Владимир Бабурин: Союз правых сил подал жалобу в Центризбирком на «прямую линию» президента Владимира Путина, посчитав ее незаконной агитацией за «Единую Россию». По мнению пиарщиков СПС, партия власти должна была заплатить за это выступление 22 миллиона долларов. Если Центризбирком не удовлетворит жалобу, то СПС обещает подать в суд.
Таким образом, Союз правых сил оказался первой партией, решившейся напрямую оспорить сам факт проведения президентом на минувшей неделе «прямой линии» с гражданами России, которую показывали в прямом эфире 3 часа «Первый» телеканал и ВГТРК.
Накануне свой поход против Владимира Путина начала и Компартия Российской Федерации. Но коммунисты сначала хотят попросить у телеканалов такой же эфир – 3 часа, как и у Путина, и только потом - в случае отказа – жаловаться в Центризбирком.
Таким образом, предвыборная кампания в России – официальная агитация начнется только 3 ноября – фактически уже началась. И один из логотипов сегодняшней предвыборной кампании уже определился – это ставшее уже устойчивым словосочетание «Лихие 90-е», которые, как разъясняется сегодня практически ежедневно на большинстве телеканалов, запомнились большинству россиян как эпоха тотального беспредела, взрастившая целое поколение бандитов и жуликов всех мастей, чьи подвиги неоднократно становились основой для низкопробных детективов и многочисленных сериалов.
Сегодня в студии программы «Время гостей» - бывший глава администрации президента Ельцина Сергей Филатов. И по телефону с нами весь час будет руководитель Центра изучения элиты Института социологии Российской Академии наук Ольга Крыштановская, директор Института прикладной политики.
Итак, давайте начнем. Я пришел сегодня к такому, как мне кажется, весьма любопытному выводу, по крайней мере, мне так показалось. Русская литература, как известно, вышла из гоголевской «Шинели». «Шестидесятники» прошлого века – это «дети» ХХ съезда КПСС. А вот сегодняшняя политическая элита, как убеждает телевизор ежедневно (и как мне казалось, убеждал президент Путин на «прямой линии» с российским населением на прошлой неделе), она появилась как-то сама по себе, разом покончив с наследием тех самых «лихих 90-х». То есть если революция и революционеры пожирали своих детей, то сегодняшняя элита, получается, с большим удовольствием пожирала своих отцов.
Ольга Викторовна, пожалуйста.
Ольга Крыштановская: Нет, конечно, это не так. Конечно, наша элита произошла непосредственно из элиты советской, и про это много уже цифр было опубликовано, много данных. И если сейчас в целом брать всю нашу политическую элиту, то примерно 38 процентов имели советский бэкграунд. Я имею в виду, бэкграунд в номенклатуре советской. То есть работали в органах ВЛКСМ или КПСС, или в силовых структурах, в советских органах и так далее. Среди губернаторов их значительно больше. Так что революции элиты не было. Процесс был плавным, эволюционным. Первые люди уходили иногда из-за политических соображений, из-за скандалов даже иногда, а иногда просто по возрасту. И на их место приходили люди второго эшелона, потом – третьего, четвертого и так далее. И этот процесс, в общем-то, продолжается.
Владимир Бабурин: Сергей Александрович, вы были участником формирования нынешней российской элиты, а потом вы были достаточно сторонним наблюдателем. Что вы можете сказать по этому поводу?
Сергей Филатов Сергей Филатов: Ну, я вообще слушаю с удивлением. Эта элита что, из космоса прилетела сюда? Или она все-таки жила на Земле, на российской земле? И она не приехала из другой страны откуда-то вообще, и начала тут «зачистки», так сказать, и свою деятельность. Это продолжение, в общем, всего того, что было начато в те годы, когда Горбачев начал перестройку, когда случилась беда - развалился Союз, когда неизбежно совершенно в этот момент времени и при тех долгах, которые были, естественно, наступила разруха, потому что промышленность просто рухнула в тот период времени. И что, вот эта элита... эта элита, она как бы является продолжением той. Даже Ельцин передал и всю страну, так сказать, поставил в известность, что его преемник, который принимает у него дела, и будет продолжать эту линию. Ну, повезло ребятам. И нам всем повезло, потому что нефть подорожала довольно крепко и сильно. Если у нас была нефть по 8-12 долларов за баррель, и мы вынуждены были каждый год лезть в долги, то сейчас страна с этими долгами практически расплатилась, запасы колоссальные сделала. Конечно, на этом месте можно жировать.
Но ведут игру нечестную, безнравственную абсолютно. Потому что когда начинается борьба, какая-то предвыборная кампания, то либо надо предъявить большие успехи, либо надо топтать ногами тех, на чье место пришли. Вот ребята топчут ногами тех и ищут образ врага, потому что это единственное, что дает возможность объединить сегодня нацию, мало понимающую то, что происходит. Потому что говорит один голос, говорит из одного места, и никакой оппозиции... они говорят, но их никто не слышит, потому что сделано все для того, чтобы другая сторона не была услышана. Это безнравственная борьба, просто безнравственная. Потому что нравственность заключается в том, что... Путин ведь нас учит тому, что история как бы всегда хорошая наша. Что же они этот кусочек, сталинский кусочек показывают нам хорошим, а ельцинский кусочек теперь показывают нам плохим?.. Это нелогично.
Владимир Бабурин: Приход к власти Владимира Путина сначала не очень заметно (а это было в 1999 году, когда он был еще исполняющим обязанности, и первые его президентские методы), а затем, с 2001 года, в 2003 году уже совсем явственно, способствовал реваншу оттеснений от финансовых потоков самой скрытой группы влияния, оставшейся от советской эпохи, – генералов спецслужб. И этот реванш многие эксперты сегодня называют «чекизацией» российской политики или экономики, или как замечательно совершенно сформулировал, переиначил известную триаду политолог и историк Владимир Прибыловский: «То, что в России происходит сегодня, - это «путинославие, ЧК-державие и горнолыжность».
Ольга Викторовна, согласно вашим оценкам, сегодня каждый четвертый представитель российской элиты, будь то чиновник, губернатор, топ-менеджер, либо был (хотя, как говорил президент Путин, бывших чекистов не бывает), либо остается сотрудником бывшего Комитета государственной безопасности. По вашей оценке, как это произошло? И почему так быстро?
Ольга Крыштановская: Да, вопрос, конечно, интересный: как это произошло? Знаете, я до сих пор ломаю голову над этим вопросом и пытаюсь найти дополнительные данные на этот счет. И позиция моя изменилась. Если раньше я еще в какой-то хотя бы степени могла поверить в то, что это произошло случайно, то сейчас мне кажется, что это совсем не так, и что питерские спецслужбы вели определенную работу и десантировали сюда своих людей еще до Путина, и их здесь было очень много – и в самом КГБ, и в других спецслужбах, и в политических кругах, на очень высоких должностях.
И то, что Путин появился в качестве преемника Ельцина, это было итогом вот такой закономерной и длительной достаточно работы. И все эти разговоры по поводу того, что Владимир Путин очень не хотел стать преемником и даже как бы пытался отказаться от предложения Ельцина, но потом все-таки согласился, мне кажется просто пиаровским ходом, совершенно не соответствующим действительности.
В этой корпорации силовиков, конечно, были настроения чрезвычайно тревожные. Они воспринимали действительность так: страна разваливается, крошится, и надо спасать Россию, - вот было их мироощущение. И они хотели, они рвались к власти, они хотели этой власти для того, чтобы исполнить свою великую миссию. И об этом, собственно, главный на сегодняшний день идеолог «чекизма» Виктор Черкесов писал уже не раз, что история им дала такой шанс - спасти Россию. Среди них есть люди, конечно, настроенные достаточно романтически, которые верят вот в эту историческую миссию свою, и ради этого – ради блага России, как они понимают, они пошли на это. Но есть, конечно, и другие, которые были настроены очень прагматично, и просто они воспользовались шансом для того, чтобы из миллионеров превратиться в миллиардеров, скажем так.
Владимир Бабурин: Сергей Александрович, к вам тогда у меня вопрос. Сегодня от достаточно прочного равновесия, которое было во времена Советского Союза, когда советское руководство вынуждено было просто в силу причин, о которых я сейчас просто не буду напоминать, держать в узде спецслужбы, не допуская их напрямую к власти, исключение – это только короткое правление Андропова, сейчас от этого вообще даже следа, даже намека не осталось. Были благие намерения первых посткоммунистических правительств, было благое намерение Бориса Ельцина обезвредить чудовищный аппарат КГБ, который работал против собственного народа, попытаться заставить Госбезопасность, спецслужбы заниматься тем, чем им положено заниматься по долгу службы – государственной безопасностью, и более ничем. Сегодня приходится констатировать, что это завершилось полным провалом. Почему?
Сергей Филатов: Ну, Ольга уже многое сказала, в общем-то. Это, действительно, корпорация, которая была очень закрыта. Ну, известен, по крайней мере, тот факт, что после развала Советского Союза... даже до развала Советского Союза было создано несколько десятков центров, в которые были закачены деньги хорошие, и которым была поставлена задача развалить все то, что идет на Россию, приведя ее, так сказать, к исходному состоянию. Я сначала не верил в это и как-то скептически относился. Но потом я встретил человека, который работал в такой корпорации. И я понял, что это серьезно.
И действительно, им удалось. Ведь Ельцин как бы кулаком разбил все, что было. Но на самом деле у них остались довольно серьезные связи в средствах массовой информации, у них остались связи довольно серьезные на предприятиях многих, у них остались связи в государственных структурах и органах. Поэтому, скорее всего, в общем-то, это была, конечно, организованная кампания. И это сегодня Черкесов как бы огласил и поставил точку над тем, что, действительно, в общем, корпорация работала над тем, чтобы страну привести вот в то состояние, в котором она была перед тем, как ее начал разваливать Горбачев. И я с очень большим сожалением об этом думаю, потому что они тогда уж точно совершенно развалят Россию до конца и до основания. Потому что 70 лет показали, что абсолютно неспособная система для того, чтобы была нормальная жизнь общества и нормальное развитие общества, и нормальное существование этого общества в мировом пространстве. И когда все это было поправлено, и когда новый президент взял в руки, так сказать, страну... да, она была в хаосе, да, она была неорганизованной, и здесь много объективных причин. Мы ведь все это начали делать, не имея вообще нормального и достаточного законодательства. И даже сегодня еще законодательство недостаточно, хотя очень многое делается для того, чтобы раскромсать то законодательство, которое было уже сделано. Поэтому надо было продолжать этот путь, развивать его и добиваться, так сказать, успеха в этом направлении.
Мы сегодня круто поворачиваем назад, причем начинаем топтать ногами буквально все то, что было сделано в тот период времени. Началось все с того, что отменили... и забыли о Конституции, - вот это был первый шаг. А дальше, так сказать, идет все своим чередом: делать так, как говорит президент любимый, родной, всевидящий и так далее.
Владимир Бабурин: Знаете, в конце прошлого месяца мы отмечали юбилей писателя Владимира Войновича, был я у него в гостях. И вспоминали мы старую, очень грустную для Владимира Николаевича историю, как еще в советские времена КГБ пытался его отравить. Потом, уже во времена перестройки Владимир Николаевич сначала некоторое время, а потом совсем уже вернулся в Россию и пытался найти концы этой истории: как, почему и что было сделано. И в итоге дошел до Бориса Николаевича Ельцина, который приказал выдать документы писателю Войновичу. А ему ничего не выдали. И целая книжка у Владимира Николаевича по этому поводу написана. И он делает вывод, и вывод совершенно неутешительный, что либо этот чиновник КГБ ни в грош не ставит президента и может не выполнять его приказы, и тогда возникает вопрос – почему? И вывод совсем неутешительный: вся эта корпорация все эти годы, с 1991 года, она никуда не девалась, она спокойно себе существовала и ждала своего часа – и вот дождалась. И великолепный образ заканчивает эту книгу: в Индии кобры, обвившись вокруг ножек кроватки, где спят дети, лучше всего охраняют их сон и покой.
Ольга Викторовна, что вы скажете по этому поводу?
Ольга Крыштановская: Вы знаете, я бы хотела обратить внимание вот на такой еще аспект. Ведь когда эта самая корпорация КГБ стала подвергаться мощной критике в средствах массовой информации, в обществе и везде, ведь удар был сфокусирован и практически он коснулся только вот той части, которая сейчас называется ФСБ. Она крошилась, ее вечно критиковали. А другие отколовшиеся кусочки, они были в совершеннейшей тишине, в каких-то тихих, незаметных нишах и продолжали существовать, совершенно практически не изменяясь. Это касается и Службы внешней разведки, и других ведомств, ну, не таких громких. Все эти множества управлений КГБ, они теперь имеют другие совершенно названия и прекрасно существуют так же, как и раньше.
И вопрос: а что для общества лучше – чтобы был вот этот великий монстр, о котором, тем не менее, общество знало, насколько этот монстр велик и чем он, собственно, занимается, или вот такая невидимая армия «серых кардиналов», каких-то непонятных людей, непонятных структур, которые дублируют друг друга, которые присутствуют на самых разных должностях?
Вы знаете, это просто удивительно, насколько велико сейчас проникновение людей из этой корпорации в структуры власти, совершенно не связанные с безопасностью. И в Министерстве культуры, и в промышленности, и экономического развития, и здравоохранения – где угодно можно найти на постах начальников департаментов, иногда заместителей министра этих товарищей. Очень много их в советах директоров крупнейших государственных компаний. Так что можно сейчас сказать, что если в советское время была конкурентная борьба между гражданской частью номенклатуры и служивым сословием, связанным в основном с КГБ, то, наверное, можно зафиксировать сейчас, что победила вот эта часть, силовики в целом победили. И они сейчас контролируют курс, они контролируют основные ресурсы.
Ну, по поводу того, хорошо это или плохо, можно отдельно рассуждать. На самом деле не все так однозначно. Это не значит, что раз они пришли, то обязательно все будет плохо. Что-то делают, конечно, и хорошее.
Владимир Бабурин: Александр из Москвы вам, Сергей Александрович, пишет довольно резко: «Филатов, вы что, издеваетесь?!.. Какая элита?! Разложившаяся партийная бюрократия решила хапнуть собственность, созданную каторжным трудом трех поколений. Ей помогли криминалы, почуявшие возможность нажиться, и прозападная образованность, охваченная чужебесием и ненавистью к своей стране». А дальше – интересно: «Мы обошлись и без нефти. Достаточно было раскурочить ельцинских олигархов и коррумпированных бюрократов». Не знаю, может быть, Александр чего-то получил от «раскуроченных олигархов», не знаю.
Сергей Филатов: Я не понял ничего. Вообще, вот это надо из сознания нашего выбрасывать: «Если мы у кого-то отберем, то мы все разбогатеем». Олигархи... вообще, есть какая-то масса определенная богатства, которое либо находится в руках государства, либо перераспределяется, так сказать, в частный сектор. И если вы оттуда отберете, ну, вся эта масса будет в государстве. Если государство еще что-то отдаст в частный сектор, значит, будет развиваться рыночная экономика нормальная. Я не очень понимаю, что Александр хотел сказать, но у него советский менталитет очень хорошо работает: «Надо отнять – и мы тогда все разбогатеем». Ну, глупость, конечно, все это.
Владимир Бабурин: В общем: «Пускай мне не будет жить лучше, но если у соседа корова сдохнет... Пустячок, но приятно».
Ольга Викторовна, буквально пару слов по этому поводу добавите?
Ольга Крыштановская: Ну, конечно, это совершенно неоригинальная точка зрения. И я совершенно с ней не согласна, наверное, это понятно. Я не считаю, что 1990-е годы были такой тотальной, гигантской ошибкой. Я считаю, что приватизацию в наших условиях невозможно было провести иначе. То есть как бы ни была роздана государственная собственность, все равно начался бы процесс ее концентрации в чьих-то руках, кто-то продавал бы и терял ее, а кто-то бы ее копил. И сейчас говорить о том, что эти люди поступали незаконно, что они воровали, а воровство имеет вполне конкретное определение, мне кажется, просто нечестно и неправильно. Никто ни у кого и ничего не воровал... ну, то есть было и воровство, и был криминалитет, этого я, конечно, не отрицаю. Но вот сейчас я такую непопулярную совершенно позицию занимаю – защиты приватизации, как она у нас была проведена.
Владимир Бабурин: Игорь из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я хотел бы поблагодарить Ольгу Крыштановскую за книжку хорошую, которую она написала, и ее выпустили то ли в прошлом, то ли в позапрошлом году.
Во-вторых, я хотел бы сказать, что нынешняя система является верхом и итогом того, что начиналось после разгрома парламентаризма в России в октябре 1993 года.
И в-третьих, у меня два вопроса к Сергею Филатову. Первый вопрос. В 1993 году, когда ликвидировали систему Советов и писали Конституцию под одного человека, они не думали, что Ельцин может уйти? И может прийти кто-то еще.
И второй вопрос. Вы, говоря о том, что ФСБэшники, комитетчики бывшие укреплялись, начиная с 1991 года, что имеете в виду? Что Собчак был агентом или... ну, не видел, как Ленин не видел окружения... Сталин рассказывал о том, что Ленин не видел вокруг врагов. Каменев, Зиновьев – они все были агентами. И что, Собчак был таким же, да? Или он был завербован вместе с Поповым и другими демократами?
Сергей Филатов: Я не очень понимаю второй вопрос. Я просто не понимаю, что вы хотите сказать.
А что касается первого вопроса, ну, возьмите Конституцию, не поленитесь, и прочитайте статью о правительстве. И если вы там увидите хоть намек на то, что президент имеет какие-то исполнительные полномочия, то я с вами соглашусь. Там и намека нет. А наши депутаты после того, как Ельцин указом это восстановил... У президента есть право формировать правительство по предложению премьера и определять структуру правительства. Вот президент определил структуру правительства и тут же сказал, что «все силовые структуры переходят в мое подчинение». Это прямое нарушение Конституции. И это действует до сих пор. И есть закон о правительстве, где это законодательно подтверждено. Но если мы не хотим жить по Конституции, то завтра мы применим какую-то другую норму, возьмем себе еще и экономический блок. Поэтому не надо говорить, что делалось это под Ельцина. Президент – это гарант Конституции. А гарант Конституции – это не значит, что он должен влезать в каждое дело. Его гарантия состоит в том, что он должен сделать в стране независимый суд.
Владимир Бабурин: Игорь, вы поясните свой второй вопрос?
Слушатель: Путин был помощником Собчака – что это означает? Что либо он был агентом КГБ завербованным и держал их, защищая как бы на время бардака, либо, второе - что он не видел этого, был слепым. Но тогда это мнение совпадает с мнением Сталина об окружении Ленина, который не видел врагов.
Сергей Филатов: Я понял вас. Вы поймите меня, речь ведь идет не о Путине, речь идет о корпорации вообще тех, кто служил в этой области. И один человек тут ничего не сделает, будь он даже президентом. Мне трудно говорить, я очень мало знаю про это, но цифры говорят о том, что это не случайность, что во все щели, так сказать, государственных структур (и не только государственных, я думаю, но и коммерческих тоже) вошли люди, которые не просто контролируют ситуацию, а которые иногда ее и ведут. Что будет потом, я пока не знаю. Но мы находимся в каком-то очень сложном сегодня состоянии, которое едва ли кто-нибудь может точно описать. Но тревога есть. И надо всем задуматься над этим. Потому что завтра мы можем проснуться совсем в другом государстве.
Владимир Бабурин: Кстати, Владимир Путин, как сегодня уже, кажется, не совсем осторожно заметил, что в 1990-е годы он не только не думал о возвращении на работу в спецслужбы, а уж тем более, не думал, что когда-то достигнет каких-то вершин власти, а вполне серьезно был озабочен проблемой прокормить собственную семью и задумывал (как в свое время господин Гусинский) заняться частным извозом.
Ольга Викторовна, пожалуйста.
Ольга Крыштановская: Я тоже хочу немножко ответить на этот самый сакраментальный второй вопрос Игоря. Вы знаете, наивно думать, что когда начался распад Советского Союза и всей политической системы, что КГБ абсолютно утратил свое влияние. Все стало сложно, неоднозначно, по системе пошли такие трещины, когда было непонятно, кто какое место занимает и кто чем управляет. Но, тем не менее, каркас, в общем-то, он сохранился. И конечно, КГБ играл очень большую роль в политической жизни страны, и при демократах в том числе. И я не знаю, Сергей Александрович, может быть, меня поправит, но и в администрации Ельцина это тоже было, и это было в губернаторском корпусе. Я просто знаю, что у многих губернаторов в 1990-е годы были такие помощники - они по-разному могли называться, могли возглавлять какие-то фонды при губернаторе, но это были люди из КГБ, которые занимались специфическими заданиями, специфическую роль играли.
Я думаю, что неслучайно совершенно Путин просто хотел «бомбить», чтобы семью спасти от голода, хотел зарабатывать как-то, поэтому пошел в помощники к Собчаку. Я думаю, что не так это, конечно, было.
Владимир Бабурин: На пейджер пришло сообщение: «Путина сделал своим преемником Ельцин, понимая, что предлагать чекиста – это может привести к возврату советского прошлого. Ошибка демократов, о чем постоянно говорится, состоит в том, что не был осужден коммунистический режим, по аналогии с Нюрнбергским процессом...». Да, действительно, распространенная точка зрения.
Сергей Филатов: Интересно было бы этому человеку задать вопрос: а если бы на референдум вынесли этот вопрос, то каково было бы голосование? Вот мы не смогли... Мы пытались, мы пытались это сделать через Конституционный суд – не получилось. Выходить на референдум?.. А если референдум оправдает, исторически оправдает навсегда этот режим, то что тогда делать?
Владимир Бабурин: А вот как раз пришло продолжение сообщения на пейджер. Слушательница Савельева пишет: «...так как до настоящего времени не осужден коммунистический режим, у власти находится КГБ. Если коммунистическая диктатура будет осуждена, то чекисты, воплощающие коммунистическую идеологию, будут отстранены от власти. Пока этого сделано не будет – парламент останется в виде одной партии».
Вот такой у вас заочный диалог получился с нашей слушательницей, Сергей Александрович.
Сергей Филатов: Мне бы, конечно, больше всего не хотелось, чтобы у нас одна партия была – это совсем катастрофа. А тем более, такая партия, которую никто не видит вообще.
Владимир Бабурин: Ну, по нынешней Конституции не может быть одной партии в парламенте.
Сергей Филатов: Я еще раз говорю, Конституция многократно уже нарушена. Причем один раз публично Конституционный суд оправдал это нарушение какой-то странной совершенно фразой, что «это можно оправдать как бы в связи с некой социально-политической ситуацией, которая сложилась в стране». Ну, это вообще катастрофа.
Владимир Бабурин: Я вот тогда о чем хочу спросить. Ольга Викторовна, в первую очередь – вас. Ровно 10 лет назад внутри тогдашней правящей элиты разгорелась нешуточная война. С одной стороны, два молодых первых вице-премьера – господин Чубайс и господин Немцов – добивались всеми правдами и неправдами отставки Бориса Березовского. А тот при помощи своих очень влиятельных соратников, в первую очередь – дочери президента Татьяны Дьяченко и его нынешнего мужа Валентина Юмашева, содействовали появлению большого количества компромата на своих противников, на их команду. То есть сражение было в Кремле, сражение было в Белом доме, сражение было на всех телеканалах тогдашнего Российского телевидения. Потом был дефолт 1998 года. Потом появился Путин, которого тогда еще совсем никто не знал. И вот команда, которая противостояла тогда Чубайсу и Немцову, фактически вынудила Бориса Ельцина за руку привести подполковника Путина в Кремль.
Ольга Викторовна, неужели все эти люди, которые этому способствовали, - операции «Преемник» номер один, созданию партии «Единство» и так далее, - люди неглупые, неужели они не понимали, что через какое-то время, причем время очень скорое, их выкинут на обочину политической жизни, предложив им такую не очень веселую дилемму: выбирать между Краснокаменском и Лондоном?
Ольга Крыштановская: Ну, все люди смертны, начнем с этого. И в политическом смысле тоже смертны. И каждый человек, который идет в политику, он знает, что когда-нибудь его, так сказать, выкинут. Это может быть более вежливо сделано или грубо – не важно. Ну и что?.. Все к этому относятся совершенно философски и нормально.
Другое дело, что создается система, и думают ли люди, как они будут лично в ней существовать, я не думаю, что это так уж прямо примитивно. Все-таки очень большую роль, мне кажется, играет некий менталитет и политическая культура, которая сложилась столетиями в России и которая базируется на идее самодержавия, на идее неразделенной власти, что все сконцентрировано в одних руках – и власть, и собственность. И формы государства меняются, а суть остается одной и той же – все равно это великая пирамида, и наверху сидит царь, или генеральный секретарь, или президент, назовите как угодно. И сейчас эта система, она в том же самом виде существует.
Собственно, при Ельцине – вот величайшая, наверное, заслуга той власти – была сделана неудачная, конечно, попытка разделения властей. В какое-то время казалось, что Государственная Дума относительно независима от Кремля. Она вела себя независимо и раздражала, конечно, власть, и были проблемы в связи с этим, и все закончилось, действительно, кризисом 1993 года. Но все-таки это была реальная попытка.
Сейчас, когда Путин пришел к власти, первое, что стали делать люди его команды, - это ликвидировать альтернативные центры власти, чтобы пирамида восстановилась в своем полном величии и вот эта самая вертикаль засияла, как золотой доллар. И сейчас она сияет.
Поэтому что Немцов, что Чубайс или какие-то другие люди, которые пытались какой-то свой вклад внести конкретный в какой-то текст конституционный, они все-таки, мне кажется, не ставили задачу так, что надо сломать хребет вот этому тысячелетнему Российскому государству. Все-таки задача так не ставилась. И конечно, было, наверное, удобно сохранить сильную президентскую республику. Россия из-за своего размера большого – это еще такая страна, которая требует сильной концентрации власти. Потому что как только власть ослабляется – сразу, действительно, идет попытка раскрошить страну, ну, на Кавказе, может быть, на Дальнем Востоке, где-то еще. Но это исторический факт, что это так.
Владимир Бабурин: И у нас есть звонок из Москвы. Евгений Николаевич, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Будьте любезны, Филатову два вопроса я задам. Первый вопрос. За что Ельцин просил прощения у народа? Так как он хотел одним ударом из социализма в капитализм пойти.
Второй вопрос. Я прошу Филатова сравнить положение... теперь миллиардеры, как они за это время построили комбинаты и так далее, и они стали миллиардерами. И прошу положение это сравнить с гениальным Рузвельтом в 1930-е годы кризиса, как Рузвельт вышел из этого положения. Пусть Филатов ответит на этот вопрос.
Владимир Бабурин: Пожалуйста, Сергей Александрович.
Сергей Филатов: Кстати, сегодня - полгода, как умер Борис Николаевич. Мы были на его могиле, положили цветочки. Вечная, конечно, ему память и пухом Земля.
Конечно, Борис Николаевич понимал, что в то время, которое ему досталось руководить страной, далеко не все получилось. Он сделал ряд ошибок, которые он признал. И он понимал, что очень много боли оказалось у людей, не всегда, так сказать, причиненной его действиями и руками. Так сложились обстоятельства. Никто не думал о том, что развалится Советский Союз. Никто не думал о том, что России достанется сумасшедший долг в 120 миллиардов долларов. Никто не думал, что у нас наполовину опустошен золотой запас. Никто не думал, что в стране нечем будет кормить людей, а оставалось немного хлеба. Естественно, в этих условиях мало что можно было сделать. И только кредиты, которые мы брали, они давали возможность, в общем, как-то удерживать положение.
Но совершенно было очевидно, что мы можем выбраться из этого положения, если организуем крупный капитал и средний, и малый бизнес. И сегодня я могу сказать, что благодаря тому, что крупный капитал состоялся... не надо отдельные фамилии называть, но состоялся крупный капитал. У нас металлургия в достаточно хорошем состоянии находится, значительно модернизирована уже. Алюминиевые комбинаты, никелевые комбинаты прекрасно работают и тоже модернизированы. Надо сказать, что нефтяную отрасль частные предприниматели подняли. И если бы не они, то мы сегодня вообще оставались бы без нефти. В том положении, в котором это было, мы и тогда обращались за рубеж с тем, чтобы нам помогли, пока не нашли своих производителей, которые это взяли на свой страх и риск в свои руки. Это их счастье, что цены на нефть начали подниматься. Если бы они не стали подниматься, то можно было бы себе представить, что было бы с этими, как вы их называете, капиталистами. И целый ряд других отраслей, в общем-то, пришли в нормальное состояние.
Другое дело, что у нас не создается средний класс. Для этого, на мой взгляд, есть политические, прежде всего, причины. Потому что власть понимает, что если появится средний класс - то это как раз то общество, с которым уже придется считаться, и которое не так просто обмануть. Как можно, скажем, обмануть тех, кто мало что знает вообще в своей жизни и мало на что может влиять. Вот это ответ на первый вопрос, на который вы просили ответить.
И Борис Николаевич, конечно, понимая все это, он извинился перед народом, потому что он уходил... первый и единственный раз уходил человек самостоятельно, не доделав того, что он должен был доделать и хотел доделать. Но так сложились обстоятельства, что Конституция вынудила его либо переизбираться, либо вот он избрал такой путь ухода. Но он показал и будущим президентам всем пример, что не надо стремиться оставаться на этом месте. Потому что очень много негативных последствий есть оттого, что человек долго сидит на одном и том же месте. И мы с вами это хорошо знаем по Советскому Союзу.
И второй вопрос. Миллиардеры... ну, я сказал уже, какие они новые заводы построили. Они, может быть, новые заводы и не построили, хотя у нас стали мало об этом писать, но я сказал, что модернизация производства их усилиями произошла, и довольно значительная. Мы по многим позициям сегодня выходим на мировой рынок, и нам не стыдно.
Владимир Бабурин: И я хотел бы вернуться к вопросу, на который уже отвечала Ольга Викторовна. Это события 10-летней давности. Чубайс и Немцов против Березовского, «информационные войны», дефолт, назначение Путина премьером, отставка Ельцина... Осознавали ли люди, которые проводили эту операцию «Преемник» номер один...
Сергей Филатов: Конечно – нет. И сам Березовский считал, что...
Владимир Бабурин: Вот я не знаю, может быть, вам такая точка зрения известна. Я задал этот вопрос самому господину Березовскому по телефону, когда он был уже в Лондоне, видимо, ему этот вопрос очень сильно надоел, но он, тем не менее, со свойственным ему цинизмом и прямотой сказал: «А вы что думаете, Примаков лучше был бы?..».
Сергей Филатов: Примакова он панически боялся. И когда я был у Евгения Максимовича - уже он стал премьером, приехал его поздравить и поговорить, он мне сказал, что он попросил все службы дать ему записку о состоянии коррупции в высших эшелонах. И ему дали записку. После чего он, увидев, что, в общем-то, делается и что спецслужбы все это знают и видят, он на правительстве сказал, что нужно освободить в тюрьмах 900 мест. И Березовский быстро это применил к себе. Потому что он понимал, что в этом списке, наверное, он значится среди первых лиц, которые там есть. Поэтому он панически боялся. Именно поэтому он начал заниматься предвыборной кампанией. Именно поэтому он сделал все для того, чтобы ни Примаков (он еще и Лужкова почему-то очень боялся), ни Лужков не вошли в состав кандидатов. Именно поэтому он искал путь, по которому стопроцентно будет тот человек, который для него, скажем, был бы удобен и в будущем.
Конечно, я думаю, что он абсолютно верил в то... они были в хороших отношениях с Владимиром Владимировичем Путиным, наверняка он думал, что у них останутся те же самые отношения, какие были до этого. И это свойственно человеку. Человек никогда не прогнозирует... особенно тогда, когда находится в такой эйфории и на подъеме, трудно прогнозировать, в общем-то, что где-то наступит точка, на которой будет перелом. Перелом наступил по инициативе Владимира Владимировича, и со всеми вытекающими последствиями.
Владимир Бабурин: И еще у нас есть один звонок из Москвы. Виктор Иванович, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Сергей Александрович, непосредственно к вам вопрос и констатация факта. Скажите, пожалуйста, вот вам известен один человек, который был вашим подчиненным, - Миронов, он в вашем аппарате работал, в администрации президента.
Сергей Филатов: Миронов какой?
Слушатель: Я сейчас не буду называть имя и отчество. У вас там два Мироновых было.
Сергей Филатов: А он работал в приемной или...
Слушатель: Он работал в администрации президента, он был начальником отдела.
Сергей Филатов: Да. И что?
Слушатель: Мы с ним беседовали по поводу КГБ-ФСБ лично. И им излагались факты, которые... к каким преступлениям причастны КГБ-ФСБ. И он сказал: «Об этом мы докладывали президенту Ельцину». Я спрашиваю: «И что он вам ответил?». «Махнул рукой». Это первое.
Второе. Мы сейчас говорим о том, что Березовский привел Путина к власти. Во-первых, не может ли оказаться так, что Путина к Березовскому подвели? Вот в чем самый важный вопрос состоит. И обо всех преступлениях было президенту Ельцину хорошо известно, и ему докладывали постоянно.
И третье, самое интересное. Ваш коллега, с кем вы тоже работали длительное время, когда мы с ним беседовали, он хорошо сказал: «Ну, у вас то же самое, что и у нас в Кремле». Вот его слова. Благодарю вас.
Владимир Бабурин: Вот чем мне нравятся слушатели Радио Свобода – все знают, такая осведомленность... Просто потрясающе!
Сергей Филатов: И что у нас в Кремле, тоже все знают.
Ну, во-первых, я должен сказать, то, что Михаил Алексеевич вам ответил, что докладывали президенту, это, наверное, правда. Потому что все письма, которые приходят... а их бывало очень много, огромное количество писем. Каждую неделю писалась президенту записка. Мне тоже эту записку клали на стол с тем, чтобы я имел возможность обратить внимание на то, какие письма приходят президенту. Президент ведь не на каждую записку отвечает, он обобщает какие-то результаты. Он получает какие-то сведения из других источников. И в зависимости от этого он принимает те или иные решения. Он не может работать так, как пожарный.
То, что положение с КГБ и с ФСБ, и с ФСК было не совсем нормальным, я думаю, что он знал это, конечно, знал. Я вам вообще могу такой факт привести, что у нас в 1993 году, когда мы сделали попытку не выпустить из Белого дома тех, кто пришел с оружием туда – «баркашовцы» и прочие, у нас было 15 колодцев, из которых они могли выйти, на территории Москвы, так вот оказалось, что ФСБ не выполнила эту задачу, отказалась ее выполнять. И практически эти люди с оружием в руках ушли в неизвестных направлениях. Поэтому не все можно проконтролировать – в этом-то и заключается наша беда.
Владимир Бабурин: Ольга Викторовна, еще один вопрос к вам. Ну, было ясно, что будет много обвинений в адрес президента Ельцина, которые можно высказать бывшему главе его администрации. Я совершенно был уверен в том, что так программа и пойдет. А вообще, вот что значит быть хорошим или плохим главой государства? Вот великий Макиавелли, он хотя бы пытался понять, каким должен быть государь. А русские масоны первыми в России стали говорить, что рыба гниет с головы. Вот князь Щербатов, был такой автор первой русской утопии, он тоже там отмечал, что ответственность в государстве должны нести все, включая монарха. И самое интересное, что там суд в этой утопической земле был довольно интересный: только через 30 лет после смерти государя, когда польза или вред от его деяний становились очевидными, в ходе всенародного обсуждения можно было решать, ставить ему памятник или, наоборот, заклеймить позором.
Очень простой вопрос, Ольга Викторовна. А сегодняшняя российская элита, она какая?
Ольга Крыштановская: Она такая же, как и всегда. Вы знаете, есть такой смешной достаточно закон в социологии, что любая социальная группа имеет одинаковую стратификацию: в ней, предположим, 10 процентов дураков, 10 процентов гениев (или 5 процентов), а остальные – середнячки и так далее. Про элиту можно то же самое сказать. В ней, конечно, есть разные люди. Но дело ведь не только в этом. У нас принято считать, что элита у нас плохая, и вообще, она – не элита. Потому что само слово «элита» в этимологии означает «лучшие», а у нас управляют нами совершенно не лучшие, а иногда даже и худшие, и так далее.
Вопрос этот сложный. И вообще, я его не очень люблю обсуждать. Потому что всегда встает вопрос о судьях: кто будет оценивать – кто у нас лучшие, а кто у нас худшие?
Сергей Филатов: Ну, результаты нашей жизни, это они оценивают, на самом деле.
Но я о другом беспокоюсь. Мы должны привыкать к тому, что у нас элита сменная теперь будет. Если власть меняется, если она, действительно, будет меняться, то вместе с властью будет меняться и элита, которая работает и поддерживает эту власть.
Владимир Бабурин: Совершенно замечательную тему вы ровно за минуту до конца программы предложили, Сергей Александрович.
Ольга Викторовна, у нас есть 30 секунд на то, чтобы ответить.
Ольга Крыштановская: Я только о другом вопросе скажу, извиняюсь, который мне кажется очень важным. Вот когда на Западе оценивают элиту, то всегда задают вопрос: а эффективно ли действуют руководители? У нас «эффективность» – это слово подобно правам человека, оно, в общем-то, к России почти не имеет никакого отношения. У нас главный показатель деятельности элиты – это сила, вот сильные это руководители или нет. Люди хотят сильного руководителя, они хотят бояться, они хотят слушаться, хотят наведения порядка. И сама элита демонстрирует эту силу, чтобы показать, что она все контролирует и в ее руках есть эта сила (извините за тавтологию) в виде силовых ведомств и силовиков. Вот у нас силовики – это и есть самая эффективная наша элита.
Сергей Филатов: В этом вообще суть власти любой. Она имеет легитимное право на насилие.
Владимир Бабурин: Помните, как у Алексея Толстого в «Петре I »: «Не умом Иван забоялся, а поротой задницей». Вот эта «поротая задница», она до сих пор очень сильно дает себя знать.
Спасибо. Всего доброго!
