Программу ведет Андрей Шарый.

Андрей Шарый: На этой неделе в итоговых программах "Время Свободы" я представляю вам специальную рубрику программы - "Технология власти". Мы говорим о том, как устроена путинская Россия, чем Россия и ее лидер похожи и чем отличаются от окружающих страну государств. Президент России Владимир Путин и президент Белоруссии Александр Лукашенко: попытка сравнения. Гость рубрики "Технология власти" сегодня - обозреватель белорусской службы Радио Свобода, известный в Минске журналист и политолог Марат Дымов.

Марат Дымов: Эти посткоммунистические шоки оказались для россиян и для белорусов, пожалуй, самыми болезненными, самыми острыми. Что касается россиян, это распад великой многовековой империи. Что касается белорусов, то, по мнению многих, процесс, так сказать нации строительство, приобретения национальной идентичности в Белоруссии еще продолжается. Утрата этого, так сказать, большого материнского или отцовского тела, самостоятельное существование, оно тоже оказалось для белорусов большим шоком. Именно по этим базовым причинам вот эти реформы, в Белоруссии с самого начала 90-х, в России практически все 90-е, в общем-то, вызвали очень большую усталость, очень большое желание избавиться оттого, что казалось неким мороком. И вот пришел он, который от бремени свободы избавил.

Андрей Шарый: Путин и Лукашенко, по вашим наблюдениям, в равной степени ли апеллируют к советскому прошлому и пользуются этим прошлым, как идеологической конструкцией для своей новой власти?

Марат Дымов: Безусловно, нет. Все-таки Россия, российской государственности много веков. В этом смысле Путин опирается, так сказать, на многие аспекты. У Лукашенко ситуация гораздо более в известном смысле сложная. На постсоветском пространстве есть много режимов, куда более жестких, репрессивных, чем белорусский. Но белорусский, пожалуй, самый советский в смысле антуража. То есть никто, включая российского лидера, не говорит публично, что Ленин и Сталин - это символы нашего народа. Никто не восстанавливает линию Сталина, как это делается в Белоруссии. Лукашенко сконструировал такой, довольно хитрый идеологический фокус. Его идеология строится вроде бы на общем с русскими прошлом, но отделяющее от русских: мы - белорусы (согласно этой идеологии) остались верными, мы остались верными нашему светлому советскому прошлому, а русские испачкалась, русские предали свое, вот это святое прошлое.

Андрей Шарый: Путин и Лукашенко, кто из них более авторитарный лидер?

Марат Дымов: Конечно, Лукашенко. Путин, в общем, получает наслаждение от тех благ, которые дает власть, а Лукашенко - от самой власти. Лукашенко в этом смысле действительно человек, который просто балдеет оттого, что он правит.

Я помню, какое-то было смешное однажды интервью, его спрашивает один журналист: "Александр Григорьевич, правда, у вас есть некий фонд президентский?" "Да, - говорит, - есть, я на нужные дела трачу". "Александр Григорьевич, а, может, в бюджет передать?". "Да что вы, да разворуют".

Путин в этом смысле человек более системный. Сейчас очень многие говорят о коллективном Путине, о том, что Россией все-таки правит некая властная корпорация, в которой Путин все-таки первый среди равных.

Андрей Шарый: А в Белоруссии нет такого?

Марат Дымов: Нет. Вы знаете, я в отношении Белоруссии вспомнил знаменитую фразу российского императора Павла I , который говорил, что "второй человек в России - это тот, с кем я разговариваю и пока я с ним разговариваю". В этом смысле, скажем, в России, условно говоря, господин Абрамович или господин Фридман что-то значат и тогда, когда они не говорят с господином Путиным.

Андрей Шарый: В Белоруссии таких людей нет?

Марат Дымов: В Белоруссии таких людей нет.

Андрей Шарый: А почему? На чем же тогда держится власть, если не на каких-то корпоративных интересах? Разве может она держаться только на одном Лукашенко?

Марат Дымов: Конечно, Лукашенко за годы своего правления эволюционировал от такого, знаете, Робин Гуда к уже, в общем-то, хозяину бюрократической корпорации. Да, бюрократическая корпорация есть. Но я бы так сказал, что ее силы, ее возможности играть в какие-то самостоятельные игры, даже не против высшей власти, а между собой, они гораздо уже, чем в России. Чуть ли не каждый день открываешь газету и там арестован председатель горисполкома, там арестован директор завода, там арестован офицер милиции, там арестован тот-то. Это идет почти каждый день.

Андрей Шарый: То есть власть сама себя очищает.

Марат Дымов: Да, это исчисляется тысячами. Если политзаключенных десяток, то таких людей тысячи и это каждый день. В этом смысле эта система больше, я не скажу сталинской, прибережем такие аналогии до худших времен, но то, что эта система чистки и этот "моменто море" механизм встроен, и что любой может, сегодня он министр, завтра ему браслеты на руки одевают, это в Белоруссии постоянно действующий механизм.

Андрей Шарый : Когда говорим мы о политическом стиле Лукашенко и Путина при разнице многих каких-то моментов, обращает на себя внимание сходство. Сходство в том, что и в России, и в Белоруссии правят люди, считающие себя стопроцентными мужиками: Лукашенко на лыжне, Лукашенко на хоккейном катке, Путин дзюдоист, горнолыжник, Путин с голым торсом. Насколько важно это для Лукашенко?

Марат Дымов: Я думаю, что это очень важно, что вот эта демонстрацией своей не только политической, но просто физической силы. Тем более, что Лукашенко (так скажем, "наш краше"), у него есть больше оснований, потому что он под два метра ростом, огромный такой дядька. Конечно, он все время демонстрирует эту свою силу, свой такой мачизм. Лукашенко во время нескольких кризисов несколько раз как мантру произносил, "я не слабак", "я не хочу показаться слабаком". Для него это очень важно. Важно еще почему? Потому что, мы уже с вами говорили, что, в отличие от России, тут вся система построена фактически на его харизме. Связи между ним и вот этой бюрократической корпорацией, так представляется, в обратную сторону слабее.

Андрей Шарый: Ежегодная пресс-конференция Лукашенко для полутора или двух, или трех сотен журналистов белорусских и аккредитованных в Белоруссии, телеинтервью белорусскому народу Лукашенко или его общение с народом. Что-то подобное таким массовым пропагандистским мероприятиям, которые устраивает Путин.

Марат Дымов: Я бы не сказал, что это как бы определенная дата, но он довольно часто, несколько раз в год устраивает такого рода пресс-конференции. В последнее время он полюбил устраивать это для российских журналистов, причем для российских региональных журналистов. Поскольку в силу взаимоотношений двух стран российское направление очень важно. Раньше Лукашенко, так сказать, мог пастись и по российским регионам, и на российском телевидении, сейчас этой возможности он практически лишен. Он созывает региональных журналистов, их возят по стране, кормят, показывают, а потом большая пресс-конференция. Как бы его влияние происходит в России на капиллярном уровне, то есть какие-то местные телеканалы, местные газеты.

Андрей Шарый: Путин и Лукашенко - это политические лидеры, политики в целом одного типа, из одного лукошка политического или все-таки это разные политические существа?

Марат Дымов: Я думаю, что все-таки разные. Да, они оба авторитарные, но уж очень сильны вот эти различия, как бы человек команды, человек корпорации, так сказать, одинокий волк Лукашенко. Причем это имеет практически воплощения. В России "Единая Россия". При всем, что это не партия, но это некая такая институция, это некая корпорация. В Белоруссии тоже есть попытки это создать, но совершенно очевидно, что сам Лукашенко этого не хочет, потому что это ломает его классическую схему, что есть он и есть народ и никаких посредников в виде "единых россий, "белоруссий" ему не нужно.