я это хочу! Это вкусно, это хочется, как какое-то очень классное блюдо, придвинуть и долго, не торопясь съесть. К сожалению это всегда бутерброды. И это тоже приходится как-то учитывать и что касается литературы, на мой взгляд.
Елена Фанайлова: Недавно я прочла у Андрея Георгиевича Битова, что он читатель медленного, что он вообще буквально говорит: «Я любитель читать по складам. Понятно, что детективы вряд ли попадают в мое читательское поле».
Андрей Тавров: Здесь другой еще выбор, мне кажется, о котором писал Фромм, – «иметь» и «быть». С этих позиций я подхожу к литературе. Если я хочу иметь и перепробовать все вкусное – это один статус, это одна модальность. Если я хочу быть, разделить бытие с какой-то книгой, с каким-то автором, здесь необходимо медленное чтение. И здесь все равно, сколько я прочитаю книг, и дело не в количестве, а дело в том, был я, когда читал, или я просто глотал слова? И вот для того, чтобы «быть», мне кажется, технику чтения надо нам позаимствовать у Дальнего Востока, это очень медленное чтение. Это чтение, которое называется медитативное. Собственно говоря, чтение китайского стихотворения, древнекитайского стихотворения, его постижение начинается тогда, когда чтение закончено и текст отложен в сторону. И вот после этого происходит некая медитация, определенные размышления. Потому что тот, кто написал это стихотворение, он оставил послание – так часто бывает – об откровении. И вот мостик к этому откровению возможен, для этого надо медитативно войти и осознать то, что нам оставил автор этого послания. И вот тогда из статуса «иметь» и читатель, и писатель, оба переходят в статус «быть». И это истинное бытие, по поводу которого кстати, написан монолог Гамлета «быть или не быть». Андрей Тарковский трактовал это не «жить или умереть», а «существовать в бытии или небытии еще при жизни».
Елена Фанайлова: Мне кажется, может быть, искусство современного читателя должно состоять во внимании к выбору, когда ему нужна быстрая литература, а когда нужна литература медленная. Человек может легко поддаться соблазну быстрого чтения и решить, что серьезная литература вообще больше не входит в сферу его интересов, потому что это трудное чтение. Но человек, который заботится о своей читательской душе, я бы так сказала…
Александр Гаврилов: О своей душевной гигиене.
Елена Фанайлова: … вот, он должен, видимо, следить за тем, чтобы у него было время и пространство и для быстрого чтения и для медленного. И для того, чтобы оставить пространство для медленного чтения, нужно, видимо, определенное душевное усилие.
Сергей Соловьев: У нас с Тавровым, вообще, такой тандем образовался уже несколько лет назад, и это не первый проект – премия «Читатель». К этой премии подвел нас другой проект - «Речевые ландшафты» - это попытка объединить, консолидировать все творческие силы, вне зависимости от того, на каких полях они трудятся. На протяжении двух лет в Москве, в разных клубах, проходили такие вечера, на которых присутствовали философы, музыканты, писатели, филологи, читатели, и эти беседы все стенографировались, выложены в Интернете. Последней из этих бесед тема была – «Метафизика чтения». И вот этот вечер «Метафизики чтения» своего рода был своего рода и лакмусовой бумагой, и трамплином к премии. Потому что оказалось, что самые глубокие, интересные, близкие нам по духу люди впервые столкнулись по-настоящему лицом к лицу с этой задачей – метафизика чтения. Я даже слышал такие реакции от совершенно близнецовых мне людей: а какая метафизика, о какой метафизике мы можем говорить? Чтение – и чтение. И вот тогда началась эта премия.
Что касается китайцев. Как мы едим? Мы глотаем пищу? У китайцев правило: 60 жевательных движений на каждый кусочек пищи. Что говорят индусы по поводу чтения? 15 веков тому назад они говорили о романах: сюжет не важен, коллизии не важны, произведение оканчивается там, где исчерпывается его форма, то есть стиль. Вот такое внимание было у культуры, которая в нашем, таком тривиальном представлении была сосредоточена на самоповторе, и в то же время к новизне такое внимание. Что касается медленности чтения, о чем вы, Лена, говорили, я, к сожалению, не обладаю таким переключением скоростей. Я все читаю даже не то что по складам, как Битов, а по буквам. Помните, у Гоголя Петрушка, слуга Чичикова, просто разглядывал буквы, и для него в каждой букве была вселенная. Гоголь об этом говорит как бы иронично, но я думаю, что этот лицедей в хорошем смысле – Гоголь – он часть своего представления и отношения к этой культуре письменной перепрятал в Петрушку. Нектариться нужно книгой, без этого невозможно чтение.
Александр Гаврилов: Я понимаю, что у каждого читателя опыт чтения абсолютно свой, при том что я полностью согласен с Соловьевым, что у чтения есть некоторая метафизика, есть некоторая…
Елена Фанайлова: Философия. Терминологически есть два значения слова «метафизика», и одно из них, в западном понимании – это философия.
Сергей Соловьев: Что стоит за чтением, что в его основе находится.
Александр Гаврилов: Что есть за-физическая природа чтения. Притом что слово «метафизика», как мы знаем, это просто дурной каламбур, те книжки Аристотеля, которые лежали в стопке за книжкой «Физика», но этот каламбур остался в культуре, и он очень работает. То, что лежит за физической природой, что глубже физической природы. У каждого читателя, конечно, свой очень опыт чтения и свои отношения с этой метафизикой. У меня никогда не было вот такого жесткого постулата: все надо читать медленно или все надо читать быстро. Мой читательский опыт, довольно объемный по времени и по количеству всего заглоченного, скорее, наоборот, про то, что читатель не имеет никаких прав перед тем, что он читает. У читателя нет, не может быть и не должно быть никаких прав перед тем, что он читает. Он имеет одну единственную возможность – отдать всего сего тексту, который он читает, позволить поглотить себя целиком, не слышать, не видеть… Я в детстве зачитывал себе зубную боль – вот она, метафизика. И тогда обнаруживается, что у всех книг есть своя внутренняя скорость.
Например, я хорошо помню, почему я пошел учиться в филологи, – потому что меня заворожила и обманула одна книжка Набокова. Я читал «Защиту Лужина» и обнаружил, что ровно в том месте, где Лужин сходит с ума, у книги меняется темп. До того книга тянулась, как движение в киселе, и каждый шаг был тугой, и вдруг в тот момент, когда Лужин перещелкивает за край шахматной доски – ты мчишься, как в ледяном эфире, и ты пролистываешь страницу раньше, чем успеваешь добежать глазами до ее конца, потому что книга обратилась в другую скорость, в другой темп. И ты вынужден читать в нем, потому что ты отдал себя книге. То есть я понимаю, что каждый читатель под себя кроит слово «читатель». Мне кажется, что это – правильная история.
Точно так же как совсем маленькие дети, которые научаются читать совсем маленькими и сами кроят свое читательское поведение, там я неоднократно видел, как роскошно они читают плохие книги. Скажем, я, будучи маленьким, очень любил книжки Волкова, а потом я, будучи отцом, читал своей дочери своего любимого «Урфина Джюса» вслух. Господи, какую ужасную книжку читал я взрослый. Но я при этом, в общем, по счастью сохранив память из детства, помню, какую роскошную книжку я читал в детстве, какую быструю, энергичную, яркую, какие в ней были образы, и было понятно, что, конечно, от меня как читателя в том, что я помню, было больше, чем от Волкова как писателя.
Кристина Успенская: Я все время чувствую, что я стараюсь понизить наш разговор, немножко перевести для широкой публики, скажем так. Вот у меня, как заявившей себя как профессиональный читатель, одна просьба, которая тоже в чем-то пересечется. Давайте оставим читателю еще одно право – отложить не понравившуюся книжку. Право ребенка сказать: «Папа, мне неинтересно. Я знаю, что это классика, но, пожалуйста, давай на сегодня прекратим. Я дорасту и прочитаю через некоторое время. Или я никогда не прочитаю». Давайте оставим все-таки право выбора еще как читательское.
Александр Гаврилов: Это, по сути, право не быть читателем.
Кристина Успенская: В том числе, возможно.
Андрей Тавров: Тут другая проблема. Сейчас просто дети перестали читать, вот в чем дело. Не то что он не будет читать это, а будет читать другое, а он пойдет смотреть компьютер или телевизор.
Кристина Успенская: Да, вы знаете, он пойдет смотреть телевизор или сядет, откроет Интернет и почитает – и он получит свою информацию. Опять-таки по Наталье, по ребятам, за которыми я слежу, ее друзьям очень тяжело одновременно по программе читать «Айвенго» и для себя – «Алхимика» Коэльо. Скорость чтения, да, восприятие чтения – это все правильно, но по программе она должна сейчас прочитать «Айвенго». И то, что она быстренько откроет в Интернете ссылочку и по «Айвенго», в общем, получит то, что ей нужно, чтобы ответить, - чудно, никаких претензий. Но с другой стороны, понимаете, опять-таки почему я все время тоже немножко к жизни пытаюсь, начала читать того же «Айвенго», и первый вопрос – норманны, нормандцы… «Мама, в чем разница?» Значит, теперь уже мама должна побежать в Интернет, открыть информацию о ранней истории Англии, средневековой Англии, приготовить вытяжку на 20 минут, на полчаса – больше невозможно удержать ребенка, которому нужно бежать дальше, садиться делать физику, математику, еще бог знает что.
Александр Гаврилов: Я полностью согласен, как у каждого человека есть право на самоубийство, право прервать свою жизнь и сказать: «У меня ничего не получилось, все это было зря! Возвращаю билет!» - так у каждого читателя, наверное, есть точно такое же право отложить книжку и отказаться быть самим собой, читателем.
Сергей Соловьев: Мне, к сожалению, очень близок порыв Саши Гаврилова, и я объясню, почему к сожалению. Да, вот такая ответная реакция возникает к такому заасфальтированно-потребительскому отношению читателя к книге, естественный порыв, его очень трудно утишить и унять у человека других взглядов, другой культуры. Понятно, что с этим внутренне борешься, это недостойно культурного человека. И в то же время такой непроизвольный жест возникает. Почему? Здесь можно перечислять на пальцах трех рук, но в числе первых: мы тянемся сразу к верхним полкам книга, пропуская какие-то изначально важные книги. Ведь очень важна последовательность чтения, так же как в жизни: мы не сразу попадаем в ситуации каких-то сложнейших решений, мы к ним приходим. Высшая математика после арифметики. В чтении эта культура утрачена, полный сумбур. Это одна сторона. С другой стороны – вседоступность, а вседоступность – значит, вседозволенность. Я не сторонник этих законов Ману или тогдашних варварских, с нашей точки зрения, мер, когда шудре, низшему, невежественному человеку рубили руку, когда он прикасался к книге, к священным гимнам. А если он имел неосторожность или наглость произносить вслух такую книгу, ему заливали глотку и вырывали язык.
Елена Фанайлова: Ну, это страшное же дело.
Сергей Соловьев: Это страшно, но в основу положен некий модуль. Потому что для того, чтобы прийти к знанию, не каждый может прийти, нужно пройти некую инициацию, ты должен быть адекватен этому. Сейчас книги на каждом шагу валяются, бери любую, суди, ряди, как ты хочешь, и вот последствия этого мы видим, и я с этим столкнулся в той бесконечной веренице рукописей казенного, кондового языка, издержек нашего образования, когда с первой же строчки: «Автор хотел сказать… Произведение написано о родине (природе)…» Невероятный разящий пафос национальной идеи. Я не против этого, но когда он пропущен через спинной мозг и позвоночник, а когда это ходульная барабанная дробь, с чужого языка – это совершенно другое дело. К счастью, я с этого уже начинал, это был первый такой слив, первая полоса, потом появились действительно талантливые, творческие, внимательные к слову сочинения.
Елена Фанайлова: Только хотелось бы добавить, что, как правильно сказала Наташа, ей нужно читать и «Айвенго», и нужно читать Коэльо. Понимаете, очень изменилась все-таки информационная ситуация. И тот объем книг, который мы сейчас имеем, он ставит перед нами совершенно новые читательские задачи.
Александр Гаврилов: Мне кажется, мы просто привыкли причитать, что у нас много информационного объема. А если мы посмотрим, как изменилось детское чтение, скажем, в 60-х годах XIX века по сравнению с 10-ми годами или как изменилось детское чтение в 30-х года XX века по сравнению с 10-ми годами опять же, или как оно изменилось в 60-х годах по сравнению с 30-ми, мы обнаружим, что всегда происходит примерно одно и то же. Есть некий объем чтения, который предложен читателю в целом. Тут же очень важно, что есть некий канон, который предыдущему поколению кажется единственно верным, и есть новое поступление. Я абсолютно уверен, что «Алхимик» сегодня – это и есть детская книжка. Потому что взрослым его читать…
Елена Фанайлова: … забавно по меньшей мере.
Александр Гаврилов: … немножко бессмысленно. Что он делал все предыдущее время, если сейчас ему надо читать «Алхимика». И я очень рад за человека, которому сегодня в 14 лет надо читать Коэльо, отлично! Самое время, не поздно. Нужно ли сегодня вообще читать «Айвенго» - большой вопрос для меня. Например, совершенно очевидно, что некоторые книги, которые были обязательными для поколения моих родителей, то есть это поколение, родившееся в 30-х годах, скажем, какой-нибудь Фенимор Купер, - вот Фенимор Купер вообще умер для современной культуры, нет больше никакого Фенимора Купера. Единичные книги проходят такой долгий путь. Всегда есть одно и то же: есть духовная работа, результатом которой является некий духовный опыт. Она называется - чтение. Есть тысячи вещей, которые от этой духовной работы человека пытаются отвлечь. Это то революция, то, понимаешь, коллективизация, то индустриализация, то интернетизация. Абсолютно все равно что, в любой период есть некий живой поток упругой, энергичной, бессмысленной жизни, которая отвлекает человека от его духовной работы. Да, есть, и что теперь?
Вот почему-то в последнее время, ну, мы вообще немножко идем с отставанием, и это очень удобно, потому что мы можем глядеть на опыт Западной Европы и Америки и смотреть, что у них уже было, а у нас только-только. Вот они, видимо, уже выходят из того куска истории духовной, в который мы только входим, который назывался « new age », про который довольно много разговоров в последнее время, про который мне как-то удалось случайно совершенно сгоряча сказать фразу, которая, как мне кажется, все объясняет: « new age » - это попытка получить духовный опыт, не производя духовной работы. Есть такое искушение у современного мира? Есть, да, правда. Нужно об этом думать, стонать, считать, что это новый вызов? Нет, не нужно. Это ровно то же самое, ничего в этом нет нового. А истина остается прежней: без духовной работы никакого духовного сокровища не соберешь!
Я все время возвращаюсь к мысли о том, что у Достоевского для русской истории, для русского человека есть масса вопрос и масса ответов. Вопросы все слушают – ответы никто даже не замечает. Про легенду о Великом инквизиторе знает каждая собака, в том же самом замечательном сочинении замечательную легенду о великом грешнике все пропускают. А легенда о великом грешнике, она, собственно говоря, про то, что великий грешник умер, попал на тот свет, ему было назначено наказание – пройти тысячу миллионов стадий во тьме. А великий грешник сказал: «Не желаю я рая, не желаю чистоты, не желаю спасения! Останусь здесь». И сел. И просидел миллион лет в полной тьме. И ничего не изменилось. А потом встал, прошел свой миллион стадий, вошел в рай и очистился, и все дела. О чем это Достоевский нам сообщает? О том, что хочешь, не хочешь, но либо ты ищешь какого-то духовного опыта, и у тебя шевелится внутри что-то живое, либо нет, сидишь на месте, никуда не двигаешься. Это твоя личная проблема, она никак вообще никого не касается, кроме тебя самого.
Сергей Соловьев: Кроме духовной работы, - вот это показала премия «Читатель» - нет радости чтения. На 99 процентов во всех присланных сочинениях радость, просто непосредственная радость от общения с книгой отсутствует. В лучшем случае то, с чем мы встречались, это установка на понимание: понять. Вот эта аберрация очень существенная. Это один момент. И второй момент требует, наверное, отдельного разговора. С чем столкнулось жюри? Отсутствие критериев оценки присланных произведений, полный разброд. Тавров выбирал и ставил на первое место одно сочинение – я это сочинение, предположим (я утрирую), вообще не рассматривал. И так далее. Никакого общего знаменателя. Где критерии оценки? Нет, как оказалось.
Андрей Тавров: Я хочу сказать, что мы плавно подошли к одной теме, как-то не прозвучало с самого начала, что письмо и чтение были занятиями сакральными. То есть вот Сергей говорил, что если непосвященный вторгался в эту область в Индии, например, то его просто убивали. Потому что это профанное вторжение в сакральную область. Что такое сакральная область? Речь идет о присутствии святынь в мире. Либо в мире есть то, ради чего стоит жить, ради чего стоит умирать, ради чего стоит вообще что-то делать, что-то сопоставимое с человеком, но безмерно превышающее его жизнь и смерть, и то, к чему он имеет прямое отношение, - либо в мире этого нет, и тогда непонятно, зачем все это надо затевать. И если в чтении и письме отсутствует элемент сакрального, элемент святыни, элемент чего-то такого райского света, скажем, то это не чтение и не письмо, по-моему.
Елена Фанайлова: Ну, для меня это, конечно, очень радикальная позиция. Я даже не знаю…
Александр Гаврилов: Я, как кухаркин сын, твердо знаю, что все сакральное – это не про нас, что все эти разговоры о неких сакральных иерархиях, которые больше человека, важнее человека и так далее, они все прекрасны, но только я не вижу никакого мостика, который мог бы соединять их с живой действительностью. Я абсолютно уверен, что каждый одинок перед опытом своего собственного чтения, и ни на какую иерархию тут не сошлешься.
Андрей Тавров: У мостика есть имя – Александр Пушкин, например.
Александр Гаврилов: Либо каждый человек один, сам и больше никто прочитал Пушкина, и в нем вспыхнула какая-то звезда, либо не прочитал. И все равно он просвещенный, непросвещенный, шудра, вайшья, абсолютно по барабану. Мне кажется, что мы как-то немножко тут накрутили сорок бочек арестантов на довольно простой процесс. Я рад, что в финале прозвучало слово «Пушкин», потому что оно проверочное слово. Пушкин – это, безусловно, один из самых глубоких, один из самых метафизичных, один из самых мощных русских писателей (а может быть, и самый) и один из самых (а может, и самый) простых. Вот если вся эта метафизика и вся эта глубина может быть собрана в простоту и в целомудрие, то тогда все это работает, а если нет, то тут мне сразу видятся какие-то опасные истории. Я в этом смысле все-таки человек очень доверчивый, и если мне говорит: «Я читатель, я книжку прочел» - я всегда ему верю. И хорошо, что книжку прочел. А дальше мы начинаем разбираться, как он это сделал, зачем он это сделал и что у него осталось в результате в руках и в душе.
Кристина Успенская: Очень по сердцу фраза, что Пушкин в результате простой. Я не хочу принижать значимость текстов. Начнем с того, что Пушкина в школе, как его проходят (я все время в нашу сторону все, в подростковую, немножко сбиваю), с первых слов: «Мой дядя самых честных правил…» - уже непонятно, каких таких правил дядя. Не прочитав сначала вот такие вот талмуды сносок, разборок по словам, мы даже самые легкие произведения, которые на душу ложатся, понять не можем. Поэтому «не в шутку занемог… уважать себя заставил… мух давил» и так далее – буквально построчно нужно каждый раз садиться и объяснять, что за каждой фразой стояло, за каждым этим словом какие значения должны быть. И все-таки, подтверждая мысль, которую я хотела сегодня через всю нашу дискуссию пронести, то, что говорилось сегодня, во многом касается именно беллетристики в самом лучшем значении слова, вот именно в значении «белле», прекрасного. Кроме этого, прекрасная познавательная часть литературы все равно остается, и все равно это то, что, мне кажется, в наше время выходит даже на первое место по сравнению с беллетристикой.
Елена Фанайлова: Я хочу у Наташи Успенской спросить. Наташа, вы, как читатель, какая ваша самая любимая книжка?
Наталья Успенская: По мне так самая лучшая книжка, которая вообще существует, - это книга Маргарет Митчелл «Унесенные ветром». Это, по-моему, самое гениальное произведение, которое я когда-либо читала, очень сильное, очень эмоциональное, с историческим характером. Более хорошее произведение я вряд ли когда-то читала.
Елена Фанайлова: И главная героиня, наверное, чрезвычайно хороша.
Наталья Успенская: Ну, главная героиня само собой, но еще и там ведь на фоне этой главной героины сопоставляются другие характеры, разные сложные судьбы этих людей, их поведение. Мне кажется, это все очень интересно изображено.
Елена Фанайлова: Вы когда-нибудь хотели бы такую книжку написать?
Наталья Успенская: А кто же не хочет?
Сергей Соловьев: Человек есть то, что он читает. Мы есть то, что мы читаем. Это не обязательно бумажная книга, вообще весь мир, который мы читаем, но, в том числе или прежде всего, это книга. И в этом смысл мы часто упускаем из виду, что встречаются не мужчина и женщина, мужчина и мужчина, а встречаются две библиотеки, два опыта чтения. То, в какой последовательности, то, как мы читали эти книги, и какие книги мы читали, это и есть мы. И поэтому вот тот язык общения, диалог или отсутствие этого диалога и контакта, эти психологические совместимости или несовместимости во многом зависят от нашего опыта чтения, который закладывается еще в полусознательном нашем возрасте.
