Владимир Бабурин: По заказу Радио Свобода Аналитический центр Юрия Левады провел опрос общественного мнения, и мы об этом уже рассказывали. Опрос проводился со 2 по 23 октября по всей территории России. Были опрошены 4 тысячи 319 человек, естественно, все старше 18 лет, то есть люди, имеющие право голоса. А в отличие от других соцопросов, которые проводятся многими социологическими службами в эти дни, мы не заказывали ответ на вопрос: «За какую партию вы проголосовали бы, если выборы состоялись бы в ближайшие выходные?». Гораздо больше нас интересовало: «Верите ли вы в честность выборов в России? Насколько важно для вас проведение демократических выборов? И что мотивирует вас принять участие в выборах и проголосовать?». То есть речь пойдет о вопросах чисто политических и чисто экономических. Я имею в виду мотивацию принятия участия в выборах. Там был такой вопрос: «Чего вы ждете? Например, повышения благосостояния вашей семьи в зависимости от того или иного исхода парламентских выборов 2 декабря».
Поэтому в студию сегодня приглашены социолог и экономист. Социолог - Сергей Чесноков. И с минуты на минуту должен подойти директор Института экономики Российской Академии наук Руслан Гринберг. Я думаю, что он появится в течение ближайших 2-3 минут.
Итак, первый вопрос, который социологи Центра Юрия Левады задавали респондентам, был: «Верите ли вы в честность выборов?». Верит достаточно большое количество людей – почти 18,5 процентов, 18,4 процента. Не верят – 65,7 процента. Затруднились ответить почти 15 процентов. То есть если этих «затруднившихся» даже отдать в лагерь тех, которые верят, то все равно, можно сказать, конституционное большинство получают те, которые не верят.
Сергей, первый вопрос к вам, как к социологу. Как вы можете объяснить такое число неверующих и (ну, сами понимаете) такое число желающих голосовать за партию власти?
Сергей Чесноков: Ну, прежде всего, я могу сказать, что мне кажется, что здесь объяснение очень простое, и оно лежит на поверхности. Потому что достаточно просто внимательно посмотреть на то, что происходит по «Первому» каналу и по официальным телевизионным каналам, которые проводят рекламу выборов, и сравнивать это с тем, что происходит с административным ресурсом со стороны господина Путина. И понятно, что люди видят все насквозь. И то, что 65 процентов говорят, что не верят, я могу сказать, что это просто следствие только лишь осторожности людей, я думаю. Потому что я думаю, что служба Левады, насколько я знаю, - это, вообще-то, одна из самых чистых сейчас служб, которой, действительно, можно доверять и с точки зрения методики, и с точки зрения существа того, о чем они говорят, и техники, как они это делают.
Владимир Бабурин: Руслан, а как вы соотносите число не верящих в то, что выборы 2 декабря будут честными, и их экономическим положением? Потому что существует твердое убеждение, что за восемь лет правления Владимира Путина экономическое состояние России сильно улучшилось и благосостояние народа, Россию населяющего, точно так же серьезно пошло вверх.
Руслан Гринберг: Ну, мне кажется, что представление многих людей о том, что выборы будут нечестными, мало связано с результатом экономической динамики их материального положения. Хотя, действительно, за восемь лет... ну, этого никто не может отрицать, что средние показатели жизненного стандарта улучшились намного. Но другое дело, что плоды экономического роста очень неравномерно распределены. И это, может быть, совпадение: те же 60-65 процентов населения, в общем-то, ведут суровую борьбу за выживание, надо сказать, в стране. Это разные замеры показывают.
Ну а то, что большинство хочет проголосовать, те же 65 процентов хотят проголосовать за «Единую Россию», ну, это, на мой взгляд, является результатом того, что, как мы привыкли, «лишь бы не было войны, и вроде получше стало, стабильность все-таки какая-никакая есть». Мне так кажется.
Сергей Чесноков: И еще может быть такое разночтение, так скажем, незамкнутость сознания. То есть люди, в одном случае, выступают экспертами по отношению к тому... ну, как бы их приглашают быть экспертами по отношению к тому, что образует вот эту механику выборов, реально существующих, и они видят, что этих выборов нет, по существу. А с другой стороны, они, действительно, ангажированы, в общем, в ту систему ценностей, которая наводится сейчас современной пропагандой и так далее. И они, в общем, как бы поддерживают «сильную руку».
Руслан Гринберг: Да, мне отчасти приходилось даже вот такое мнение слышать. Я иногда провоцирую кого-нибудь и спрашиваю: «А почему надо за «Единую Россию» голосовать? Надо, чтобы была хоть какая-то оппозиция...». «Да какая оппозиция?!.. Ее же нет, никакой оппозиции». А отсюда делается вывод, что именно за «Единую Россию» надо голосовать, потому что никакой оппозиции нет. Это вроде странно звучит. Ну, есть же все-таки много партий, которые участвуют в выборах.
Владимир Бабурин: И здесь я должен сделать необходимое дополнение. Руслан назвал цифру 65 процентов, которые собираются голосовать за «Единую Россию». Такой цифры нет в опросе, который Центр Юрия Левады делал по заказу Радио Свобода. Я вначале сказал, что мы не задавали вопрос: «За какую партию вы собираетесь голосовать, если бы выборы состоялись в ближайшие выходные?». Но зная Руслана, который цифры на ветер не бросает, он явно их взял в каком-то другом социологическом опросе.
Руслан Гринберг: Совершенно верно. До того, как Путин, по-моему, милостиво согласился быть единственным в «тройке», там было 50-55, а сейчас разные...
Сергей Чесноков: Единственное, что было бы интересно, так это посмотреть, конечно, вот именно как в этом опросе пересекаются эти группы. Потому что Руслан исходит из того, что между ними есть жесткая корреляция. Может быть, она не такая жесткая. Но я согласен, я думаю, что она вполне может быть достаточно сильной.
Владимир Бабурин: Сергей, я запомню вашу реплику, когда мы перейдем к экономической части нашего опроса.
И второй вопрос, который задавали социологи из Центра Юрия Левады: «Насколько важно для вас проведение демократических выборов в России?». Голоса распределились так: «необходимо» - чуть меньше 10 процентов, 9,6, «очень важно» - 23,7, «скорее, важно» - 33,4, «скорее, не важно» - 10,4 процента.
Вот здесь, Сергей, такая корреляция получается, что от «необходимо» до «скорее, важно»... то есть людей, для которых выборы важны, может быть, не чрезвычайно, но важны, опять значительное большинство. Почти такое же большинство, как в первом варианте было «не верящих в честность этих выборов». Как вы можете это объяснить?
Сергей Чесноков: Я думаю, что сам разброс здесь, что «скорее, важно» - это 33 процента... вернее, то, что «необходимо», то есть 0,1 всего, в общем, каждый десятый только говорит, что «необходимо, чтобы выборы были демократическими».
Руслан Гринберг: Ну, остальные тоже за демократические выборы.
Сергей Чесноков: Да. Но они дают слабую установку.
Владимир Бабурин: Но «необходимо» и «очень важно» - больше 30 процентов, вот эти две группы.
Сергей Чесноков: А последняя «скорее, важно»...
Владимир Бабурин: Нет. «Необходимо» - 9,6, «очень важно» - 23,7, «скорее, важно» - 33,4.
Руслан Гринберг: Это хороший результат.
Сергей Чесноков: Конечно, это очень сильный...
Владимир Бабурин: Те же самые 66.
Сергей Чесноков: Мне кажется, что это очень интересные данные, потому что они могут означать, что у спецслужб сейчас могут возникнуть большие трудности. И эти трудности им нужно будет преодолевать, напрягая всю систему, созданную ими, для подтасовки выборов, в общем, напрягая эту систему и как-то перекашивая в ту сторону, которая им необходима. Потому что, в принципе, сейчас, конечно, в стране создано реально новое государство, мы живем в другом государстве. Здесь существует, в общем, только теневая структура власти, механизм действия которой абсолютно неясен. А внешние институты власти, которые имеют демократический облик, они – заставка, в общем, такая очевидная, отчетливая заставка. И вот до сих пор это было видно политологам и людям, которые смотрят внимательно за происходящими событиями, как разворачивался сценарий завоевания власти спецслужбами. И сейчас возникла рубежная точка. И она, действительно, для спецслужб крайне важна. И для той части советского аппарата, которую они вызвали к жизни и вручили им экономические ключи к экономике и так далее. И вот этот момент, он, мне кажется, чрезвычайно интересен, действительно, интересен в этом плане.
Владимир Бабурин: А какую экономическую составляющую вы здесь видите? Экономическую базу можно под это подвести?
Руслан Гринберг: Мне здесь что-либо трудно сказать насчет экономического фундамента вот такого результата.
Владимир Бабурин: Всегда ищите финансовые...
Руслан Гринберг: Конечно. Бытие определяет сознание – это все понятно.
Но мне кажется, что это очень оптимистический... Для меня, например, очень приятно было услышать, что наше население все-таки хочет демократических выборов. И может быть, это неслучайно, что две трети думают, что они будут не очень честными, и две трети хотят, чтобы они были демократическими. То есть они не верят, что будут честными, но...
Владимир Бабурин: Для них важно проведение демократических выборов в России.
Руслан Гринберг: Ну и прекрасно!
Сергей Чесноков: Кстати, здесь совершенно неоднозначна связь вот этих ориентаций, этих установок, связь с актуальным поведением, которое будет на выборах. Я говорю, что это очень сложный вопрос.
Но я вот что хочу сказать, Руслан. В конце 1970-х годов я работал в отделе Шаталиной, и я помню, там были исследования Михаила Завельского по поводу доли «черной» экономики в то время в Советском Союзе. Цифра была 40 процентов. Но «черная» экономика измерялась не чистильщиками сапог, а она измерялась всякими цехами по переработке вторичной бутылок и прочее, прочее. И кроме того, она измерялась платами, которые платили чиновники друг другу за то, чтобы пункты реализации плана государственного, они были реализованы в пользу того, кому нужно, чтобы это было так организовано. Вот эти взаимные платы, они составляли... в общем-то, теневое движение капиталов, оно было очень сложным, называют цифру 3-5-7 процентов обычно, но вот она включала эту цифру.
Так вот, я хочу сказать, что сейчас, конечно, тот аппарат, который в основном сейчас составляет чиновничий аппарат, его костяк, ну, сердце, по крайней мере, - это как раз те люди, для которых тогда деньги означали именно то, что пелось в одной песенке: «А кто я есть? Простой советский парень, простой советский человек. А что я ем? Парную осетрину, простую русскую еду. Ее ловлю в своем пруду. А с кем дружу? Да я дружу с Серегой, с Серегой – советским маршалом простым. Он за меня в огонь и в дым». Вот эти люди, они сейчас установили контроль над экономикой, контроль в бизнесе, то есть они перешли на бизнес. Но бизнес, в общем, очень условный, я бы сказал. Мне интересна ваша реакция, Руслан.
Руслан Гринберг: Я думаю, что происходит некая консолидация капиталов. И вот сейчас идет спор среди экономистов и среди политологов: государственные корпорации – это зло или благо? Это другая тема. Но возвращаясь к опросу, мне все-таки кажется, что нет такой явной корреляции, прямой связи между благополучием экономическим и намерениями людей проголосовать за ту или другую партию. Мне кажется, что здесь что-то другое.
Сергей Чесноков: Да. И даже более того, нет реальной связи между реальными опасностями...
Руслан Гринберг: Это не тот случай, понимаете. Когда в демократической стране, скажем, в зрелой, ну, там понятно, что... вот в Дании, сегодня я слышал, там большой праздник – либералы победили третий раз подряд. Там все-таки как-то остро ощущается эта связь: снижение безработицы, увеличение доходов - и вы голосуете за эту партию, а не за другую.
А вот у нас, по-моему, очень она слабая. И очень богатые люди нервничают... разбогатевшие сильно, и в общем-то, хотели бы тоже, чтобы чиновники были менее влиятельными, поэтому надо за других. А люди совсем в бедности или в нищете считают, что Владимир Путин – единственный, кому можно доверять, который обеспечивает тот жизненный стандарт, который они как-то получили после совершенно диких 1990-х годов.
Сергей Чесноков: Скажем так, это выглядит очень правдоподобно.
Руслан Гринберг: И много таких ведь людей.
Владимир Бабурин: Ну, вот один из таких людей – Андрей из Одинцово – пишет на пейджер: «Я не верю опросам Центризбиркома и «Левада-Центра», что 60 процентов населения доверяют Путину и партии власти. Я много езжу в транспорте. В метро, откровенно говоря, народ проклинает и власть, и президента. Вопрос хороший: откуда берется народ для этих опросов?». Вы знаете, это даже не суть, что Центральная избирательная комиссия вообще никаких опросов не проводит, а «Левада-Центр», по-моему... я не видел, чтобы в опросах «Левада-Центра» было 60 процентов за партию власти...
Сергей Чесноков: Это мы здесь говорили. И показалось, что это так.
Владимир Бабурин: Но, тем не менее, Андрей из Одинцово, он очень важную вещь сформулировал, о которой многие говорят, что в последнее время, действительно, страна с удовольствием или без удовольствия, но, тем не менее, отказалась от политических свобод, что политическая жизнь весьма напоминает жизнь в Советском Союзе. И единственное, в чем советская власть сегодняшней России обогнала, - так это в коррупции.
Сергей, вы говорили про теневую экономику...
Руслан Гринберг: Но мне кажется, что это сильное преувеличение. Коррупция – это понятное дело. Тем более, у нас такой строй...
Сергей Чесноков: Он коррупционный по сути.
Руслан Гринберг: Я иногда в полушутку, в полувсерьез называю наш капитализм «анархо-феодальный». «Анархо-»... ну, грубо там... Большая часть населения: «Спасайся, кто может!».
Владимир Бабурин: Извините, я вас перебью. Я, по-моему, один раз, правда, эту историю рассказывал, может быть, даже в эфире, но это было в 1990-е годы, когда только-только был отправлен в отставку Виктор Черномырдин. И очень он обиделся на высказывание тогда еще кандидата в президенты США Джорджа Буша, который чуть ли не впрямую...
Руслан Гринберг: Тогда он сказал: «Такой папа хороший...».
Владимир Бабурин: Да. И он очень обиделся на младшего Буша и сказал: «Ну как же, я папу знаю и маму знаю, а вот он так на меня...». И стал говорить, как вообще все замечательно. Я не выдержал и спросил: «Виктор Степанович, вы так все замечательно рассказали. И что, получается, что нет проблемы коррупции в России?». Он аж привстал и говорит: «Вы еще в этом меня обвините! Как это – без коррупции?!..».
Сергей Чесноков: Скажем так, я называю это другими словами. То есть я склонен говорить в таких разговорах, что в России коррупции вообще нет, ее просто нет.
Руслан Гринберг: Раз нет процессов...
Сергей Чесноков: Нет-нет. Есть обмен власти на деньги. Есть особая функция денег, которая была отчуждена от денег еще Лениным, а потом она наследована была этими чиновниками. Они сейчас восстановили эту функцию денег. И вот вертикаль власти – это как бы политический аналог Стабилизационного фонда. То есть если Стабилизационный фонд – это фонд финансовый, где валюта есть, то вертикаль власти – это фонд властных полномочий, где регламент расписан почти как у Петра I . И теперь этими вещами можно четко манипулировать. Это замечательный ресурс. И ресурс, который, конечно, обменивается на деньги.
Владимир Бабурин: Но это не коррупция, по вашему мнению?
Сергей Чесноков: Вот я и говорю: коррупция – ведь это что? Это нарушение закона. А так как законы сейчас превращены в ресурс, они не действуют как законы, а это ресурс для политической деятельности, то, естественно, и коррупция перестает тоже быть коррупцией, как явление, которое не имеет отношения...
Владимир Бабурин: Эх, жалко, что Сатарова с нами нет!..
Руслан Гринберг: У меня взгляд на коррупцию особый, я бы сказал. Я считаю, что... если это имеет какое-то отношение к теме нашей дискуссии, я считаю... мне кажется, нормальные люди, большинство, 90 процентов людей, они, в принципе, не хотят участвовать в коррупции – ни брать, ни давать. А 10 процентов, при любых доходах они будут рисковать, будут стараться что-то приобрести. Но когда у нас, скажем, мелкие чиновники или... ну, вообще люди, работающие на казну, они у нас очень мало денег получают, просто унизительно мало. И я исхожу из того, что какой-то должен быть уровень более-менее нормальный. Если милиционеру платить 7 или 8 тысяч рублей, то... ну, понимаете, это просто ненормально чего-то ожидать даже от более-менее хорошо воспитанного человека. То есть здесь надо дифференцировать.
Ну, ясно, что коррупция существует. И есть чиновники, которые... понятное дело, тендеры... Тем более, власть наша, она всю страну хочет, в общем, пустить по тендерам. То есть не систематически что-то финансировать, а они хотят... это такой ультралиберальный проект, что нужно по результатам платить. Ну, ясно, что у нас в институте, я знаю, мы участвуем в борьбе за какие-нибудь заказы. И есть некоторые вещи, когда просто трудно понять. Мы, скажем, монополисты по изучению одной какой-то темы. И вдруг ООО «Лютик» побеждает или что-то такое...
Владимир Бабурин: Или «Байкалфинансгруп», например...
Руслан Гринберг: Да. И сотни тысяч же таких вещей. Ну, что здесь говорить?.. Общественный контроль здесь нужен. Это банально звучит, но...
Сергей Чесноков: Нет, я думаю, что общественный контроль здесь не поможет.
Руслан Гринберг: А что поможет?
Владимир Бабурин: Сергей, давайте здесь поставим многоточие: «Общественный контроль здесь не поможет...».
И давайте послушаем первый телефонный звонок. Владимир Иванович из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что президента осудит история. И не надо его пихать еще раз. Человек ясно, черным по белому сказал: «Не хочу я быть в третий раз президентом». И что это за концерт все идет по России: «Путина! Путина! Путина!»?.. Во-первых, человека ставят в неловкое положение. А во-вторых, я думаю, что Путин до своего президентства был совершенно незнаком никому. Можно взять какого-нибудь преподавателя или инженера, аналогично ему сделать PR -кампанию – и получится точно такой же, самый хороший президент, как и Путин. Спасибо за внимание.
Владимир Бабурин: Спасибо вам, Владимир Иванович. Я просто хочу заметить, фамилия «Путин» называлась уже в нашей программе. А про третий срок и все прочее не было сказано ни слова.
Сергей Чесноков: Но интересно, что про третий срок Путин очень отчетливо сказал, что он, во-первых, хочет быть национальным лидером, что для этого нужно сделать соответствующие изменения, видимо, в Конституции, которые ему нужны для того, чтобы... и которые он собирается сделать, если он выиграет, действительно, получит поддержку людей, потому что они поддержат его...
Руслан Гринберг: Но это, по-моему, не так ясно. Разве он сказал, что...
Сергей Чесноков: Нет, он сказал про ручное управление, которым нужно будет управлять еще 15-20 лет.
Руслан Гринберг: Но необязательно, что он должен...
Сергей Чесноков: И что он собирается быть основным источником власти.
Руслан Гринберг: Ну, я так не понял.
Сергей Чесноков: Ну, Господи!
Руслан Гринберг: Или надо так понять?
Сергей Чесноков: Я не знаю.
Владимир Бабурин: Руслан, я вам могу только после эфира сказать, как я это понял. Мне здесь комментировать не положено.
Сергей Чесноков: Я могу сказать только, что я понимаю именно так. Он отчетливо это совершенно заявил, что рано еще его списывать, что он собирается диктовать политику, и что эта политика будет проводиться только тогда правильно, когда она будет реализовывать его план. Он будет контролировать это. И для этого ему нужны выборы. И выборы... недаром они называются референдумом, а не выборами, в пользу Путина. Вот так, собственно, и подается сейчас официально та точка зрения.
Владимир Бабурин: Хорошо. Руслан, а как вы поняли?
Руслан Гринберг: Я понял так, что... первая моя реакция была на то, что он решил возглавить список «Единой России», как, в общем-то... Я всегда стремился, в общем, писал и говорю все время о том, что нам не хватает парламентаризма нормального для того, чтобы была более-менее рациональная политика, чтобы можно было ее вовремя исправлять, вот это я хочу подчеркнуть. И то обстоятельство, что Путин намекнул на то, что, возможно, он будет премьер-министром, так я понял, то...
Владимир Бабурин: Он сначала намекнул, а потом сказал, что не хочет премьер-министром...
Руслан Гринберг: Ну, что-то такое, да. Это уже, скажем так, действительно, выражение того, что что-то новое получается. А потом возникли всякие разные разговоры насчет национального лидера и все такое прочее. Но, на самом деле, лично мое мнение, оно сводится к тому, что у нас же сейчас не дефолт, ничего это не грозит пока, у нас бочка нефти стоит почти 100 долларов, а не 10, все время правительство говорит о всяких подушках безопасности, которые всегда будут выброшены, в любой момент, когда конец света уже будет приближаться, есть подушки…
Владимир Бабурин: Кстати, вот выбросили... Было объявлено о повышении зарплат и пенсий около месяца назад – и тут же подскочили цены, и они не собираются идти назад. Потому что оказалось вымытой (я это как покупатель вам говорю) просто ниша относительно дешевых товаров из магазинов. И понимаете, Россия – это на Соединенные Штаты. Вот я в Соединенных Штатах и в Западной Европе видел, что бензин дорожает, а потом опять дешевеет. Вот чтобы в России – а сколько уже лет я езжу на машине, - чтобы бензин подорожал, а потом вдруг подешевел, такого я не видел.
Руслан Гринберг: Это правда. Но я хотел сказать просто, что если Владимир Владимирович все-таки отказывается пока от этого поста премьер-министра, что было бы правильным, можно было бы даже Конституцию поменять... вот, скажем, как французский вариант, я так думаю, был бы для нас более-менее нормальный. Но теперь непонятно, что будет. Я просто думаю, что раз уже у нас более-менее хорошее экономическое положение, стабильность более-менее обеспечена, вертикаль как-то работает, я имею в виду сохранение целостности и экономического, и политического пространства, то, в общем-то, наверное, лучший вариант был бы в соответствии с Конституцией… И он сам говорил об этом, что он не хочет ее нарушать. Он уходит. И мне кажется, что, например, Медведев или Иванов – это очень симпатичные, на мой взгляд, кандидаты, умные люди, и могли бы быть нормальными президентами.
Сергей Чесноков: Вы знаете, у нас с вами, видимо, разночтение в позициях. Мы разными словами называем одно и то же, видимо. Но я склонен обращать внимание вот на какое обстоятельство. Вообще не важна в данном случае, при данной роли, которая сейчас отводится в государстве институтам государства, вот при этой роли, которая, в общем, очень пластична, очень легко изменяется, так, как это надо... Разделения властей, в общем, нет, хотя формально оно есть. Парламента, по сути, нет, хотя он вроде есть. Президентский пост у нас есть, но его нет, потому что механизмы принятия решений нам не ясны, эти механизмы нам не видны, вот механизмы власти. С этой точки зрения, для меня, например, совершенно все равно, будет ли Путин президентом третий срок или будет, например, он премьер-министром, а у него будет игрушечный президент, или он будет каким-то особенным, суперлидером, ну, или, скажем, рейхсканцлером типа, и при нем будет Гинденбург какой-нибудь. Так вот, это, вообще-то, мне кажется, не имеет значения. Потому что главные риски страны, они сейчас обусловлены не тем, рационально или нерационально эти люди ведут политику, а они обусловлены именно тем, каким образом у них внутри этой команды решаются проблемы амбициозных отношений и борьбы за власть. Вот что представляет собой главная опасность для страны. Потому что все остальное – это вещи, которые сейчас откровенный ресурс. Руслан, вы не согласны?
Руслан Гринберг: Я согласен. Более того, я скажу, что, конечно, если нет противовесов, то все и начинается. Ведь ничего умнее не сказано: власть развращает, абсолютно власть развращает абсолютно.
Владимир Бабурин: И вообще, она «отвратительна, как руки брадобрея».
Руслан Гринберг: Ну, это уже слишком... Интеллигенты очень любят говорить про власть все плохое, и это свою историю имеет, а особенно в России.
Владимир Бабурин: Знаете, Иосиф Бродский, которого я только что процитировал, я думаю, имел право именно так сказать о власти, и именно теми словами...
Сергей Чесноков: Хотя бывают брадобреи, у которых руки не очень отвратительны, наверное.
Владимир Бабурин: Владимир из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Я вот по поводу «Лютика» хотел бы сказать. Известно, что многие ученые в ваших учреждениях Академии наук, где все заорганизовано, где дутые авторитеты расселись, все заняли и диктуют свою волю, они в этих «Лютиках» могут что-то продвинуть, какие-то идеи, какие-то работы...
Сергей Чесноков: А что такое «Лютик»?
Владимир Бабурин: «Лютик» - это то же самое, что и «Байкалфинансгруп».
Руслан Гринберг: Это альтернативные победители, про которых никто не знал.
Сергей Чесноков: Извините.
Руслан Гринберг: Я так понял, что «Лютики» могут быть очень компетентными...
Сергей Чесноков: То есть мы – «Лютики», да?
Владимир Бабурин: Нет-нет, это всякие...
Руслан Гринберг: Это те, которые побеждают такие устоявшиеся структуры, где все замшелые, забюрократизированные. Ну, что я могу сказать... Что-то в этом есть, может быть.
Сергей Чесноков: Конечно.
Руслан Гринберг: Но все-таки в основном, конечно, я не согласен с таким подходом. По крайней мере, мой опыт показывает, что когда говорят: «Расселись в научных учреждениях...», - они там расселись за 5-8-10 тысяч рублей. Так что там... Слава Богу, в России есть еще люди, которые ищут истину... привыкли искать без особой оплаты. Но это другое дело.
Владимир Бабурин: Не очень удачный сейчас получился звонок. Давайте еще один попробуем. Виктор Иванович, Москва, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, хочу сказать об одной черте. Когда человек не задерживается, а просто опаздывает неоднократно, то это о многом говорит. Это первое.
Второе. По поводу нашего голосования, о чем вы в начале передачи говорили. Понимаете, это все идет от того, что, на самом деле, у нас нет нормальной, крепкой, сильной оппозиции, у нас ее нет. И поэтому народ просто-напросто не знает... потому что здесь его обманывают, там обманывают, тут обманывают. И он не знает... Потому что я не знаю, откуда берутся 50-60 процентов, которые голосуют за президента. Я в это не верю. Это второе.
И еще один вопрос такого порядка. Посмотрите на нашего президента, когда он говорит о том, что он не будет нарушать Конституцию. Он все время держит людей в напряжении. И это ему нравится. Это стиль его работы – держать людей в напряжении. А это очень плохо, это плохая черта человека.
Владимир Бабурин: Вот Виктор Иванович так завернул, что я сначала подумал, что он имеет в виду Руслана, который немножко опоздал из-за московских пробок.
Руслан Гринберг: Я хотел извиниться уже...
Владимир Бабурин: А потом понял, что Виктор Иванович имеет в виду вовсе даже президента Путина, который, действительно, часто опаздывает, в том числе и к английской королеве.
Сергей Чесноков: Руслан, а сколько у нас бюджетников в стране сейчас?
Руслан Гринберг: Ну, наверное...
Сергей Чесноков: Процентов 40 есть?
Руслан Гринберг: Нет, поменьше. Ну, процентов 28, наверное.
Сергей Чесноков: Так вот, можно просто провести элементарный расчет. 28 процентов бюджетников. Эти бюджетники сейчас, если они вписаны, имплантированы в систему распределения денег в рамках вертикали власти, то они, соответственно, находятся под административным ресурсом. Это первое. Они образуют довольно...
Руслан Гринберг: А что это значит – под административным ресурсом?
Сергей Чесноков: Это значит, что... Например, я сталкивался с тем, что на прошлых выборах люди, которые работают в ЖЭКе, они вывешивают там таблички, что если человек не пойдет на выборы и не проголосует за «Единую Россию», то ему будет худо. Вот и все. И это понятно, потому что если он получает бюджетные деньги, то он должен через эти бюджетные деньги отрабатывать. Сейчас он их отрабатывает так. Это во-первых.
Руслан Гринберг: И вообще, новая ситуация возникла после того, как Путин стал...
Владимир Бабурин: Сергей, вас очень радикально поддерживает мой тезка, не знаю откуда, он просто подписался «Владимир». «Если выборы будут честными и подсчет тоже, то Путин и его подручные из «Единой России» вообще могут не попасть в Думу. А то, что нам долбят с экранов, - это вранье. Их рейтинг и на 7 процентов не тянет». Я думаю, что Владимир...
Сергей Чесноков: Я хочу сказать, что еще есть одна вещь. Вот 28 процентов бюджетников – это все-таки потенциальная масса за Путина. Именно за Путина по факту...
Руслан Гринберг: Почему?
Сергей Чесноков: Нет, это не то, что люди говорят на кухне, а то, что они будут делать, чтобы поддержать и чтобы соответствовать тому имиджу, который им навязывается в их организационных структурах, в государственных структурах. Значит, так это будет все делаться. Сейчас же практически точно возникает дублирование той ситуации, когда гнали на выборы, как гонят сейчас на митинги и так далее. Но я не про это даже хочу сказать.
Руслан Гринберг: Ну, сейчас все-таки не так...
Сергей Чесноков: Есть колоссальный ресурс, и я думаю, что его очень часто недооценивают те люди, которые думают вот про эти выборы. Этот ресурс – это так называемые люди, которые находятся в отношениях конфиденциального сотрудничества с ФСБ, например, как это декларировано в законе ФСБ, который можно прочитать на сайте этой организации.
Дело в том, что когда-то Юрий Щекочихин (который, видимо, и погиб потому, что он писал такого рода вещи), он обращал внимание, ссылаясь на Крючкова, что в конце 1980-х годов число оперов в ГКБ тогда было порядка 400 тысяч человек. И каждый опер должен был в течение года завербовать порядка 7-ми новых... тех людей, кто подпишет бумагу. Он может не «стучать» даже, но он подпишет бумагу, что он «наш».
Вот эта группа «наших», она сейчас в нашей стране, я думаю... это мое предположение, подчеркиваю, я ничего не могу сказать, что я знаю, но так как я вижу, как развивались эти процессы в Советском Союзе и сейчас, я для себя стопроцентную гарантию даю, что этих людей, по меньшей мере, 15 миллионов человек, по меньшей мере, сейчас в стране. И эти люди образуют очень надежный контингент тех, кто будет голосовать так, как это нужно будет голосовать для того, чтобы реализовать замечательный «План Путина» - ручного управления страной и теневой структурой власти. Вот это точно. Поэтому, на самом деле, не стоит так обольщаться в отношении населения. Население сейчас неоднородно.
Руслан Гринберг: Ну, не знаю... очень далека от меня эта сфера. Я думаю, что это, наверное, слишком хорошо, чтобы быть правдой, чтобы была такая организация, мне кажется, что вряд ли. Не знаю... Мое представление... я не эксперт здесь, но мне кажется, что люди ушли в частную жизнь. И особого страха у них нет по поводу того, что кто-то их призывает к тому, чтобы проголосовать за Путина. Мне кажется, что теперь будет идти борьба, наверное, между губернаторами за хороший результат, вот это возможно. И вот это грустно.
Сергей Чесноков: Но она-то точно будет.
Руслан Гринберг: Ну да. Но это уже другая немножко тема. А мне кажется, что люди не будут голосовать вопреки своему желанию. Мне трудно это себе представить.
Сергей Чесноков: Дело в том, что эти выборы, они ведь...
Руслан Гринберг: У них может желание быть иррациональным, каким-то эмоциональным, но то, что кто-то их будет к чему-то принуждать, мне кажется...
Сергей Чесноков: Руслан, можно говорить... Это разные парадигмы выборов, и люди это ощущают. Я говорю слово «парадигма», а они не думают о таких словах, но они ощущают, что по-разному устроена сама процедура выборов. Одно дело, когда человек приходит на выборы - и он реализует свое право влиять на ситуацию, а другое дело, когда он приходит на выборы, зная, что влиять он ни на что вообще не может. Потому что вся ситуация устроена таким образом, что всякие влияния такого рода начисто исключены. И в таком случае, он начинает играть во власть. И вот эта игра, она для российского населения, для бывшего советского населения очень характерного действия. Огромное число людей, которые ходили на советские выборы, они, если были бы свободные выборы, проголосовали бы против или вообще как-то... Но они ходили на эти выборы и голосовали. Это же было тайное голосование, кстати.
Руслан Гринберг: Я думаю, что большинство советских людей не знали, что это не свободные выборы.
Сергей Чесноков: Ну да! Ну, что вы говорите?!..
Руслан Гринберг: А потом выяснилось, что все плохо.
Владимир Бабурин: Сергей, я, скорее, соглашусь с Русланом, что большинство не знало, а те, кто знал, они на выборы не ходили – либо не ходили демонстративно, нарываясь на различные неприятности, либо брали открепительный талон.
Сергей Чесноков: Правильно. А когда я сейчас говорю про этих людей...
Руслан Гринберг: Простите. Я вам скажу, массовая явка на выборы в конце 1980-х годов, она... нам казалось, что это гражданское общество, что такие все просветленные лица. А это была, ну, какая-то аберрация все-таки, потому что советские люди, они, в моем представлении, инфантильными очень были, от академика до простого человека. Потому что они думали, что есть прямая связь между выбором Бориса Николаевича и увеличением зарплаты, джинсов и вообще западной жизни. А когда выяснилось, что это не так потом... Не обязательно, как к Ельцину относиться. А потом, когда выяснилось, что это не так, ну, тогда вообще... «А что толку-то?.. Все равно ничего не меняется. Они там все жулики, все коррупционеры». Вот такая еще вещь.
Сергей Чесноков: Я вам абсолютно не возражаю в этом. Я тоже с вами совершенно согласен. Но ведь мы же говорим о том, что 65 процентов...
Владимир Бабурин: Сергей, а давайте я тогда попробую совсем упростить ситуацию и вернусь еще раз к опросу, который Центр Левады для нашего радио провел. В нормальной стране, как мне кажется, вот как должно быть. Если человеку хорошо, то он голосует за действующую власть. Если человеку плохо, то он голосует за оппозицию. Так происходит смена власти и в Западной Европе, и в Соединенных Штатах. Вопрос задавали: «Какие результаты вы ожидаете от выборов в Думу?». «Лучшую жизнь для меня и моей семьи» не ожидают почти 48 процентов, ожидают, соответственно, 52, то есть почти « fifty - fifty ». «Более высокие зарплаты и пенсии» - здесь несколько наоборот: 52 процента не ожидают, а ожидают 42,7. Вот так.
Сергей Чесноков: Я считаю, что это говорит в мою пользу. Потому что те люди, которые ожидают, они должны играть.
Руслан Гринберг: А что это значит – играть?
Сергей Чесноков: А это значит, что они должны поддержать эту власть.
Владимир Бабурин: Руслан, люди, которые ожидают... Помните, на заре перестройки только-только появившиеся различные фонды, которые на 100 процентов оказались жуликами, выкинули совершенно замечательный слоган, на который «купили» фактически всю страну: «Мы заработали денег для себя, мы заработаем их и для вас!». Так вот, он до сих пор жив. Посмотрите в налоговые декларации кандидатов в депутаты Госдумы. Кто больше всех зарабатывает? «Единая Россия». Ну, по-прежнему это играет. Вот играет – и все.
Руслан Гринберг: Играет. Но по-прежнему играет еще и такая парадигма, такая установка, что... вот это мне всегда ужасным казалось, что «вот эти вроде уже наворовали, а вот новые придут и будут воровать», она, к сожалению, сильно работает.
Владимир Бабурин: Кстати, это тоже есть, да.
Руслан Гринберг: Даже я со своими коллегами, докторами... Как будто бы ничего другого не существует. И я иногда думаю: «Ну, хорошо, в конце концов, это всегда так бывает, коррупция всегда существует, политики любят, если плохо лежит...».
Владимир Бабурин: Хотя господин Чесноков только что доказал, что в России коррупции нет вовсе.
Сергей Чесноков: Нет, я не доказал...
Руслан Гринберг: Это другая тема. Я просто хочу сказать, ну, хорошо, может быть, политик немножко жуликоватый, но ты же видишь, как он правит – жизнь улучшается...
Владимир Бабурин: И потом, это так по-русски: «У воды, да не напиться...».
Сергей Чесноков: Нет, но сейчас-то ведь не правят. Сейчас все политики, которые на виду, - это ресурсы. Причем ресурсы не очень хорошие, как сказал Путин, он собирается это все переделывать еще.
Руслан Гринберг: А какие ресурсы?
Сергей Чесноков: Путин сказал, что вот эта «Единая Россия», ее нельзя называть идеальным политическим инструментом, потому что там много примазавшихся, очень много.
Владимир Бабурин: Но лучше – нет.
Руслан Гринберг: Карьеристов много. Ужас какой-то!
Сергей Чесноков: Ну, очень много, да. И вот они, значит, все там. И нужно ее переделывать. То есть нужно делать еще более жесткий инструмент для того, чтобы ручное управление было правильным, эффективным. Вот это удивительная, конечно, концепция...
Руслан Гринберг: Молодая демократия еще.
Владимир Бабурин: Давайте послушаем еще телефонные звонки. Вот я умышленно не читаю сообщения с пейджера, потому что очень резкие и все антипутинские заявления... Причем у меня вторую передачу подряд это идет. И чтобы меня не обвиняли в том, что я подтасовываю и читаю с пейджера только то, что считаю нужным, я не буду с пейджера читать ничего. Как только кто-нибудь напишет про «План Путина» - немедленно прочитаю.
И слушаем Петра из Москвы. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Меня бы интересовала точка зрения ваших гостей по поводу другой точки зрения. Вот такие слова: «Злая мама Карла Путина не любит. И Путину хреново, очевидно, будет». Вот, по-моему, третий срок обязательно будет из-за этого самого... Прокомментируйте, пожалуйста. Это писатель один... я не помню, по-моему, Гудерман.
Сергей Чесноков: «Злая мама Карла Путина не любит...». А как дальше?
Владимир Бабурин: Что, Карла дель Понте имеется в виду?
Сергей Чесноков: Ну, знаете ли, это ребус, по-моему. Вот я бы сказал так: «Злая мама Карла...». Это смотря как. Если «мама Карла» - это та, которая реальная мама... Скажем, это ФСБ.
Владимир Бабурин: А если это Карла дель Понте?
Сергей Чесноков: Да. А если это Карла дель Понте?.. Я думаю, что «злая мама Карла» - это, может быть, как раз те люди, которые сейчас образовались вокруг Путина. Но, в принципе, очень настроены на то, чтобы как-то по-своему еще повернуть процесс, в самые разные стороны, что, в общем, самое страшное дело сейчас. И вот ему хреново может быть. Действительно, может быть хреново, я думаю. Но не из-за каких-то там демонстраций всяких, революций и так далее, а исключительно от «своих», исключительно. Действительно, я не сбрасываю со счетов эту штуку.
Руслан Гринберг: Я не знаю, что здесь можно комментировать. Мне кажется, что было бы... по-прежнему хочу настаивать на том, что был бы идеальный вариант, если бы в зените славы Владимир Владимирович ушел бы, и были бы нормальные выборы президента, даже того, кого бы он предложил народу.
Сергей Чесноков: Руслан, как он может уйти в зените славы, если за ним тянется такой шлейф?
Руслан Гринберг: А почему бы и нет?
Сергей Чесноков: Представьте себе, придет другой человек, который не в замазке с ним и с его друзьями.
Руслан Гринберг: Ну, причем здесь это?
Сергей Чесноков: И придет другой человек...
Руслан Гринберг: У Бориса Николаевича тоже были всякие... Есть же договоренности...
Сергей Чесноков: И одно только дело Ходорковского, оно может быть вскрыто обратным ходом, и точно таким образом, что черт знает что. А всякие литвиненки, всякие убийства, которые... Это же вещи, которые... Как это?! Как с этим обходиться? Это же колоссальный капитал. Нет, ему нельзя так просто уходить и нельзя делать совсем демократические выборы. Он сейчас находится в очень жестких условиях, когда его толкают все к диктатуре, причем к диктатуре по-настоящему сильной, нешуточной, без всяких даже демократических подмазок.
Руслан Гринберг: Ну, не знаю... У меня такое ощущение, что нет таких ясных свидетельств в пользу вот такой концепции, о которой вы говорите. Вроде абстрактно все так выглядит, но нельзя приписывать одному человеку такие вещи. Я думаю, что у него есть выбор. Есть у него выбор. Нельзя сказать, что у него нет выбора, я твердо в этом уверен.
Сергей Чесноков: Он же вызвал к жизни очень большие социальные силы. Он поставил перед ними цели. И эти цели внешние. Вот когда внешне мы видим, что делается по телевидению...
Руслан Гринберг: А как внешние, если конкретно говорить? Вот есть, конечно, какие-то авторитарные тенденции...
Сергей Чесноков: Нет, я сейчас говорю не про внешне поставленные цели, а про ту постановку, которую, скажем, чувствует тот же Владимир Соловьев на НТВ, когда он 10 лет назад вел себя одним образом, а сейчас он ведет себя по-другому, потому что он понимает, как надо играть, как надо себя правильно вести. Вот эти цели правильного поведения Путин очень жестко поставил. На это ведь откликнулся и Михалков со своими замечательными традициями, и Церетели, и вот эти все великие наши актеры, и так далее. Это все правильно поставленные цели.
Руслан Гринберг: Я думаю, что деятели культуры здесь... они часто так выступают, вроде бы это такой же конформизм за пределами добра и зла. Но мне кажется, что выбор у Владимира Владимировича Путина есть. Я бы не стал так уж говорить, что он...
Владимир Бабурин: На этом и поставим точку. Я благодарю всех за участие в программе.
