Татьяна Ткачук: «Я всегда очень нервничаю, когда затрагивают тему властных родителей. Моя мать пыталась обвить мою шею крепкими материнскими объятиями с самого моего рождения. Я сумела вырваться в 18 лет, но до сих пор, а мне уже 36, она приходит ко мне домой и без стеснения заглядывает в мой холодильник, говорит, как я должна переставить мебель, с кем встречаться, а с кем нет…».
Какими становятся дети авторитарных родителей? И наше ли личное дело, как именно нам воспитывать детей?
Гости студии сегодня – семейный психолог Марина Берковская и профессор Павел Семенович Гуревич, руководитель Института психоанализа и социального управления.
У авторитарности родителей, о которой мы сегодня будем говорить, очень много личин. И я хочу начать с попытки портрета. Как они выглядят, авторитарные родители, как они ведут себя, и как их узнать? Как тем людям, которые будут нас слушать, понять, что они росли в семье авторитарных родителей, или что они сами являются авторитарными родителями? Павел Семенович...
Павел Гуревич: Можно назвать несколько признаков авторитарного родителя. Во-первых, авторитарный родитель воспринимает ребенка как маленького взрослого. То есть, между ребенком и родителем отсутствует возрастная грань. Я сразу приведу пример, связанный с наблюдениями. Вот стоит молодая, ухоженная женщина, а рядом с ней - мальчик, он держит воздушный шарик. Шарик неожиданно лопнул. Ребенок стал плакать. Мама сказала: «Ну что ты разрыдался?!.. Подумаешь - шарик...». Можно сказать, что эта женщина авторитарна, в известном смысле. Потому что первый признак авторитарной личности в том, что она выстраивает пропасть между собою и ребенком, обнаруживая полную глухоту к его эмоциональному миру. Он - другой. Для него лопнувший шарик – это жизненная катастрофа. Для нее – это мелочь. Вот это первый признак, очевидно.
Ну, другой признак – это постоянный контроль над поведением ребенка, вечные нотации, то есть вразумления, агрессивная моральность: «Вот ты не туда пошел, не так сделал... Это недостойный поступок!». Наверное, вот такой в целом портрет, который мы дополним, очевидно.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел Семенович. Марина, каковы ваши наблюдения?
Марина Берковская: С одной стороны, эмоциональная глухота к возрасту ребенка, к его ценностям. С другой стороны, вот для меня признак авторитарных родителей – даже если мама сладкая-пресладкая, нежная-пренежная, это обращение к тому, что «ты мне должен, потому что я – мать». «Ты мне должен звонить каждые полчаса». «Мама, но почему?!..». «Я – твоя мать! Я волнуюсь».
Татьяна Ткачук: Ну, в общем, такой узнаваемый и не очень приятный портрет. Я, может быть, еще чуть-чуть добавлю. Один из американских психологов еще 30 лет назад выделил 4 параметра изменения родительского поведения, которые влияют на формирование тех или иных черт ребенка. Это - родительский контроль (который Павел Семенович уже упомянул), родительские требования, способы общения с детьми в процессе воспитания и эмоциональная поддержка.
Павел Семенович, из того, что еще не сказали в начале программы, как выглядят эти параметры у авторитарных родителей?
Павел Гуревич: Ну, во-первых, я хотел бы еще один штрих дополнить к этому портрету, ссылаясь на работу Фромма. Вообще, понятие «авторитарный родитель» появилось после выхода в свет работы Теодора Адорно, известного психоаналитика, «Авторитарная личность». Потом это понятие стали использовать все выходцы из Франкфуртской школы, в том числе и Эрих Фромм. Вот Эрих Фромм добавляет еще одну черту авторитарного родителя – это «человек-собственник». То есть, он рассматривает ребенка как свою собственность.
Татьяна Ткачук: И сразу - вопрос, Павел Семенович. Он всегда себе отдает в этом отчет, этот авторитарный родитель, или это может быть подсознательно? Он сам понимает, что он рассматривает ребенка как собственность?
Павел Гуревич: Ну, очевидно, да. Потому что, скажем, из клинической практики я могу привести такой пример. Молодая женщина, она училась в то время на четвертом курсе Института международных отношений. Отец – доктор психологических наук. Семья благополучная, у них собственный бизнес. Девочка Ксюша, ну, молодая женщина, говорит: «Папа, я хотела бы иметь свой бизнес. Я хочу открыть кафе». Он говорит: «Нет, ты будешь участвовать в моем бизнесе». Она говорит: «Почему? Я хочу попробовать свои силы в самостоятельном бизнесе». И тут у него с уст срывается хорошая фраза, он говорит: «Я для себя тебя родил!». Вот это и есть, наверное, ответ на вопрос. Авторитарный человек всегда убежден в том, что он родил ребенка не для самостоятельной, автономной жизни, а для себя, это его собственность. Поэтому он и авторитарен.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел Семенович.
И сразу, чтобы нам этот вопрос снять... Знаю, что многие сторонники патриархального воспитания путают родителей авторитарных и авторитетных. То есть, ты пытаешься с ними говорить об авторитарности - и начинают звучать реплики о том, что «родитель должен быть неприкасаемым авторитетом для своего ребенка». Так вот, у авторитетных родителей вырастают в итоге инициативные, добрые и общительные дети (притом, что нелепые детские капризы могут в таких семьях пресекаться довольно жестко). А вот портрет детей авторитарных родителей мы в течение сегодняшней передачи постараемся дать достаточно подробно и полно.
Марина, как бы вы сформулировали разницу между родителем авторитетным и родителем авторитарным?
Марина Берковская: Ну, для меня авторитетный родитель, так же как и авторитетный человек, - это человек, которого есть за что уважать, а не только за тот факт, что «он – мать моя». То есть, это тот человек, которого мне есть за что уважать, чье мнение мне важно и интересно, в чьей компетентности я абсолютно убеждена, и которым я горжусь.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Но это довольно сложная формулировка. Потому что если ребенку 3 года, то он не очень понимает, есть ли у него объективные основания уважать свою, например, маму по каким-то причинам, кроме того, что она – его мама. То есть, это для более старшего ребенка хорошо.
Я попрошу Павла Семеновича ответить на тот же вопрос.
Павел Гуревич: Вы знаете, различия между этими понятиями «авторитетный» и «авторитарный» как раз есть в работе Фромма. Он специально на этом останавливается, потому что корень один, а смысл разный. Вот вы говорите о том, что ребенок недостаточно зрел для того, чтобы судить: мама достаточно авторитетная, или просто она такая (говоря нашим языком) авторитарная? Но тогда можно сказать, что этот ребенок идеализирует маму. Вот авторитарную маму никто не идеализирует, а авторитетную маму... «Моя мама самая красивая! Она самая умная!», - это, в детском понимании, и есть авторитет. А вот как мы тут уже говорим, что если это просто «я – мама, а ты должен меня слушаться во всем»... Знаете, вот когда приходит мама и говорит: «У меня к вам, как к психоаналитику, такой запрос. Сделайте так, чтобы меня ребенок всегда слушался». И мы говорим: «Вы только вдумайтесь, что вы говорите! Вы, наверное, имеете в виду, чтобы он был более послушным. А если он будет вас всегда слушаться, то что это будет за ребенок?.. Вы тогда не удивляйтесь, когда он в 20-30 лет приведет девушку и скажет: «Мама, можно мне на ней жениться?». Потому что вы его приучили к тому, что у него не может быть самостоятельных решений, самостоятельных эмоций». Вот, я думаю, примерно такое различие.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел Семенович. Марина, вы хотели что-то добавить?
Марина Берковская: В принципе, для маленького ребенка мама – это мать-Вселенная, она не то что самая лучшая, а она – весь мир. Она изначально для него авторитетна, потому что это – мама. И если она своими замечаниями, предложениями, комментариями и даже достаточно жесткими указаниями... и эти указания каждый раз подтверждают ее правоту, то дальше вот эта ее авторитетность «матери-Вселенной» перейдет в авторитет человека, которого уже взрослый ребенок, и вовсе взрослый человек уважает. А если она кричит круглые сутки по всем поводам: «Не делай! Не ходи! Положи! Поставь! Я – мать! Ты должен...», - очень быстро вот этот авторитет, с которым ребенок рождается, «мать- Вселенная», «мать прекрасна», очень быстро закончится.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина.
И еще два базовых проявления родительской авторитарности, которых мы уже частично касались сегодня, но я хочу отдельно о них поговорить, - это гиперопека и гиперконтроль. Позвольте вас спросить: а что, собственно, с точки зрения родителя, в том плохого? Родители ведь руководствуются самыми благими намерениями! Они старше, опытнее, и значит – они лучше знают, как будет хорошо для их ребенка. Более того – они всеми фибрами души страхуют своего ребенка от ошибок и необдуманных шагов. Плюс ко всему – такие родители стремятся выработать у ребенка дисциплинированность, которая наверняка ребенку пригодится в последующей жизни. «А самостоятельным он еще побыть успеет, у него все впереди…». Я думаю, мотивы очень узнаваемые. В чем, собственно, страшная сила такой родительской позиции? Павел Семенович...
Павел Гуревич: Ну, видите ли, в разных культурах существуют разные представления о том, как ребенка воспитывать. Например, англичане воспитывают ребенка очень жестко, безэмоционально, безлюбовно. Они считают, что только так можно создать некий тип среднего англичанина и приучить его к взрослой жизни. В Японии первые пять лет ребенку разрешают делать абсолютно все – валяться в грязи, хулиганить... А после пяти лет начинается жесткая гиперопека. И тогда уже из него делают стопроцентного японца.
Но вот в чем все-таки ущербность постоянного контроля? Может быть, это было бы не так скверно, если бы мама понимала чувства ребенка. На Ялтинской конференции, на которой я недавно был, очень много французский коллега говорил о том, как во Франции понимают вот эту авторитарность в семье. Ну, так как общий пафос французского психоанализа заключается в том, что семья вообще диктаторская по определению, ребенок не должен воспитываться в семье, семья себя изживает, то они говорят о том, что «почему семья плоха? - потому что она навязывает ребенку гастрономические вкусы. Она заранее ему говорит: «Это вкусно. У нас так принято». А ребенок не понимает этого, потому что его насильно приучают делать то, что принято во взрослой культуре.
Поэтому при внешней, казалось бы, полезности контроля, наставничества... А как ребенка еще воспитывать, если ему не указывать: это плохо, это хорошо? И есть только одно условие: понимать чувства ребенка. Он не является маленьким взрослым, он – совершенно другое существо. И когда я читаю курс лекций по детскому психоанализу, то я начинаю с этой мысли: «Это не просто маленький взрослый, а это человек другой планеты. Он совершенно иначе воспринимает жизнь». И если мама это учитывает, то тогда – дай Бог, флаг ей в руки, пусть она и ведет его на поводке. Но лучше этого не делать. Лучше – давать ребенку возможности развиваться самостоятельно и стать автономной личностью.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел Семенович. Марина, у вас очень много клиентов, и вы мне до эфира сказали о том, что каждый день по три-четыре человека приходят вот с той проблемой, которую мы сегодня обсуждаем в эфире. И я так предполагаю, что, наверное, часть из этих родителей примерно такие аргументы вам и выкладывают, как психотерапевту: «А что, собственно, плохого и неправильного в том, что я делаю? Я же лучше знаю, как ему будет лучше, моему ребенку. Я страхую от ошибок. А он еще маленький, он не понимает». И так маленьким ребенок может оставаться и в 20, и в 30, и в 40 лет... И примеров таких сколько угодно. На ваш взгляд, в чем ужас вот этой гиперопеки и гиперконтроля? Все-таки недаром там частица «гипер-» присутствует.
Марина Берковская: Я не занимаюсь детской психологией, поэтому ко мне в основном приходят взрослые люди. А, как известно, с чем бы клиент к психотерапевту ни пришел, все равно мы будем заниматься его родителями. Все мы родом из детства, более того, из предыдущих поколений. Вот это «я о нем забочусь», «я жизнь готова отдать» - действительно, любая мать готова отдать за своего ребенка жизнь, - «я всю свою жизнь ему отдаю, только бы он был счастлив»... Вот хорошо, если как отец вот этой клиентки Павла Семеновича, который четко формулирует: «Я ее себе родил». Мало кто так формулирует. Обычно это называется: «Вся моя жизнь принадлежит ему! Я живу ради него! Я все ради него готова сделать, чтобы он был счастлив!». Перевод на язык прямого послания, то есть прямой смысл этого текста: «Я хочу быть счастливой! А я буду счастлива, когда мой ребенок будет таким, таким и таким, - и тогда я буду счастлива!». А если он будет счастлив не так, а тем способом, который меня страшно беспокоит, и у меня от его счастья инфаркт вообще будет, то тогда, я точно знаю, это он не счастлив, он просто не понимает, в чем его счастье...
Татьяна Ткачук: «И я ему это объясню».
Марина Берковская: Да. А если он упорно не будет понимать, то я тут немножечко заболею, искренне совершенно, и он будет понимать, что он меня в гроб вгоняет, а я – мать, я волнуюсь.
Татьяна Ткачук: Марина, скажите, пожалуйста, вот сейчас невольно у нас в эфире так получается, что мы говорим «авторитарные родители», но все чаще упоминаем все-таки в этом контексте мать. Действительно ли практика показывает, что чаще в семьях бывает авторитарная мать, чем авторитарный отец?
Марина Берковская: У нас уже есть несколько поколений вообще «безпапных». У нас либо папы нет как класса, либо «а кто его спрашивает?», либо папа в вечном поле – может быть, в командировке, а может быть, в алкоголизме.
Татьяна Ткачук: Павел Семенович, скажите, а вот такой тип авторитарного отца, который все-таки порой встречается: отец, который привык, что за столом, когда он начинает говорить, все умолкают, он должен договорить свою речь до конца, независимо от того, насколько она интересна, эта речь, и вообще, насколько она актуальна, к месту, ко времени и так далее, - это совсем уже отмирающий элемент семьи? Действительно, как Марина говорит, поколение выросло без отцов. И что, если можно так сказать с точки зрения психоаналитика, страшнее – авторитарная мать или авторитарный отец?
Павел Гуревич: Как говорил товарищ Сталин, оба уклона плохи – и левый, и правый (смеется). Вы знаете, вот классическая ситуация, которая прорабатывалась в психоанализе и классиками, - это авторитарный отец и покорная, робкая, пассивная, жертвенная мама. Которая тоже привязывает к себе ребенка, но другим способом. Потому что вот Фромм пишет о том, кто является авторитарной мамой – та женщина, которая властная, которая страдает собственническими инстинктами. Она считает, что ребенок – это ее собственность. А это неверно. Потому что, на самом деле, она не способна к тому, чтобы отпустить ребенка в самостоятельное плавание. И есть женщина мазохистского типа, которая говорит: «Я так тебя любила, я столько жертв понесла из-за тебя, а ты такой неблагодарный!». Это классическая ситуация, которая может иллюстрировать жизнь классиков самих. Скажем, у Фрейда была такая покорная мама и авторитарный отец. Но, видимо, действительно, этот тип не ушел, а просто ретушировался в силу того, что семья приобрела другой облик сейчас, ну, папа – это фигура приходящая... Даже французский психоаналитик говорил, что во Франции (мы не берем нашу действительность) в основном дети живут с мамой, а папа, он живет в так называемой «смешанной» семье, переструктурированной. То есть, он воспитывает чужого ребенка, а его ребенка воспитывает другая мама. Вот уже нет этого классического треугольника: авторитарный отец, жертвенная мама и бедный, невротичный ребенок. Сейчас все гораздо сложнее. И, наверное, чаще такой авторитарной фигурой выступает мама, я так думаю, судя по клинической практике.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел Семенович.
На мой взгляд, одно из самых страшных проявлений такого родительского поведения – это то, с чего мы начали программу, то есть это избегание душевной близости со своими детьми. Манера держать ребенка на расстоянии. Скуповатость на похвалы, немногословность. Получается тогда, что немалая часть клиентов психотерапевтов – это дети авторитарных родителей? Приходят с одним, а вы за их проблемами вычисляете, что там стоят авторитарные родители, это так?
Марина Берковская: Ну, в общем-то, все клиенты, приходящие к психотерапевту, они чьи-то дети, и мы до этого доберемся. Но вот очень важно то, что сказал Павел Семенович. Авторитарность матери не обязательно выступает в виде жесткого диктата. Поскольку (Павел Семенович тоже подтвердит) у нас папа становится фигурой несколько эфемерной в современной семье, то мама, она тянет на место... она пытается сама для себя (это подсознательно, злодеев нет)... она так выворачивает ситуацию, что она пытается нагрузить виной не отсутствующего мужа, которого либо нет, либо он не реагирует, а сына или дочь. И вот эта «мать-жертва» - вот это менее классический стиль авторитарной матери. Мать, убивающая своей святостью, - это еще тяжелее. Потому что это навешивает жуткую совершенно вину на ребенка, который уже давно не ребенок. А у нас сейчас наблюдается такая тенденция (социолог, скорее, это объяснит), такая детоцентрическая культура... Не то, что у нас детей особенно любят – упаси Бог! – но ребенок выставляется как оправдание всего: «Я – мать. У меня дети. Я им все отдаю». И дальше человек может нарушать все, что угодно, делать все, что угодно: «Это – ребенок. Это ради ребенка!». И вот это уже не живой ребенок, который вырос в живого человека...
Татьяна Ткачук: А некий символ.
Марина Берковская: ...вот некий символ, ради которого творится зло, нарушения, просто жестокий, насильственный диктат. Это прикрывается очень красиво: «Это – ребенок. Ради него!». А этот несчастный ребенок, он всю жизнь виноват во всем. Естественно, он переносит это и на своих детей. Святость немножко пора снять с материнства. Родительство – это нормальная часть жизни.
Татьяна Ткачук: Короткий вопрос задам вам обоим. Павел Семенович, может ли психотерапевт достучаться до авторитарной матери и объяснить ей, что происходит, и рассчитывать, что его услышат, и что-то изменится? Или это практически нереальная задача?
Павел Гуревич: Нет, задача эта реальная. Но ведь в практике бывает по-разному. В одном случае, вам каким-то образом, в силу длительной работы удается изменить семейную ситуацию. Это делается не только путем рассуждения. В данном случае это работа психолога-консультанта. А психоаналитик работает тоньше, потому что он налаживает контакт с бессознательным. Поэтому иногда после сеансов происходит какой-то сдвиг, ну, если не в сознании, то в бессознательном ощущении своей роли. Поэтому можно сказать, что иногда удается, а иногда – нет.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел Семенович. Марина, каковы ваши наблюдения?
Марина Берковская: Убедить практически невозможно. Но, работая на тонких, глубинных механизмах, удается изменить систему, упорядочить ее изнутри так, что авторитарный родитель, пребывая в состоянии своей правоты, совершенно изменит свое поведение.
Татьяна Ткачук: Спасибо.
«Мой дом – моя крепость», - считают многие родители, и не позволяют никому вмешиваться в процесс воспитания детей. Безапелляционность суждений, прохлада в отношениях с сыном или дочерью, непозволительность сомнений и система приказов и контроля – это та атмосфера, в которой вырастают безвольные и тяжелые в общении люди. Сталкиваясь с ними на работе или в дружбе, мы порой не догадываемся, почему они таковы.
И вот как раз сейчас мне хочется более подробно поговорить о том, какие же дети вырастают в семьях авторитарных родителей. Психологи видят результаты такого воспитания: дети авторитарных родителей – слушайте внимательно! – становятся раздражительными, склонными к конфликтам людьми. Они не умеют принимать самостоятельных решений. Они замкнуты и, как правило, одиноки. Часто они «убегают» в любого рода зависимость – от игровой до наркотической. Среди них много беспризорников и даже самоубийц – это уже статистика. Мне кажется, что вот эти данные нужно и публиковать почаще, и пропагандировать, потому что все-таки есть еще иллюзия у людей на тему о том, что это какая невинная достаточно штука – авторитарное воспитание, и что это личное дело каждого родителя: что там происходит за закрытыми дверьми его дома.
Как все-таки появляются, как они рождаются эти авторитарные родители? И почему они выбирают такой стиль воспитания собственных детей? То есть, где истоки, в чем корни этого явления, которое мне представляется очень страшным? Павел Семенович...
Павел Гуревич: Ну, дело в том, что существует такое понятие «социальная трансляция». Можно проследить жизнь нескольких поколений, где авторитарная бабушка воспитала авторитарную маму, авторитарная мама воспитывает авторитарную дочь, а потом – внучку и так далее. То есть, существуют определенные представления в культуре, как нужно воспитывать ребенка (о чем я немножко сказал). Если мы возьмем, допустим, немецкую семью, то там безоговорочно существует жесткое воспитание порядка. Вот я как-то летом наблюдал: отец и дочка на велосипеде подъехали к озеру. И я их видел каждое утро – после пробежки тоже приходил к озеру, - они купались. Но прежде чем войти в воду, они расстилали целлофановый мешочек и аккуратненько укладывали конвертиком все свои вещи. Не просто разбросать, а одно к другому, стопочкой. И я задался вопросом: «Что им доставляет наслаждение – вхождение в воду, купание или вот этот порядок, который они наводят в своей одежде?». И я потом разговорился с этим человеком. Я сказал: «Я психолог. Я за вами наблюдаю. Я вас вставил в книгу». Он сказал: «Да, вы знаете, у меня была мама, она меня всегда приучала к порядку. И я ей очень благодарен за то, что она меня приучила к порядку. А теперь я так же воспитываю дочь».
Конечно, в значительной степени это зависит от национальных традиций. В Германии – культ порядка, и там, наверняка, в семье будет авторитарная мама или авторитарный папа, потому что иначе не приучить к тем нормам законопослушания, которые есть, например, в Германии. И если вы, допустим, пошли на красный свет – это вообще невозможно в Германии. Они с удивлением смотрят на наших: машин нет - и они считают, что можно перейти. Но ведь не было сигнала еще. Так что авторитарные родители берутся из недр культуры и в результате социального воспитания.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел Семенович. Марина, вот если согласиться с этой точкой зрения, что большинство родителей воспитывают своих детей так же, как воспитывали их в детстве, то получается, авторитарными родителями становятся именно те, кого в детстве подавляли и унижали их собственные родители. Но ведь тогда это означает, что все авторитарные родители – это глубокие невротики сами по себе, с повышенной тревожностью и с повышенной мнительностью. Так ли это, по вашим наблюдениям?
Марина Берковская: Ну, Таня, в принципе, действительно, и правый, и левый уклон сильный от хорошей жизни не возьмется. В общем-то, есть два способа не сепарироваться от своей семьи, то есть не стать взрослым, самостоятельным человеком – это «делать так, как мои родители» или «делать ровно наоборот». Поэтому у авторитарных родителей может быть ребенок такой же авторитарный, который будет так же растить своих детей. Либо, наоборот, ребенок, который восстанет и скажет: «Я буду делать ровно наоборот. Если моя мама приучала меня к порядку (не важно, хорош порядок или нет), мой ребенок будет кидать что хочет и куда хочет».
Также авторитарные родители могут вырасти из детей из очень неструктурированной, слабой семьи, где родители были слабые. Потому что тогда ребенок скажет: «У меня не было поддержки, у меня не было уверенности, у меня не было учителей, до всего я додумывался сам. Я чувствовал себя беспомощным. Я своих детей огорожу». И они у него строем по шпалам пойдут. Поэтому оба уклона плохо заканчиваются.
А вот авторитарные родители, насколько они невротики, знаете, все-таки для того, чтобы иметь невроз, надо иметь субстрат в виде мозгов. Некоторые люди настолько упоительно примитивны, что у них даже невроза не будет. Они либо таких же дуболомов вырастят, либо, если у них вдруг родится ребенок с душой, они его сломают.
Татьяна Ткачук: Скажите, пожалуйста, Марина, а вот может ли стать авторитарной мать не потому, что она выросла в семье авторитарных родителей, не потому, что это протест против воспитания другого, а просто по причине того, что она одинока, у нее есть ребенок, никого, кроме этого ребенка, нет, и она из этого ребенка делает смысл жизни свой собственный?
Марина Берковская: Может.
Татьяна Ткачук: И вот на этой почве может расцвести такой махровый авторитаризм. Бывают такие случаи?
Марина Берковская: Бывают, и довольно часто. Она может просто стать авторитарной с перепуга. Она сама слабая, она самая растерянная, она сама одна, и ей никто не помогает. «Боже мой, что же делать?!..». И с перепуга он может стать жутко жесткой.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина.
Павел Семенович, вопрос вам. Правда ли, что авторитарные родители порождают детей-конформистов, и почему? Чем это объяснить?
Павел Гуревич: Ну, уже мы как-то договорились, что однозначного ответа быть не может. Нельзя полагать, что тут все так причинно-следственно, однолинейно: если мама авторитарна, то и ребенок авторитарный. Потому что он, действительно, может вырасти нонконформистом. Потому что его приучают к социальным нормам, а он эти нормы не признает, и поэтому, в конечном итоге, становится даже и преступником в будущем.
Вот я хотел бы рассказать об одной женщине, которая живет в Калининграде. И мне все время говорили, что это замечательная женщина, она ясновидящая. «Вот она хочет приехать. И вы с ней познакомитесь». И когда она приехала, она сказала: «Павел Семенович, я бы хотела пройти у вас психоанализ». Я говорю: «А каким образом? У вас же билет взят на сегодняшний вечер, вы уезжаете». А она говорит: «Ну, один сеанс». Я говорю: «Я могу вам задать один вопрос – вы счастливы?». Она сказала: «Да, я счастлива!». Я сказал: «Вы замужем?». Она сказала: «Нет». Я спросил: «У вас есть мужчина?». Она говорит: «Нет». «А кто у вас есть?». Она говорит: «Внучек. Вот я его воспитываю. Вся жизнь моя - в нем». Ну, дальше – понятно: «Жил-был у бабушки бедненький внучек...». Вот она авторитарна не потому, что она властная, не потому, что она получила такие уроки от родителей, а потому, что у нее все порушилось, и остался только внук, которому она хочет выстроить счастье. И она его выстраивает, конечно, авторитарно, потому что эта женщина, по идее, должна заниматься личным счастьем. Она не старуха, у нее должен быть мужчина обязательно. И, слава Богу, если бы она занималась своими делами, то и внуку было бы прекрасно.
Татьяна Ткачук: Но вот ведь что любопытно. Если ребенок растет в семье, где он чувствует очень сильное давление родителей, прессинг такой, как вариант бегства от этого давления и прессинга, конечно, может быть вариант ухода в какую-то тусовку, в какую-то свою компанию, в поиск какого-то коллектива. Но любопытно, что наблюдения психологов показывают, что и там, в тусовке, ребенок такой, скорее всего, займет подчиненное положение, он, скорее всего, и там найдет некоего лидера, к чьим словам он будет прислушиваться, и чьим законам он должен будет следовать. То есть, и там он не распрямит плечи, не выпрямится и не станет для кого-то авторитетом. Получается некий замкнутый круг, из которого практически невозможно выбраться.
Мы переходим к довольно важной части программы, касающейся того, как противостоять родительскому авторитаризму. Марина, на ваш взгляд, здесь есть какие-то рецепты?
Марина Берковская: В общем-то, родителям противостоять не надо. Их почитать надо, как известно. Взрослый человек, он тем и взрослый человек, что он осознает вот эти социальные механизмы передачи... Там есть масса механизмов психоаналитических, трансгенерационных – масса механизмов, за счет которых человек становится таким, как он есть. И задача взрослого человека – самому, с помощью психотерапевта осознать, что в нем и откуда, принять это и взять на себя ответственность за свою жизнь. И тогда от авторитарных родителей с признательностью возьмут страсть к порядку, а слабых родителей поблагодарят за то, что «жизнь вынудила меня стать сильным». То есть, все, что пришло от предков, возьмут с благодарностью и станут собой. И цель психотерапии – собственно, и вывести на уровень осознавания все эти подводные течения. И тогда человек станет собой. И тогда любые родители, любые предки окажутся высокоценными, потому что в результате такой хороший человек получился. А если человек 20-30-50-летний все еще сваливает все, что с ним происходит, на то, что у него папа пил, а мама была строгая, и дала ему по попе, когда ему было 2 года... Вот как раз психоаналитикам вспомнили это. И теперь в 50 лет он идиот и неудачник... Ну, он так и не стал взрослым. И тут никто не виноват.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина.
Павел Семенович, на ваш взгляд, а бывают такие случаи, когда человек в поисках ответа на вопрос, почему он испытывает какие-то трудности, прикрывается авторитаризмом родителей?
Павел Гуревич: Ну, безусловно, так бывает довольно часто.
Татьяна Ткачук: А вам удается распознать эту игру? Вы выводите таких пациентов «на чистую воду»?
Павел Гуревич: Конечно. Я только бы хотел добавить к тому, что уже мы с уважаемой коллегой обусловили как общую позицию. Вот не надо думать, что есть такое порождение «авторитаризм рождает авторитарность». Потому что ведь вот человек конформный, то есть обладающий податливой психикой, в одном случае, он является протестантом - он противостоит маме, потому что она авторитарна. Но в другом случае, когда он уходит в свою молодежную группу, он совсем не протестант. Вот там есть лидер, с которого он лепит себя, и абсолютно послушен. И вот такой однозначной зависимости, что авторитаризм порождает авторитарность, ее нет.
А вот если коснуться еще вашего вопроса, может ли ребенок противостоять родителям, то я согласен с тем, что противостоять вроде не надо, хотя одну форму противостояния я признаю – это личностный рост. Потому что с 2 лет ребенок начинает делать то, что в отечественной психологии называется «я сам». Это явление сепарации и индивидуации. Отделился от мамы – и пошел в личностный рост. Вот если ребенок противостоит маме в качестве рождающейся личности, а не просто «мама, ты такая страшная, ты жестокая, ты неправа всегда», если он противопоставляет ей себя в качестве растущего ребенка с ответственностью, которую он берет за свое поведение, ну, то, что и называется, вообще говоря, «сепарационным эффектом» - он уходит, то такую форму протеста, конечно, можно признать. И не только признать, а собственно, в этом и смысл - сепарация, индивидуация. Потому что это не проблема 2-летнего ребенка, а это проблема всей человеческой жизни. Уйдя в свое время от родительской опеки, человек вдруг попадает под влияние духовного лидера, какого-нибудь сектанта. То есть, он не до конца сформировался как личность.
Французский коллега говорил еще о том, что мы создаем идеальные условия для ребенка. Мама готовит три завтрака. Она спрашивает: «Что ты будешь кушать (и ты, и ты)?». Французская мама готовит три завтрака. То есть, условие такое: мы ребенку создаем все. Но из этой, казалось бы, идеальной сцены и обстановки тоже вырастает невротик.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел Семенович.
Продолжить хочу по поводу противостояния авторитаризму. Потому что это самая важная, как мне кажется, часть программы. Ребенок, который вырос, испытывая на себе гиперопеку и гиперконтроль со стороны родителей, может все-таки занять одну из двух позиций. Либо он занимает позицию «под», вступая уже в самостоятельную жизнь и выстраивая свои отношения с партнером, либо он попытается, из чувства протеста, занять позицию «над». Понятно, что и то, и другое, как любая крайность, будет иметь плачевные последствия. Потому что ни в той позиции, ни в другой человек счастлив быть не может, не в состоянии.
Выход мог бы быть в открытом общении двух сторон, в попытке обсуждения каких-то наболевших проблем и в попытке разговора. Психологи это называют термином «проговорить проблему». Но беда заключается в том, что к открытому общению дети, выросшие в авторитарных семьях, не приучены. Мать или отец всегда держали определенную дистанцию в отношениях с детьми и не приучили их к таким открытым разговорам. Я, честно говоря, не вижу выхода из этой ситуации. И я не понимаю: будь человек очень грамотным с точки зрения психологии, читай он какие-то книжки, посещай он психотерапевтов и консультируйся – все-таки какое направление ему для себя выбрать, если он чувствует, что он имеет до сих пор (может быть, человеку 30 лет, 40 или 50) за спиной авторитарных родителей, он хочет избавиться от их авторитаризма и стать самостоятельной личностью? Марина, прошу вас.
Марина Берковская: Для того и существуют профессионалы, чтобы показать человеку то, что он не может увидеть, потому что, во-первых, он непрофессионал, во-вторых, изнутри ничего не увидишь, а видно только со стороны. И цель человека – не договориться... Если ему 50 лет, то его мамочке уже 100 лет или она давно в гробу лежит. Договариваться надо не с мамой, а договариваться надо с собой. И цель психотерапии заключается именно в том, что... Вот у человека за спиной авторитарные родители – замечательно! – или полное отсутствие родителей. У всех за спиной что-то есть. И если он хочет вырваться из-под власти авторитарных родителей в 50 лет, ему нужно вырваться из-под власти той части его, которая называется «авторитарная мама», ему из-под себя надо вырываться. Ну а если он не привык к открытому выражению эмоций, ну, на то и психотерапевт, чтобы он ему все выразил. И это уже профессионализм психотерапевта. Не человек выбирает. Человек с помощью профессионала понимает, что не так.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Давайте конкретный вопрос просто. Вот история женщины, которой я открыла программу сегодняшнюю, которой 36 лет...
Марина Берковская: А, что мама к ней приходит домой и роется в ее холодильнике?
Татьяна Ткачук: Да, засовывает нос в холодильник, говорит...
Марина Берковская: А девушке сколько? 36 лет?
Татьяна Ткачук: Да. В 18 лет она от матери ушла, но до сих пор это продолжается.
Марина Берковская: Так вот, если девушке 36 лет, то маме, ну...
Татьяна Ткачук: Ну, 56-60 лет.
Марина Берковская: В общем, достаточно взрослая, немолодая женщина. Вопрос не в том, чтобы переделать маму, чтобы она перестала лезть в холодильник. Вопрос в том, чтобы смотреть на эту маму не глазами маленькой девочки, на «мать-Вселенную», которая авторитарна, а глазами взрослой, в полном расцвете сил, благополучной, 36-летней женщины на старенькую, слегка маразматичную (понятно – атеросклероз, никуда не денешься) мамочку. И пожалеть ее, и быть снисходительной к ней. А у девушки 36-летней - реакция маленькой девочки, в кукольный ящик которой залезли и ее любимую куклу оттуда вынули.
Татьяна Ткачук: Я хочу уточнить все-таки: и позволить маме лазить в холодильник?..
Марина Берковская: Да мама сама перестанет лазить в холодильник, когда она не будет получать вот этот поток энергии своей совсем взрослой дочери, вот этого детского протеста и отчаяния: «Мамочка влезла в холодильник!». Она перестанет туда лазить.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина.
Мне хочется сейчас, ближе к концу нашей программы, нарисовать еще несколько «картинок» под названием «авторитарные родители», чтобы как можно большее число родителей узнали себя, увидев себя со стороны. Готовясь к этой программе, я выяснила, что родители, которые в самом раннем детстве ребенка не кидаются к младенцу на его плач, – это тоже авторитарные родители. Потому что, оказывается, они считают это проявлением своеволия и зачатком непослушания. И если еще про такой маленький совсем возраст ребенка говорить, Павел Семенович, в чем еще это может выражаться?
Павел Гуревич: Допустим, маленький мальчик, ему 2 года, он берет лампочку и пытается ее вкрутить. Мама говорит: «Что ты делаешь?! Ты не сможешь этого сделать. Ты сейчас эту лампочку сломаешь». И сама это делает. То есть, она сама программирует личность неспособную, податливую, конформную.
И что должен делать ребенок? – мне понравился ваш вопрос. Потому что, может быть, выйти надо из темы – какие могут быть тут рассуждения, а больше говорить о поступках. Ну, давайте представим себе такую семью, где отец пьет, он бьет свою жену. И вот однажды подрастающий мальчик останавливает его руку и говорит: «Не смей! Никогда больше не поднимай руку на маму!». Так что не все решается с помощью разговоров, воспитания мамы, ребенка... Иногда это – поступок. Вот ребенок, который строит из себя личность, он способен на такой поступок. И тут даже не обязательно, чтобы семья была такая, вот как во Франции – все условия созданы. А возьмем, скажем, Горького «Фома Гордеев», где три поколения. Вроде бы нет условий для того, чтобы себя проявить. Потому что есть авторитарный дедушка (мы еще не касались этой темы), есть авторитарные родители, а все равно вырастают самостоятельные личности, что Горький и показал.
Татьяна Ткачук: Вы сказали сейчас: три поколения. И я вспомнила замечательную повесть Улицкой о трех поколениях, живущих в одном доме: внучки, дочери и бабушки, - с авторитарной бабушкой. И там в финале дочь, достаточно еще молодая женщина, умирает от сердечного приступа только оттого, что она первый раз в жизни пошла наперекор матери, которой к тому моменту было за 70. В общем, достаточно много страшных историй…
Марина, вернемся к «картинкам». Подростковый возраст. Семья, в которой ребенку всегда диктуется, во сколько он должен явиться домой, не позднее какого часа, где известно, когда он может подойти и обратиться к отцу с какой-то просьбой, когда он может сесть за стол, а когда он не может сесть за стол… Какие еще «картинки» узнаваемые просятся привести их сейчас в пример, чтобы родители узнали себя?
Марина Берковская: Требования без объяснений: «Ты должен прийти в 10 часов вечера». «А можно в 10.30?». «Нет, я сказала!». А какая разница – в 10 или в 10.30, собственно говоря, или даже в 12?..
Татьяна Ткачук: Вы знаете, я вот еще прочла такую странную вещь. Оказывается, авторитарный родитель может иногда, уже в достаточно взрослом возрасте своего ребенка, видеть его в абсолютно негативных тонах. То есть, ребенок может казаться ему плохим, безо всяких оговорок…
Марина Берковская: Таня, это тоже от великой любви! Вот если я буду говорить своему ребенку, что он хороший, талантливый, замечательный, то он выйдет неподготовленным в этот мир. Я должна все время ему говорить, что у него плохо, чтобы он все время это исправлял. И выходит совершенно беспомощное существо, которое уже давно выросло в твердой уверенности в том, что он, ну, полное ничтожество.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Павел Семенович, сразу вопрос. Как вы полагаете, такой родитель, он с самим собой немножечко играет в этот момент? То есть, на самом-то деле он думает о своем ребенке хорошо, а только в воспитательных целях выдает ребенку такой негатив? Или он и на самом деле может его оценивать крайне низко?
Павел Гуревич: И да, и нет. Я приведу клинический пример. Моя пациентка готовится стать матерью. Она едет в отпуск к бабушке. И говорит: «Я беременна». Бабушка говорит: «Ты беременна?!.. Этого не может быть! Разве ты способна забеременеть?». Она говорит: «Да. У меня муж появился». «У тебя – муж?!.. Не может этого быть!». Это один вариант, когда бабушка всегда была искренне убеждена в том, что из этой внучки ничего не выйдет.
А в другом случае... ну, тоже можно найти какие-то примеры, когда мама понимает, что ребенок не так плох, но если ему это говорить, то он собьется с истинного пути, и я ему буду все время говорить: плохо, плохо, плохо...
Марина Берковская: Чтобы стимулировать его.
Павел Гуревич: Да, стимулировать его. И тогда он вырастет полноценным человеком.
Татьяна Ткачук: Спасибо.
Вы знаете, вот в чем опасность темы, которую мы обсуждаем, что авторитарные родители, при всех бесконечных минусах системы этого воспитания, которые мы сегодня в течение часа обсудили, они ведь со стороны, с точки зрения общественного мнения, могут выглядеть крайне положительными людьми. Они заботливые, они содержат своих детей, они следят за тем, как дети развиваются...
Марина Берковская: Они очень много времени тратят физически на них!
Татьяна Ткачук: И увидеть вот за этой личиной человека ответственного, человека финансово поддерживающего своего, может быть, уже и достаточно взрослого ребенка, вот такую жесткую, авторитарную личность, которая, на самом деле, может сломать в ребенке его личность, не дать ему личностно расти, довольно трудно. Павел Семенович, вот этот «перевертыш», он всегда бывает, или все-таки в большинстве случаев авторитарные родители, они и на первый взгляд такие довольно неприятные, отталкивающие люди?
Павел Гуревич: А, вы имеете в виду тот портрет, который мы нарисовали? Ну, портрет этот узнаваем. Вот я мог бы рассказать об одной женщине, маме, которая позвонила мне на работу, поскольку ее дочь работает у меня в секторе. Она сказала: «Павел Семенович, вы отдаете себе отчет в том (а Леночке 30 лет), какая это чистая натура? Ей 30 лет, а она целомудренна. Я вам это сообщаю, чтобы вы знали, как на фоне всеобщего разврата мне удалось воспитать такую чудесную Леночку». Ну, мама сейчас умерла, а этой женщине уже 50 лет, она невротична, несчастна. И она говорит: «Зачем родители рожают детей, чтобы обречь их на такую участь?». Это все узнаваемо. Только, видите ли, авторитарный родитель, который нас сейчас, может быть, слушает, думает: «Я замечательную доченьку воспитала!».
Татьяна Ткачук: К сожалению, наше время подошло к концу.
Надо только помнить, что любые требования, наказания и «пожелания», исходящие от человека властного, холодного и незаинтересованного, непременно приведут к враждебности или к безликому подчинению. Даже попытка прикрыться тем, что любая детская инициатива подавляется во благо самого ребенка – чтобы он избежал неудач – приведет только к тому, что человек вырастет пассивным и трусливым. А в 36 лет напишет, что страдает до сих пор от бесцеремонности и назидательности собственной мамы…
Я благодарю за участие в программе психотерапевта Марину Берковскую и психолога, философа Павла Семеновича Гуревича.
