Татьяна Ткачук: Оказывается, есть явление, которое пристально изучают психологи и социологи в последнее время; имя ему – кидалты (от английского « kid » - «малыш» и « adult » - «взрослый»). Это в основном мужчины, рожденные между 1965 и 1970 годами, которые не хотят взрослеть. Они живут в больших городах, не интересуются политикой, ведут себя как дети, одеваются как подростки, смотрят мультики, играют в компьютерные игры и бегут от слов «ответственность» и «семья». При этом они вполне успешны в карьере и занимают неплохое социальное положение.
Откуда взялись кидалты? И как к ним относиться?
Тему обсуждают профессор Александр Тхостов, заведующий кафедрой нейро- и патопсихологии психфака МГУ, и психолог, культуролог Оксана Орлова.
Надо признать, что границы между полами, возрастами и культурами стираются все больше и больше – женщины почему-то все чаще становятся похожими на мужчин, а мужчины, как выясняется, - на детей. И это приобрело такой размах, что явление принялись изучать американские и европейские психологи и социологи. Бизнес стал рассматривать кидалтов как свою целевую аудиторию - сегодня на кидалтов работают уже крупнейшие корпорации – для них выпускают специальные книги, для них делают телевизионные каналы, для них автодизайнеры создают специальные автомобили, похожие на игрушки, причем, дорогие автомобили. Ну, в принципе, Бог бы с ними, это личное дело каждого - заводить ему собственных детей в определенном возрасте или смотреть вечерами мультики… Но раз явление приобрело такой размах, то давайте мы все-таки о нем поговорим.
Как относитесь к кидалтам лично вы, Александр?
Александр Тхостов Александр Тхостов: Я лично отношусь к ним очень плохо, на самом деле. Как психолог я должен к ним относиться терпимо, и я отношусь. Это явление культуры, это феномен, с которым хочется или не хочется, но все равно нужно будет сталкиваться. Но когда пересекаешься с кидалтами в жизни, то это, на самом деле, одно из самых тяжелых испытаний, которое может, ну, как бы увидеть человек, ощутить.
Очень специфическая черта, мне кажется, определяющая общение с ними, заключается в том, что они... Вот есть такое понятие, можно сказать, они естественно-безответственные. И сам разговор об ответственности, о том, что они должны что-то делать, он ими не понимаем. Они не понимают, о чем идет речь. Они такие хорошие, милые, неиспорченные, а вы тут какой-то старый, мерзкий...
Татьяна Ткачук: И зануда.
Александр Тхостов: ...нудный человек, и чего-то к ним, вообще, прицепились.
Татьяна Ткачук: Какой-нибудь пример приведите, Александр. Какое-нибудь личное столкновение такое было, которое запомнилось?
Александр Тхостов: Особенно, когда общаешься по работе, по каким-то историям, относящимся к бизнесу, когда человек обещает что-то делать, например, или должен приехать в определенное место, где уже назначено, а он может проспать, забыть, отвлечься...
Татьяна Ткачук: А потом может в этом признаться, что «я проспал».
Александр Тхостов: Абсолютно искренне. «Вы знаете, а я проспал...». И на голубом глазу. И ожидая от тебя, что ты скажешь: «Ну, естественно. Это же такая уважительная причина». Ну, как же, человек проспал, зубки не почистил... Или так: «А почему вы меня не разбудили?».
Татьяна Ткачук: Замечательно! Спасибо, Александр.
Оксана, каково ваше личное отношение к кидалтам? Что это такое за явление?
Оксана Орлова Оксана Орлова: Я, может быть, не так категорично отношусь к этому, потому что, да, действительно, неприятно по делу общаться с ними, и понятно, что они подводят. Но вот в жизни пообщаться и поговорить про интересные какие-то культурные события, почему бы и нет?..
Александр Тхостов: Про Мурзилку в основном.
Оксана Орлова: Ну, они, кстати, бывают очень творческими людьми, как правило. Но, конечно же, личную жизнь связывать с ними, возлагать на них какую-то ответственность, надеяться - безусловно, нет. Но вот провести время в приятной компании можно.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Вот такие два разных мнения, в общем, прозвучали в самом начале программы. Но мне, как всегда, хочется разобраться, что называется, «откуда растут ноги». Вообще, я была удивлена, готовясь к этой программе, узнав, какое количество исследований уже посвящено кидалтам, как много даже в том же Интернете информации, как много работ написано уже о них.
И вот две основные причины специалисты называют, по которым человек может пополнить гвардию кидалт. Первая причина – это неудовлетворенность собственным детством. То есть, считается, что это люди, в детстве у которых недоставало свободного времени, хороших игрушек, и вот теперь им очень хочется наверстать упущенное в их 35-40 лет.
И вторая причина – это страх смерти. Есть такая работа известного психолога Алекса Калькутты, и она многократно цитируется другими специалистами. Так вот, Алекс утверждает, что представители нынешнего поколения боятся умереть куда больше, чем боялись смерти их отцы и деды. И вот боязнь старости и смерти, соответственно, ведет к различным последствиям - кто-то ломится в кабинеты пластических хирургов, себя видоизменяя, пытаются «убежать» от возраста, а кто-то играет в игрушки…
Александр, согласны ли вы с такими двумя причинами? Или вы добавили бы что-то еще?
Александр Тхостов: С этими причинами я согласен, но и добавил бы, на самом деле, еще кое-что. Мне кажется, что самое главное, в любом случае, независимо от того, верит ли человек в смерть, боится ли ее, не хочет ли уже не быть молодым, - это всегда некоторое бегство от реальности. Бегство от реальности – это центральный, мне кажется, феномен этих людей. Он проистекает как от них самих, так и от культуры – культуры, которая насаждает культ молодости. В глянцевых журналах вообще нет смерти, нет болезней, нет старых людей, нет ничего. И поэтому возникает ощущение, что взросление, старение – это утрата всегда. То есть: «Мы самые лучшие, когда мы молодые».
Это ослабление веры, потому что это как бы относится, мне кажется, тоже к теме смерти. Потому что если человек верит в загробную жизнь, то одна история может быть с ним. А если после этого нас ничего не ждет, то здесь нужно определенное мужество, чтобы жить.
И еще такая очень важная вещь – это бегство от ответственности в нынешнем обществе. Может быть, вот этот культ индивидуализма тоже, он дошел до такой степени, что уже человек испытывает страх жить одному, отвечать за все, и поэтому он хочет максимально отодвинуть вот это время, все время остаться в том состоянии, когда за тебя кто-то отвечает. И даже есть этому название у клинических психологов. Они называли это «синдромом Питера Пена», героя книжки, который не хотел взрослеть. Это второе название этого явления.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр.
Оксана, вот меня в исследованиях социологов заинтересовал такой факт, что больше 90 процентов кидалт – это мужчины. Вот как вы полагаете, чем это объяснить - почему мужчины чаще «впадают в детство», чем женщины?
Оксана Орлова: Мне кажется, что это иллюзия восприятия, потому что на мужчин больше возлагается, как правило, социальная ответственность. И поэтому это видно. А женщина, действительно, может себе позволить быть маленькой, милой девушкой, и даже мужчинам это нравится.
Александр Тхостов: Многим мужчинам.
Оксана Орлова: Да, многим мужчинам, но не всем.
И действительно, это можно посчитать, когда мужчины не несут ответственность, когда они вступают в отношения и не берут на себя никаких ролей и обязательств, когда они могут себе позволить проспать, забыть, не прийти...
Татьяна Ткачук: Вы знаете, вот мне как раз казалось, что наоборот. То есть, женщина, по крайней мере, женщина-мать, у которой есть дети, при всем своем желании не может быть безответственной и отключиться от всех проблем. А мужчина как раз может себе это позволить.
Оксана Орлова: Ну, это глобальный вопрос: насколько существует материнский инстинкт, насколько он врожденный или приобретенный и так далее. Здесь можно спорить на эту тему. Но я знаю очень многих женщин, которые не занимаются своими детьми в той мере, в которой нужно, рожают потому, что просто нужно родить. И мне кажется, что это просто социальная востребованность, социальный запрос, а на самом деле, проблема глубже.
Татьяна Ткачук: Спасибо.
И первые звонки у нас в студии. Подмосковная Истра на связи с нами. Григорий, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос такой. Меня заинтересовала эта тема в том смысле, что я столкнулся с этим явлением. Я сам лично не боюсь смерти, совершенно не думаю об этом никогда, никогда не думал: быть молодым или не быть молодым? Спортом занимался. Но вопрос в другом. Другие люди спрашивают меня: «А сколько тебе лет?». Я отвечаю: «73». «Врешь, гад!». Я говорю: «Почему я вру?». «А почему ты не лысый, почему ты не такой-сякой?». И вот организовали какое-то акционерное общество «Кора», которое следит за мной везде, что я делаю, что я ем и так далее, почему я молодо выгляжу. Я говорю: «Занимайтесь спортом, не пейте и не курите».
Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Григорий.
Александр...
Александр Тхостов: Ну, можно сказать, что правильный совет...
Татьяна Ткачук: Это здорово, что он выглядит молодо, да?
Александр Тхостов: Да, очень здорово, что он выглядит молодо.
Но мне кажется, тут есть еще такой момент, на который следует обратить внимание. Когда человек говорит «я совсем не думаю о смерти», на самом деле, это означает, что...
Татьяна Ткачук: Привирает.
Александр Тхостов: ...он боится, во-первых, думать. И потом, а почему нет?.. Каждый человек должен думать о смерти – это совершенно нормальная вещь. Нельзя жить, не понимая, что жизнь ограничена.
Татьяна Ткачук: Спасибо.
И еще звонок принимаем. Иван из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Очень интересная передача. Спасибо вам за нее. Вы понимаете, у меня вот такое представление о человеке, как о биологическом компьютере. Ну, это мое личное мнение. И вот какую программу мы себе задаем, на мой взгляд, - так у нас организм и работает. А та чаша, которая никого не минует, ну, что о ней думать?.. Это с одной стороны. С другой стороны, я где-то человек верующий. Вот мне 60 лет, а я сейчас могу проплыть (хотя и курящий) 3 километра – пожалуйста, ради Бога. А люди, которые не наигрались как бы... Почему именно мужчины? А может быть, мужчина не хочет брать на себя всю эту ответственность, посмотрев на все бракоразводные процессы, с детьми и так далее, со всеми этими проблемами, которые его потом начинают доставать: воспитание детей, твоя машина, «сегодня твой день, а завтра мой день» и так далее.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Иван. Мы поняли точку зрения. Но мне-то кажется, что женщины точно так же наблюдают за всеми бракоразводными процессами…
Александр Тхостов: …и они в них участвуют.
Татьяна Ткачук: …и трудности по воспитанию детей в основном все-таки падают потом на плечи женщин, а не на плечи мужчин, а особенно после расторжения брака.
Оксана, пожалуйста, ваш комментарий.
Оксана Орлова: Вот смотрите, уже второй звонок – и мужчины в возрасте говорят о том, насколько они активны, насколько они занимаются собой, на сколько лет они выглядят. Это важно. Потому что у многих есть представление о взрослости или о старости, о приближении к смерти, что это пассивность, это занудность, это неинтересно. А детство – это все время игра. Здесь можно проявить и креативность, можно таланты проявить свои, радости, энергии больше. И поэтому мужчины или женщины в возрасте все время утверждают то, что они активны, деятельны до сих пор.
Татьяна Ткачук: Ну, и еще Иван, что, с его точки зрения, на сколько человек запрограммирует свой организм, так организм и функционирует. Вот те люди, о которых мы сегодня говорим, они себя и программируют на подростковый возраст, и очевидно, в этом состоянии и пребывают, в состоянии души, по крайней мере.
Александр, прошу.
Александр Тхостов: Тут, мне кажется, мы должны к теме ближе подойти. Потому что ведь речь не идет о том, как быстро люди стареют, и что для этого нужно, а речь идет о том, что они не хотят взрослеть – а это иная позиция. Кидалты – это не просто дети, а это особый вид «детей», которые хотят иметь все преимущества ребенка и быть избавленными от всей ответственности, которая лежит на взрослом. То есть, они хотят не ночевать дома, но при этом чтобы им деньги давали, чтобы они ни за что не отвечали, чтобы кто-то, в общем, об этом заботился. Ведь это особый тип поведения.
Татьяна Ткачук: Александр, но я подозреваю, что этот термин «кидалты» появился сейчас, но явление-то, наверняка, такое было и раньше. Откуда оно взялось?
Александр Тхостов: Явление, на самом деле, достаточно старое. Мне кажется, что исторически оно возникает где-то с эпохи Руссо приблизительно, когда начинают рассматривать детство как некий золотой и идеальный возраст. До этого, вообще-то, не было культа детства, и ребенка рассматривали как маленького взрослого, но неполноценного. И чем скорее заканчивалось это детство, тем было как бы лучше. Потому что подлинная жизнь, она начиналась после этого. После этого возникает идея вот этого золотого детства, самого лучшего времени, которое растягивается очень сильно. Если раньше люди к 12 годам уже отвечали за это, к 18-25, а сейчас уже пишут... как бы некий кризис пубертата в истории болезни у человека, которому 35 лет. Вот вам пубертат.
Татьяна Ткачук: Замечательно!
Звонок еще принимаем. Яков из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я хочу привести два примера. Моему приятелю сейчас где-то под 40, а лет до 23-24 он очень любил компьютерные игры, и менял все подряд, все эти приставки и так далее. В конце концов, он женился. У него есть ребенок. И, по-моему, он очень счастлив в браке. Но я с ним сейчас практически не общаюсь.
А про себя я хотел сказать, что мне 47 лет, и я бы с удовольствием женился, но это несколько другая тема. Я не очень хочу видеть в своем жизненном пространстве детей, просто не хочу. Хотя я к ним нормально отношусь. Но, действительно, брать на себя ответственность я не желаю, видя то, что творится в стране, видя то, что творится в общем и целом. Я журналист. Я вполне творческая личность. Я играю в теннис. Я пишу чуть ли не каждый день. И я готов жениться, но женщины, как вы сами знаете, в основном хотят иметь детей. А меня это не устраивает, мне это не нужно – конкретно детей. Но я не против брака – ради Бога.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Яков.
Ну, давайте поговорим тогда об отношении кидалтов к созданию семьи. По мнению социологов, они не хотят заводить детей – это такая характеристика кидалтов. И воспринимают они разве что детей-подростков, с которыми уже могут общаться на равных. А к женам относятся… ну, как бы это сказать… Вот я цитату вам прочитаю из интервью в одной из областных газет. 35-летний менеджер по закупкам (естественно, фамилию его не упомянул корреспондент, ну, в общем, это в данном случае и не важно): «Слава Богу, жена от меня ушла, одной проблемой стало меньше – можно выходные проводить за прохождением пары уровней любимой компьютерной игры, и никто не обвинит тебя в равнодушии и не запилит напоминаниями, что «опять не повесил книжную полку».
Оксана, два вопроса. На ваш взгляд, можно ли человека, который нам только что звонил, отнести к категории кидалтов заочно? И если кидалтов станет еще больше – что, мы вообще выродимся? Их и сейчас уже огромное количество.
Оксана Орлова: Так глобально я, конечно, не могу поставить диагноз и предсказать будущее. Мне кажется, что если человек об этом говорит напрямую, если он не избегает этой темы, то это уже есть надежда, что человек задает себе эти вопросы и может что-то поменять. Но, действительно, мы же говорим о том, что человек не выдерживает реальности, он не выдерживает вот этой взрослости и ответственности, ему кажется, что все глобально страшно, что он этого не вынесет. И может быть, наоборот, он чересчур ответственный, и он совсем не хочет возлагать это на себя. Я думаю, что если смотреть не глобально, а по маленьким шажкам: «Ну, вот женился... Хорошо бы попробовать... Может быть, получится. Может быть, ребенок появится. И не так страшно взять его на руки. Можно справляться с болезнями», - то есть когда реальный опыт приобретается, когда это не глобальный страх, а по чуть-чуть, локализировано, то тогда, может быть, и людей станет таких меньше.
Александр, а почему вы смеетесь? Может быть, я иллюзии какие-то питаю?
Татьяна Ткачук: Александр...
Александр Тхостов: Почему я смеюсь? Какой-то разговор у нас кидалтский... Потому что: «Как ужасно иметь детей – им менять подгузники, они болеют...». Господи, да это нормальные вещи, которые всю жизнь делались!
Оксана Орлова: Когда были подгузники.
Александр Тхостов: Но и без них жили прекрасно. А вот здесь, понимаете, вот эта элементарная вещь, которая должна быть естественной, она превращается в проблему: «Как я с этим справлюсь?!..» И мне кажется, конечно, этот человек... ну, нельзя так говорить, но он кидалт, потому что звучит одно и то же слово: я могу жениться, у меня есть для этого все – паспорт, деньги...
Татьяна Ткачук: …в теннис играю…
Александр Тхостов: ...в теннис играю каждый день, обеспечить могу, но не хочу. Я хочу прожить жизнь вот таким мотыльком, у которого все впереди.
Татьяна Ткачук: Ну, вы знаете, утешает только то, что... Вот мне после одной из программ пришло письмо от слушателя, который с неожиданной просьбой ко мне обратился – помочь ему найти жену.
Александр Тхостов: И нашли, Татьяна?
Татьяна Ткачук: Нет, не нашла. Кстати, не нашла, потому что в числе требований к женщине, которую он искал, было написано большими буквами, что «для меня обязательно рождение детей». «А нынешние, современные барышни, они хотят красивых романов, они готовы даже на замужество, но почему-то никто не хочет рожать».
Александр Тхостов: Кидалтки.
Татьяна Ткачук: Да, кидалтки. Ольга из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я считаю, что молодые не хотят быть старше, потому что старость – это синоним понятия «бедность», скажем, полуголодное существование, неуважением, одежда не соответствует – а отсюда и поведение. Унижение. Висеть на шее у молодых для стариков неприятно. Вот эта зависимость не от государства, а от тех, кто моложе тебя. И я считаю, что в этом виноваты «путинцы», потому что в отношении стариков у нас в стране... ну, можно сказать, фашистский режим.
Татьяна Ткачук: Ольга, спасибо. Но не про стариков все-таки сегодня программа.
Александр, прошу.
Александр Тхостов: Ну да, «путинцы» как бы... «Все сделал Чубайс», - это все мы знаем. Но, безусловно, некоторая истина здесь есть. Потому что, действительно, это – проблема, и проблема, которая решается, но достаточно медленно решается. Но ведь речь идет не об этом. Речь идет о том, что старость, ведь она все равно наступит у человека, хочет он этого или не хочет, отрицает он это или не отрицает.
Татьяна Ткачук: И у кидалтов в том числе.
Александр Тхостов: Да, в том числе. Они все равно не избегнут, они только в фантазиях этого могут избегнуть. Да, тяжело быть на шее у молодых. Но когда у вас никого нет, у кого вы можете быть на шее, - вам что, легче будет от этого?.. И все равно эти женщины, о которых вы, Татьяна, говорите, молодые, они же превратятся в таких старых Барби, не пройдя, мне кажется, какого-то этапа, который мог бы быть интересен для них и нормален, но они себя лишают.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Оксана...
Оксана Орлова: Ну, здесь мы можем говорить об эскапизме, когда человек уходит в мир иллюзий, когда он не хочет взрослеть – и тогда он начинает уходить в компьютерные игры, в литературу, в мультики, которые кажутся ему подходящими. И он не выдерживает состояния реальности. И тогда получается, что он не взрослеет, а просто разрушает себя, умирает, в конце концов.
Александр Тхостов: Он стареет просто.
Оксана Орлова: Да. Но, может быть, быстрее.
Татьяна Ткачук: Спасибо.
«Взрослые, заигравшиеся в игрушечки, - печальное зрелище. Детство на то и детство, чтобы оставаться воспоминанием. В общем, кидалты – это такая гламурная дурь общества потребления». «Намного печальнее - серьезные взрослые, требующие няньки в виде государства, царя или боженьки». «Вспомнился анекдот в тему: «Папа мне на день рождения купил железную дорогу. Он мечтал о ней с самого детства». «А я постоянно читаю сказки, обожаю аниме, люблю взрослым и серьезным дядям и тетям дарить на день рождения детские подарки. Но вот послушал психологов со стороны – ужас!».
И слушаем Константина из Москвы. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, для меня такое потрясение – ваша программа! Я просто работаю с таким человеком уже несколько лет. И вы знаете, я сначала не знал совершенно, как на него реагировать. То есть, в первый момент он мне очень понравился, а потом я просто не мог понять, что происходит. Он может сидеть и смотреть «Формулу-1», как машинки ездят, причем не знает, кто выиграл, а просто нравится, как машинки ездят. Его супруга значительно старше него, порядка 10 лет. Ну, а нам где-то в районе 40 лет, я так просто обозначу. И вот почему я позвонил. Он не хочет детей. И вот я смотрю на этого человека и просто поражаюсь: он всеми своими поступками себя загоняет в какой-то угол. И вопрос к вашим гостям. Как вы считаете, что ждет этого человека лет через 10? Потому что, в принципе, вот я сейчас даже не знаю, как на него реагировать. Злиться на него невозможно, потому что мы можем поссориться, а на следующий день он приходит – и он то ли не помнит, что было, и делает вид, что это несущественно для него. Как вы считаете?
Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Поняли вопрос. Ну, на «детей», действительно, как-то обижаться довольно сложно. Кто готов ответить? Александр, прошу.
Александр Тхостов: Я могу ответить. Ждет его, мне кажется, достаточно печальное будущее. Потому что нелепо выглядит, на мой взгляд, человек, которому 40 лет, и который все время играет в какие-то детские игрушки. Но еще нелепее выглядит человек пожилой, который... Ну, тогда уже, может быть, можно будет на это глаза-то и закрыть. Но я бы не пожелал никому, на самом деле, такого будущего. И вот это та ловушка, в которую и попадают кидалты. Они вроде бы остаются вечно молодыми, но, на самом деле, не молодыми, а состарившимся детьми. Как в сказке, которая была в нашем детстве, «Сказка о потерянном времени», когда были старенькими, но как дети себя вели, вот эта история.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Оксана...
Оксана Орлова: Мне кажется, здесь конкретно нужно рассматривать ситуацию, что если 40 лет мужчине, а женщина старшего его на 10 лет, то, может быть, там невозможно иметь детей. И это такая защитная реакция, когда человек убегает, не хочет думать: «А больно надо!».
Татьяна Ткачук: Вы знаете, Оксана, я думаю, что ведь есть еще какие-то причины, по которым этот мужчина выбрал себе в жены именно эту женщину.
Оксана Орлова: Да, конечно.
Александр Тхостов: Да, как мать. И потом, почему они не хотят иметь детей? Потому что дети займут их место. Место-то ребенка одно, на самом деле, оно является выделенным, особым местом, а кто-то на него придет. А вы куда?..
Татьяна Ткачук: И вот что любопытно. Звонивший нам слушатель сказал, что он, наконец, понял, как называется этот сотрудник, и что злиться на него невозможно. Ну, действительно, ведь очень много черт у кидалт...
Александр Тхостов: Симпатичных.
Татьяна Ткачук: И они не отталкивающие, а симпатичные. В частности, одно из самых ярких проявлений кидалтизма – это любовь к мультикам. Правда, мультики своеобразные они любят. То есть, там герои озабочены вопросами кризиса среднего возраста, секса и потенции, а юмор у героев весьма двусмысленный. Вот по каналу «2х2» очень много идет таких мультфильмов. И вообще, он ориентирован на эту аудиторию. Оксана, если твой новый знакомый с упоением пересказывает тебе очередную серию «Суперсемейки» или «Южного парка», что, стоит насторожиться?
Оксана Орлова: Ну, если это новый опыт, то можно послушать. Я же сама не смотрю эти мультики, но можно послушать. Можно посмотреть, как он живет. Конечно, уже серьезно выстраивать отношения и дружить, надеяться, полагаться невозможно. Но почему бы и нет?.. Мне достаточно любопытно, чтобы рассказали, какие там мультики, что вообще в мире творится.
Татьяна Ткачук: Оксана без опаски относится к кидалтам.
Александр, скажите, на ваш взгляд, как-то по одежде, чисто визуально кидалтов можно опознать? Вот исследователи пишут, что взрослый мальчик в детской пижамке – это вот оно самое. Или в майке с персонажами из мультфильмов. Или тетенька бальзаковского возраста, одетая как подросток. А как тогда их не перепутать с городскими сумасшедшими?
Александр Тхостов: Ну, не перепутать их, мне кажется, легко. Потому что у кидалтов, в отличие от городских сумасшедших, все-таки есть как бы стиль полудетской, полуподростковой одежды. А у городского сумасшедшего, у него там все что попало может быть. У него могут быть и детские, и недетские, и какие-то немыслимые украшения, и макияж. А вот кидалты, они же производят впечатление вроде бы нормальных людей. Ну, ходят в каких-то спущенных джинсах в 50 лет, носят банданы на головах – вы же видите, этого много, много таких.
Татьяна Ткачук: А вы знаете, вот что интересно еще, Александр, что по тем же исследованиям, одежда, как правило, у них дорогая, брендовая.
Александр Тхостов: Да, брендовая, сделанная специально. Они не совсем как бы на мусоре ее нашли. Есть на Западе, и сейчас очень много, дорогие магазины, которые специализируются вот на такой одежде.
И еще пример могу привести. Вот этот знаменитый мотоцикл «Harley Davidson» - это же, в принципе, то же самое, только на ином уровне. Это человек, который таким видит себя, каким-то мчащимся куда-то. А он стоит-то огромных денег, на самом деле.
Татьяна Ткачук: И вообще, седовласый рокер – это отдельное еще общество.
Александр Тхостов: Да. Вот это к ним же... Они недалеко ушли от этого.
Татьяна Ткачук: Звонок принимаем. Игорь из Москвы, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. То есть, я реально являюсь представителем того возраста, о котором вы говорите. И первый вопрос у меня такой. В какой конкретно компьютер я не наигрался в свое «счастливое детство»? Вы вспомните, какие были компьютеры...
Татьяна Ткачук: Говорили про игрушки, Игорь.
Слушатель: Я сейчас получаю другую игрушку, то есть – компьютер. И она не может быть сравнима с той машинкой, в которую я играл. Это первое.
И второе. Вот о чем вы только что сейчас говорили – это, действительно, так, это, действительно, одежда. Но дело все в том, что вы немножечко передернули момент. Вот тот тип одежды, который вы описали, скорее, сейчас называется «одежда « new age ». Вот, в принципе, я где-то так примерно и одеваюсь. То есть, да, действительно, так скажем, это брендовые джинсы. А эти брендовые джинсы, они относятся к « new age », а не к подражанию детским стилям одежды. Это две большие разницы.
И реальный вопрос, который у меня, как у представителя этого возраста, возникает. Когда я смотрю практически любой сейчас популярный фильм, современный, тот же пресловутый «Гарри Поттер»... вы знаете, меня, как представителя в какой-то степени среднего возраста, пугает. У меня от бабушки до дитя, они одинаково воспринимают этот фильм. И я теряюсь в догадках: «А на какой возраст идет эта продукция? Почему эту продукцию так потрясающе воспринимают?» А я вот со своим мироощущением абсолютно проваливаюсь. Я этот фильм считаю детским. Причем большинство фильмов, которые сейчас идут, большинство книг, которые сейчас есть, я их считаю детскими, вот просто безумно детскими. А моя теща его с удовольствием смотрит, с удовольствием читает. А ребенок уже немножко подрос, и он уже не читает. Вот этого я не понимаю.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок, Игорь. Очень много сразу информации в вашем звонке содержится. Во-первых, мы не говорили о том, что вещи напоминают детские, как раз речь об этом не шла. Вы не очень внимательно нас слушаете. А во-вторых, мы с вами ровесники, судя по всему, и я, например, не смотрела фильм о Гарри Поттере, ну, как-то меня ничто не ведет его посмотреть, потому что я тоже считаю, что это кино детское. А сын мой уже взрослый, и вырос из того возраста, когда ему это могло бы быть интересно.
Александр, прошу, ваши впечатления от этого звонка. Очень что-то задело нашего слушателя в том, о чем мы говорим, да?
Александр Тхостов: Да. И много сегодня у нас очень эмоциональных звонков. Я думаю, что тема, действительно, очень злободневная.
И я хочу сказать, что, слава Богу, наш слушатель вот в этой сфере жизни не интересуется этими детскими фильмами, поскольку огромное количество людей смотрят. И действительно, он прав, что это не рассчитано на определенный возраст. Это рассчитано на вечное детство. Это сказка, которую все время хочется видеть и слушать. Но у него не совсем так. Он, видимо, человек повзрослевший. Но элементы вот этого игрушечного мира у него остались. Ведь мы же не говорим о том, в компьютер ли он играет, в дорогой ли компьютер играет. Речь идет о том, что он играет. В жизни, конечно, должно быть место игре, наверное, всегда. Но оно должно быть очень специальным, очень отделенным. И все-таки если человек предпочитает реальной жизни, какой бы она ни была неприятной, какой бы она ни была тяжелой, игру, где, конечно, нет этого ничего, где можно фантастическим способом стать самым сильным, самым богатым, самым любимым – ну, это какой-то ведь ложный способ-то. Я понимаю, что культура в данный момент наша это культивирует, она использует это. Она создает кидалтов для того, чтобы им потом продавать специально сделанную для них продукцию.
Татьяна Ткачук: Ну, здесь, Александр, непонятно, что возникло сначала, а что потом. Мне кажется, все-таки сначала возникло явление, а потом уже бизнес под него «подтянулся», и его стали обслуживать.
Ну и еще, кстати, насчет кино. Тоже по исследованиям социологов, еще два типа фильмов любят такие люди – это так называемые «стрелялки» и фильмы с вампирчиками.
Александр Тхостов: Да, «мочилки», «бродилки», «стрелялки» - это их термины.
Татьяна Ткачук: Владимир из Йошкар-Олы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я принадлежу к поколению, которое является родителями этих самых обсуждаемых вами персонажей. На мой взгляд, дело связано с тем, что всеобщее школьное образование создает почву для этого. Люди вырваны из всеобщего контекста взрослой жизни, они уходят в сугубо, в общем-то, детские операции с обучением, в детский коллектив изначально. А потом, когда они выходят во взрослую жизнь, они просто теряются, что есть какая-то взрослая жизнь, которая не раскрывает все тайны перед ними. Ведь взрослая жизнь строится не по тем законам, которые описаны в книге, а по каким-то другим законам совершенно.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Владимир. В общем, идея ваша понятна. Единственное, мне кажется, что в школе – это все-таки еще дети, это не взрослые, которые не хотят становиться взрослыми.
Оксана, прошу, несколько слов.
Оксана Орлова: Я повторюсь, мне кажется, что здесь важно поставить точку: что такое взрослые, и какое представление у человека о взрослости. Потому что, действительно, часто человек кажется неживым, когда он взрослый. Он скучный, занудный, и человек не хочет взрослеть тогда. И вот вы сами говорите, что тогда есть другие законы. Какие законы? Это может очень пугать. Кажется, что нет этой игры, нет радости в жизни у взрослых людей. А нужно зацепиться за вот этот эксперимент, за радость, за энергию, которая есть в детстве, в подростковости.
Татьяна Ткачук: Ну, тогда, если следовать логике звонившего нам только что Владимира, то школа должна создать у детей такой непугающий образ взрослости, чтобы дети начали к ней...
Оксана Орлова: Я очень не люблю слово «должна». Я считаю, что может. Как и родители.
Татьяна Ткачук: Ну, может. «Хотелось бы» – можно и так сказать.
Оксана Орлова: Это зависит от того, что делает школа, какие задачи перед собой ставит. Либо это воспитание, либо это обучение, либо и то, и другое, и чего мы хотим вырастить из этих детей.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Оксана.
И, пожалуйста, Александр несколько слов вдогонку...
Александр Тхостов: В отличие от Оксаны, я хочу сказать, что я не то, что люблю слова «нужно» и «должно», я их принимаю. Мне кажется, что вот в этом и есть принципиальное отличие, что ребенок делает то, что он хочет, а взрослый – не то, что он хочет, а то, что нужно и должно. И это очень скучно, я понимаю, это неприятно. И я бы сам не делал охотно, если бы была такая возможность. Но, к сожалению, нельзя иначе. Мир устроен так...
И вот по поводу школы еще один момент. В Америке это отмечают тоже. Очень удлинившееся время обучения, которое все время человека готовит, готовит, готовит, действительно, создает почву для такого вечного обучения. «Я никогда не приступаю к этому». И вот это, действительно, проблема.
Татьяна Ткачук: Александр, к слову об Америке сразу. Вы часто бываете в этой стране, Александр. Вот многих известных личностей относят к кидалтам – Буша, например, который катается на самокате и путает фамилии и регионы...
Александр Тхостов: Ничего себе – кидалт!..
Татьяна Ткачук: Это исследование психологов и социологов. А я «за что купила, за то и продаю». Билла Клинтона, Харрисона Форда, Джереми Айронса. Очень известные имена называю. Скажите, а это не стыдно в Америке – быть кидалтом?
Александр Тхостов: Вы знаете, странно, что... нет, как ни странно, там тоже к этому относятся часто, что вот такие они свободные, они такие необычные, противоречивые, и нужно это уважать. Но американские психологи, они очень озабочены этим. Они говорят, что вырастает поколение безответственных и инфантильных людей. И вот этот культурный норматив, он является очень опасным.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Об инфантильности мы поговорим чуть позже. А сейчас примем звонки. Владимир Алексеевич из Московской области, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я по этому поводу хотел бы высказать свое мнение. Проблема в том, что существуют разные системы воспитания: английское – строгое к детям, японское – на начальном этапе свободное, разрешают все детям. Вопрос о востребованности общества: какие дети нам нужны, и какие взрослые нам нужны? Если общество требует, чтобы были мужчины-воины, то это одно воспитание. А если общество требует, чтобы были мужчины-полудети, то это другое воспитание. Таким образом, я бы все это свел все-таки к воспитанию.
Татьяна Ткачук: Ну и как вы полагаете, каких мужчин общество требует сейчас?
Слушатель: Наше общество сейчас воспроизводит, совершенно однозначно, не воинов мужчин, а мужчин-полудетей, мужчин-геев, мужчин, неспособных защищать свою родину.
Татьяна Ткачук: Спасибо за вашу точку зрения.
Оксана, прошу. Вот эта тенденция найти виноватого... в данном случае общество виновато. Общество требует таких – вот общество таких и получает. Вы согласны с такой позицией?
Оксана Орлова: Мне кажется, что это разумный звонок. Потому что, действительно, вопросы: «Кого мы воспитываем? В какую сторону мы идем», - правильно задавать эту точку.
Татьяна Ткачук: Простите, Оксана, я вас сразу перебью. У вас двое сыновей. Вы кого воспитываете? Вы член общества. Кого вы воспитываете?
Александр Тхостов: Сыновей.
Оксана Орлова: Я воспитываю не для общества, прежде всего. А мне кажется, что дети должны быть счастливы, получать удовольствие от жизни, и чтобы они адекватно воспринимались в обществе, но не для общества, а чтобы у них был контакт с обществом. То есть, я не хочу говорить – вот по поводу «должна», - что есть какие-то стандарты внешние, которые я, не задумываясь, принимаю. Если я могу это сделать, если я должна, то я должна, прежде всего, себе, своим детям. Не «кому-то другому вообще». Мне кажется, что это важно. То есть, если дети будут сами чувствовать, что они должны – хорошо, это отлично! Но когда кто-то требует другой, например общество, мне кажется, что это мыльный пузырь.
Татьяна Ткачук: Александр, рассудите, прошу вас.
Александр Тхостов: Я считаю, что здесь... Оксана, я не согласен. Все-таки так можно рассуждать, если мы живем на необитаемом острове или если мы оторваны от этого общества. В любом случае, общество - мне кажется, это моя точка зрения! - нуждается не в детях, на самом деле, а оно нуждается в налогоплательщиках, ответственных людях, солдатах, докторах, учителях – вот в них оно нуждается. А детство – это определенное время, которое отпускается для подготовки к этому. И если общество своей целью будет иметь создание вот таких людей, то это крах, на самом деле. Но на каком-то этапе... здесь, на самом деле, все было сказано правильно, этими детьми ведь легче управлять в каком-то смысле. Они, конечно, капризные, но с ними проще. Можно же им какую-то игрушку дать – и они отстанут от вас. И я думаю, что некоторые элементы нашего общества, на самом деле, заинтересованы в том, чтобы было такое «кидалтское» население – это проще.
Татьяна Ткачук: Спасибо.
Звонок принимаем. Юрий из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Как говорят, генералы всегда готовятся к прошедшей войне. Так же и сейчас. Судить о новом поколении с точки зрения старого, по-моему, это ошибка. В обществе с развитой пенсионной системой, когда можно выживать без семьи, без детей, которые раньше, в общем-то, были заменой социальной поддержки, и хозяйство, и землю обрабатывать, и потом дети в старости поддержат – это было естественно. А сейчас в этом необходимости нет. И люди поступают логично. И требовать от них ходить с каким-то серьезным видом, как вы предлагаете, с угрюмым, быть воином, защитником... Зачем? Они получают удовольствие от жизни. Детство – это радость, беззаботность. Вот Иисус Христос даже говорил: «Станьте как дети». Вот они и стали. И что в этом плохого? Они не мешают никому, живут... И пусть наслаждаются жизнью.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Юрий. Вот очень важные сейчас вы слова сказали. И вот это, пожалуй, нам нужно обсудить. Мало времени, к сожалению, остается. Александр, «они радуются жизни, и они никому не мешают» – вот постулат. «Оставьте их в покое. Зачем вы предлагаете всем ходить с постными, серьезными лицами?» Хотя мы ничего не предлагали.
Александр Тхостов: Да никто не предлагает, Татьяна. Но кто-то должен сеять пшеницу, кто-то должен думать о канализации, кто-то должен их защищать. Понимаете, можно радоваться и беззаботно жить, но только если ты предполагаешь, что ты защищен каким-то взрослым, который все вот эти гнусные, скучные вещи делает, а ты можешь этим пользоваться. Вот мне кажется, что вот это здесь очень звучит.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Оксана, прошу.
Оксана Орлова: И как побочный эффект, когда ты должен, но ты этого не делаешь, - возникает глобальное чувство вины, и ты загоняешь себя в невроз. Собственно, что мы и имеем сейчас в обществе.
Татьяна Ткачук: Оксана, а вот вы уже говорили сегодня о том, что одна из главных отличительных черт кидалтов – это эскапизм, то есть, стремление убежать от стрессов в мир иллюзий. Отсюда – и манера их поведения: беззаботность, легкое отношение к жизни, уровень рассуждений и выводов на уровне детского. А вот скажите, на ваш взгляд, - вы практикующий психотерапевт, работаете с клиентами, - если такого кидалта научить, как выходить из стресса «по-взрослому», может ли это сработать, или нет?
Оксана Орлова: Вот я как раз и говорю о том, что есть какой-то глобальный страх, глобальное отвержение. А если говорить по кусочкам каким-то, по частям? Что ничего страшного не будет, у тебя же получается, у тебя есть результаты какие-то, и ты не сломался от этого, ты не изменился от этого! Потому что кидалты считают, что если они прогнутся под этот мир, то они станут такими же, как говорят, воинами, роботами и так далее. И это их страшит. А на самом деле, жизнь есть везде. И когда они это понимают, приобретают через собственный опыт, не то что я говорю, а они сами это практикуют и знают... Почему бы и нет?.. Все возможно. Возможны любые изменения.
Татьяна Ткачук: Спасибо.
И вот мы как раз вплотную подходим к разговору об инфантилизме.
Но сначала примем звонок. Сергей из Москвы, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы некоторые мысли высказать по этому поводу. Вот ваш гость сказал, что если таких людей будет много в обществе, то это, в общем, приведет к краху этого общества. Но я вот что подумал. Ведь сейчас экология, так сказать, все больше разрушается человечеством в целом, ну, не конкретно в нашей стране, а вообще в мире. И может быть, это явление, наряду с другими явлениями, - это один из способов борьбы природы с человечеством, своей защиты, то есть охранная реакция. Так же как и появление большого количества геев, лесбиянок – все это разрушает человеческое общество.
Татьяна Ткачук: О-па! Любопытная точка зрения. Спасибо, Сергей, за звонок. Александр, прошу.
Александр Тхостов: Ну, скажу, что можно так думать, к сожалению моему, и это очень неприятная мысль. Мне кажется, что крах в данном случае относится не вообще ко всему миру, к сожалению, а к некоторой модели западноевропейского, американского мира, к которому мы принадлежим. На самом деле, не во всех культурах дети лишены, так сказать, всякой ответственности. И есть культуры, где очень рано это вменяется, и они все делают. Речь идет не о кризисе человечества, а, наверное, о болезни цивилизации. И вот здесь слушатель, наверное, прав.
Татьяна Ткачук: Александр, вот про инфантилизм вы уже сегодня говорили. Две отличительные черты кидалтов – эгоизм и инфантилизм. Но вот оказывается, что инфантил и кидалт – это все-таки не одно и то же! Почему? Потому что инфантил может наобещать, но не отвечает за свои обещания. А кидалты, как американские психологи считают, и обещать не будут, скорее всего, в большинстве случаев. И еще одно отличие: инфантильные люди очень редко бывают успешными, а кидалты (вот для меня это тоже загадка) добиваются очень многого. Более того, кидалты и лузерами не являются, потому что вся индустрия для них рассчитана на людей с доходами выше среднего. Скажем, те же машинки - это машинки класса «Мерседес», похожие на игрушки, но это дорогие машины. И вот ведь что получается... Не инфантильные и успешные мужчины, которые хорошо зарабатывают, то есть, как раз те самые мужчины, которых так не хватает российским женщинам, ан нет – нацелены они не на создание семьи, а на детские игрушки!
Александр Тхостов: Я могу сказать, что это грустно. Все-таки, Татьяна, мне кажется, что они, конечно, инфантильны тоже, потому что это один из видов инфантилизма. Но в отличие от инфантилов, которые пообещают... вот как вы говорите, не обещают, потому что они считают, что такое поведение есть вариант нормы. И даже, может быть, они в каком-то смысле лучше нас с вами. Потому что они нам скажут так: «Вы – скучные, старые люди, сидите и рассуждаете... Вы нам завидуете». Да, они добиваются успеха, кстати, потому что многие из них, вообще-то, и манипуляторы. И они нисколько не ценят остальных. Они же - как и дети тоже. Им все должны все время. Иногда можно добиться успеха.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Ну, мы, в общем, тоже еще не старые и не очень скучные, не занудные...
Александр Тхостов: Это вы так думаете. А они думают, что мы уже совсем...
Татьяна Ткачук: Но время наше, к сожалению, подошло к концу. Некоторые психологи считают, что инфантил – это ребенок всегда, а кидалт – это ребенок время от времени.
Александр Тхостов: Когда им удобно.
Татьяна Ткачук: Да. Куда он бежит от стрессов и ответственности? Откуда бежит, и почему? Ну, кидалта об этом спрашивать бесполезно: если бы он мог ответить хоть на один из этих вопросов, то он давно бы стал нормальным, взрослым человеком…
Я благодарю за участие в программе психоаналитика Александра Тхостова и культуролога Оксану Орлову.
