Как заявил вчера после встречи с премьер-министром Чехии министр обороны США Роберт Гейтс, график строительства системы противоракетной обороны в Европе будет зависеть исключительно от хода переговоров с Прагой и Варшавой и Польшей. То есть российское сопротивление этим планам их не остановит. За день до этого госсекретарь США в достаточно резких выражениях отметила, что попытки Москвы использовать свое влияние, основанное на росте доходов от продаже нефти и газа, в качества политического оружия будут контпродуктивны. Что на самом деле происходит сейчас в американо-российских отношениях? Об этом в интервью Радио Свобода рассказал сам Роберт Гейтс.
- В последнее время Россия стала намного более агрессивной в своей риторике и в противостоянии западной политике по таким вопросам, как Косово, Иран или создание системы противоракетной обороны в Европе. Есть ли смысл по-прежнему называть Россию стратегическим партнером?
- Думаю, нам стоит по-прежнему рассматривать Россию как стратегического партнера – то тех пор, пока нам не представят доказательства обратного. Да, в последнее время было немало риторики, но в том, что касается конкретных действий, российская сторона не приняла пока никаких необратимых решений, в некоторых областях она продолжает играть конструктивную роль. Так что с моей точки зрения, мы должны по-прежнему рассматривать Россию как стратегического партнера, работать вместе по тем направлениям, где мы можем работать вместе, и пытаться убедить ее принять нашу точку зрения в тех вопросах, которые вызывают споры.
- Кто-то говорит о том, что началась новая «холодная война». У вас долгая личная история отношений с СССР во времена «холодной войны», в том числе и на посту директора Центрального разведывательного управления. Как бы вы сравнили отношения с Москвой в те времена и сейчас?
- С Советским Союзом мы участвовали в глобальном конфликте. Часто это происходило через «посредников». Нам противостояли 40 тысяч кубинских военнослужащих в Эфиопии, еще 40 тысяч в Анголе, Куба экспортировала революцию в страны Центральной и Южной Америки - при значительных советских субсидиях. Советский Союз также финансировал антиправительственные движения в Европе. Нам приходилось иметь дело с Варшавским пактом. Чехия, например, не была свободной, как не были свободными Польша, Болгария, Румыния и все страны Восточной Европы. Мы участвовали в бесконечной гонке вооружений. Советский Союз в те времена тратил больше на вооружения, чем Россия сейчас. Это был совсем другой мир. И хотя сейчас, повторяю, риторика весьма острая, реальность состоит в том, что есть области, в которых мы можем сотрудничать и сотрудничаем. Сейчас нет ничего похожего на глобальное соперничество или глобальный конфликт, который существовал тогда. Люди боялись того, что наши ядерные ракеты нацелены друг на друга. Сейчас мир стал совершенно другим. Как я сказал на конференции по безопасности в Мюнхене (в феврале этого года), никто не заинтересован в новой «холодной войне». Я думаю, что россияне в ней тоже не заинтересованы.
- Вашингтону требуется cодействие Москвы по целому ряду направлений – по Косову, Ирану и так далее. Учитывая авторитарные наклонности нынешнего российского руководства, не возникает ли противоречия между realpolitik и стремлением нынешней администрации США к распространению идей демократии и свободы?
- Нет, не думаю. Я бы иначе ставил этот вопрос. Не только Соединенным Штатам приходится иметь дело с Россией. Косово в первую очередь проблема европейская. Это проблема НАТО, Европейского Союза. Так что в данном случае не только США, но и вся Европа пытается убедить Россию принять определенную точку зрения. То же самое можно сказать и в отношении целого ряда других проблем. Возьмите, например, Договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности и Договор об обычных вооруженных силах в Европе.
- Это касается всех стран Европы. Я хотел бы подчеркнуть два момента. Во-первых, это не просто вопрос об отношениях между США и Россией, это вопрос о том, как Россия будет строить свои отношения со всей остальной Европой. Хочет ли Россия быть частью Европы, хочет ли она быть стратегическим партнером Соединенных Штатов? Думаю, да. По-моему, это доказывает увеличивающийся объем инвестиций, как иностранных в Россию, так и российских в Европу. Во-вторых, я не думаю, что здесь скрывается какое-то противоречие с политикой администрации США по распространению свободы и демократии в мире. Является ли Россия более авторитарной, чем нам хотелось бы видеть ее? ограничены ли в ней свободы? Да. Но реальность состоит в том, что эта страна отличается от той, которая существовала в советские времена. Как я уже подчеркивал в своих выступлениях, для строительства институтов демократии требуется время. Недостаточно просто провести выборы. Институты демократии должны вырасти. За последнее тысячелетие ее истории в России не было институтов демократии. Так что мы должны поддерживать развитие свободы в России, мы должны поддерживать развитие демократических институтов, но мы также должны понимать, что на это требуется время.
- Но есть ли у Соединенных Штатов рычаги влияния на демократические процессы России?
- Знаете, мы не думали, что у нас есть какие-то рычаги, когда мы приехали в Хельсинки в 1975 году. Но получилось так, что Хельсинкский акт сыграл основную роль в крушении Советского Союза и освобождении Восточной Европы. Так что не надо недооценивать возможности морального давления. Мне кажется, что мы должны проявлять настойчивость и последовательность. В конце концов, наша политика в отношении Советского Союза длилась практически полвека.
- Как представляется, Владимир Путин хочет распространить сферу влияния России на всю зону, которую Москва называет ближним зарубежьем. Стремление Грузии вступить в НАТО явно вызвало большое раздражение и недовольство Кремля. Насколько последовательны будут США в поддержке этого стремления Тбилиси? не станет ли она разменной монетой в отношениях между Америкой и Россией?
- По-моему, не надо смешивать или связывать эти две проблемы. Грузия как потенциальный член НАТО должна оцениваться в соответствии с ее собственными заслугами. Как и другие страны. Не стоит ставить в зависимость эту оценку от других проблем. Я бы не стал проводить здесь параллелей.
- В отдаленной перспективе хотела бы вступить в НАТО и Украина – хотя поддержка этого шага в украинском обществе слабее, чем в грузинском. Как бы вы оценили перспективы присоединения Киева к североатлантическому союзу?
- Это не вопрос ближайшего времени. Украина проявляет определенный интерес, но, насколько я понимаю, внутри страны по-прежнему существует серьезная оппозиция по этому вопросу. Нам стоит подождать и посмотреть, как будут развиваться события.
- Аналитики говорят о том, что Россия стремится создать собственную архитектуру системы безопасности. Например, если Сербия останется без Косова, то Россия наверняка предложит ей более тесные отношения. Вызывает ли это беспокойство в западном оборонном сообществе?
- У меняэто не вызывает беспокойства - я считаю, что такая попытка не увенчается успехом, даже если бы они пытались это сделать. Сербия знает, что ее интересы лежат в Европе, в Европейском Союзе, а не в восстановлении старых связей с Востоком. У России и Сербии были развитые политические отношения задолго до Первой мировой войны, и Сербия вполне может сохранить их. Она может развиваться в двух направлениях – поддерживая дружественные отношения с Россией, но понимая при этом, что ее экономическое будущее связано с Европой. Но, по-моему, это еще вопрос – стремится ли Россия создать собственную архитектуру безопасности или она пытается таким способом отгородиться от того, что она воспринимает как натовскую или западную архитектуру, которая постепенно окружает ее со всех сторон. Это агрессивная политика или защитная реакция? – не знаю, не уверен.
- Каковы итоги ваших переговоров в Праге по вопросу ПРО?
- По-моему, у чешского правительства, как и у российского, вызвали интерес наши новые предложения, которые я с госсекретарем [Кондолизой] Райс привезли в Москву десять дней назад. Мы пытаемся создать атмосферу большей открытости, чтобы убедить российскую сторону [в своей правоте]. Мы однозначно сказали российской стороне, что будем продолжать переговоры с Чехией и Польшей вне зависимости от всего остального. Если эти переговоры будут успешными, то мы разместим на территории этих стран радар и ракеты-перехватчики. Тем не менее, мы сказали российской стороне, что готовы сесть с ней за стол переговоров и рассмотреть вопрос о том, чтобы не ставить эти системы на боевое дежурство до тех пор, пока угроза не станет явной. Иными словами, до тех пор, пока иранцы или кто-то другой на Ближнем Востоке не проведет испытание ракеты, дальность которой позволит достичь Европы. По-моему, правительства Чехии и России положительно восприняли это предложение. Даже президент Путин сказал, что оно было конструктивным.
- Но пресса писала о весьма «холодном» приеме, оказанном вам в Москве…
- В значительной мере это вызвано тем, что меня с госсекретарем Райс заставили ждать в приемной в течение 40 минут, как все подумали. Но на самом деле через пять минут после того, как переговоры должны были начаться (по согласованному заранее графику – РС), нас пригласили в кабинет, где должна была состояться встреча с Владимиром Путиным. Вся пресса уже была там. Мы немного подождали, а затем вышел помощник и сказал нам, что Путин вынужден был срочно ответить на телефонный звонок. Потом мы получили подтверждение того, что ему действительно звонил глава иностранного государства и что это был звонок, не терпящий отлагательства. По-моему, ни у меня, ни у госсекретаря Райс не сложилось впечатления, что с нами обошлись невежливо, в духе советских времен. Наша встреча с Владимиром Путиным продолжалась на 30 или 40 минут дольше запланированного времени. Мы оба полагаем, что это была очень продуктивная встреча.
