Виталий Портников: В российской столице вчера прошли очередные переговоры по газовым проблемам, и на этот раз с участием уже премьер-министров Виктора Януковича и Виктора Зубкова. Премьер-министр Украины встречался для того, чтобы урегулировать проблемы с президентом России Владимиром Путиным. Вроде бы соглашения достигнуты. Но вопросы остаются.
Вот об этих вопросах, и вообще, об украинско-российских энергетических отношениях накануне очередной зимы мы уже традиционно, как и накануне каждой зимы, говорим с нашими гостями. В Киевской студии Радио Свобода – главный редактор украинского бизнес-канала « UBC » Наталья Прудка и политолог Игорь Лосев.
И вот, собственно, первый вопрос. Можно ли считать, что те результаты переговоров, которые были обнародованы в средствах массовой информации по окончании переговоров Виктора Януковича в российской столице, действительно, решают проблему, и сейчас ни Москве, ни Киеву накануне отопительного сезона, накануне зимних холодов не о чем беспокоиться?
Наталья Прудка Наталья Прудка: Нет, конечно. Результаты переговоров... вообще сам ход переговоров, следует отметить, вот все, что было выброшено в прессу, там нет ни одного слова о главном. А главное – мы должны вступить в следующий год с ценой на газ, по которой Украина будет покупать газ. Об этом – ни слова. Шла речь только о том, что надо гасить старые долги, о том, что к 1 ноября 1,3 миллиарда будут погашены. Ну, будет – не будет... А это сам факт, что Россия после выборов, наконец, заявила об имеющемся долге за газ, хотя и коммерческих структур, это говорит о том, что климат, который будет складываться во время переговоров с Россией, с российским «Газпромом» о цене, о торгах в цене на газ, он уже будет очень неблагоприятным для Украины. И следует ожидать, что цена в следующем году в очередной раз будет прыгать.
Виталий Портников: Игорь, а как вы считаете, почему вообще все российско-украинские консультации никогда не оканчиваются объявлением вот этой самой цены? Про цену говорят кто угодно – журналисты, эксперты, ее пишут в газетах, но только вот государственные деятели дотягивают с ценой чуть ли не до новогодней ночи.
Игорь Лосев Игорь Лосев: Ну, видимо, решается вопрос не только о цене, но и о тех уступках, на которые должна пойти одна из сторон (ну, понятно – какая) за ту или иную цену на газ. И поскольку торги идут до самого последнего момента, естественно, и сообщать особенно нечего. Потому что по рукам могут ударить только буквально за две минуты до 12 часов – и тогда уже только и сообщают.
Наталья Прудка: Дело в том, что межправительственное соглашение, действующее до сих пор, оно обязывает подписать протокол между коммерческими структурами о поставках газа на следующий год сделать это до 1 июля. То есть вот уже сейчас 10 октября – протокол не подписан. Точно такая же ситуация была и в прошлом году.
Игорь Лосев: Вы понимаете, тут вообще у нас постоянно странная история, так сказать, происходит стабильно со всеми этими делами. Во-первых, «Газпром» - это, как известно, не частная структура, а это, в общем-то, государственный синдикат некий. «Росукрэнерго», знаменитая компания, она вроде бы частная, но при этом находится в специфических отношениях с «Газпромом». Поэтому разобраться во всех этих делах крайне сложно. Ну, по крайней мере, рядовой украинский потребитель, а я имею в виду и предприятия, они чувствуют себя как человек, который честно платил, потом приходит в ЖЭК, а ему выкатывают какую-то фантастическую сумму, и он не может понять, откуда она взялась.
Вот сегодня, кстати, руководитель крупнейшего металлургического комбината в Мариуполе господин Бойко сказал: «Как же так, мы регулярно за все платим, откуда же долги?!..». И я думаю, что миллионы людей этого не понимают.
Наталья Прудка: А я могу сказать, откуда долги. Дело в том, что, действительно, промышленность – это самый платежеспособный потребитель, а особенно – металлургия. Они уже года четыре-пять, наверное, платят почти все 100 процентов. А неплательщики самые злостные – это тепло-коммунальный сектор. Между прочим, и коммунальный сектор для населения, и коммунальный сектор для промышленности потребляют почти 40 процентов всего газа. То есть население через конфорки на плите потребляет в год где-то 18 миллиардов кубометров газа. Но есть еще такой тепло-коммунальный сектор, работа которого фактически организована так, что это «черная дыра», куда исчезают миллиарды гривен каждый год за якобы потребленные энергоносители. Часто ни население, ни промышленность их не потребляют, но приходят квитанции – и мы платим.
Игорь Лосев: Но вот вожди нашего государства утверждают, что для потребления населения нам хватает того газа, который добывается в Украине. А как же дебет с кредитом, так сказать, свести?..
Наталья Прудка: Имеется в виду газ, который приходит в каждый дом: горит на газовой плите конфорка, - вот этот газ для населения в виде чистого газа – на это, действительно, хватает. Украина добывает почти 21 миллиард кубометров, а потребляет население 18 миллиардов кубометров. И этого достаточно. Но тепло-коммунальный сектор – это тот потребитель, который сжигает газ для подогрева воды, для подачи горячей воды в квартиры. Тоже сжигается огромное количество газа.
Виталий Портников: То есть имеется в виду, что, допустим, для конфорки хватает, а для отопления, для котельной уже не хватает.
Наталья Прудка: Да, конечно.
Виталий Портников: Почему-то котельная не воспринимается как «население». Ну, потому что это предприятие. И это, кстати, интересно. Об этом всегда забывают.
Наталья Прудка: Да. И вот, между прочим, когда в прошлом году цена газа прыгнула до 130 долларов, то у Еханурова не было другого выхода - как начать поднимать тарифы для тепло-коммунального сектора. И тарифы, действительно, выросли почти до 700 гривен за тысячу кубометров. Это был шок для населения. Потому что последние семь лет не менялась ни цена газа, ни цена электроэнергии. Семь лет была стабильная, одна и та же цена, даже убыточная, но она была стабильной. И тут вдруг – сразу в несколько раз прыгнула, почти в 4 раза, даже более чем в 4 раза. И что получилось? Как только поднялись цены – тепло-коммунальный сектор просто перестал платить. Если у нас с большим трудом последние два-три года довели уровень расчетов коммунального сектора за потребленный газ до 80-85 процентов, то с повышением цен на газ платежи упали сразу до 40 даже процентов, а в некоторых областях – до 20 процентов. У людей нет таких денег. Нужны субсидии в бюджете, а их тоже нет. Там порядка, кажется, 20 миллиардов гривен надо было предусмотреть субсидий для пенсионеров, а это 15 миллионов человек, для бюджетников. А у нас бюджетники – это нищие люди – это учителя, это врачи. Фактически это нищие люди. Те копейки, которые они получают... их зарплата сравнялась с уровнем оплаты за коммунальные услуги. Это парадокс! А на что жить людям?.. И коммунальный сектор, если до того, как повысилась цена на газ, а раньше газ стоил 50 долларов для Украины, то в период отопительного сезона Украина, тепло-коммунальный сектор наращивал долги за газ до уровня 500 миллионов гривен, а это 100 миллионов долларов. Как только цена прыгнула, то уровень долгов за вот этот отопительный сезон сразу вырос до 2 миллиардов гривен. Естественно, будут расти и долги за газ перед «Росукрэнерго».
Виталий Портников: Игорь, вот то, о чем сказала Наталья, это вот на какую интересную мысль наводит. На Украине очень любят говорить об энергосбережении, о том, как должно быть энергосбережение предприятий, и считают, что в этом есть какой-то выход из газовой зависимости. Но ни один украинский политик никогда не говорит населению, что энергосбережение – это еще и подъем цены за коммунальные услуги, когда тоже речь идет об энергетике. Что если население не научится платить за энергию, то государство, в конечном итоге, не сможет оплачивать вот то дополнительное количество газа, которое нужно закупать у России или у стран Центральной Азии для того, чтобы топить зимой. И поэтому - низкие цены, холодные батареи и вот такие проблемы с коммунальным сектором украинским, которые мы ощущаем, и полный популизм в этой вопросе от политических сил. Потому что когда, допустим, киевская мэрия пытается (или мэрии других городов Украины) поднять цены хоть на какой-то уровень для всего населения, ну, с субсидиями, без субсидий, то начинается страшный гвалт, истерики: «Нельзя этого делать!». И фактически узел затягивается на шее государства, а не только на шее населения.
Игорь Лосев: Ну, вы знаете, что касается криков по поводу повышения, то они в определенной мере оправданы. Потому что люди уже привыкли к тому, что их постоянно обманывают, и они начинают думать, какой процент в этом повышении реальный, а какой пойдет в карман известных лиц. То есть тут проблема в восстановлении доверия между обществом и государством. И у нас это очень серьезная проблема.
И еще один момент. Вы совершенно правы, когда сказали о популизме. Вот я смотрел, естественно, многие программы политических партий на этих выборах парламентских – почти нигде и никто на энергетическую тему особенно не распространялся, хотя это коренная и самая существенная проблема. Ни Юлия Тимошенко, ни господин Янукович, ни партия «Наша Украина – Народная самооборона»... вот как будто бы этой проблемы нет, а если и есть, то она какая-то десятистепенная. Вот это свидетельствует или о какой-то безответственности, или об отсутствии стратегического мышления, я не знаю. Хотя сегодня это проблема номер один для Украины, и не только сегодня, но и вчера, и завтра.
Поэтому кроме энергосбережения... ну, скажем, наши ученые уже устали кричать о том, что Украина имеет собственные, и немалые запасы энергоносителей. Но этим же надо заниматься. А этим никто не занимается. Более того, правительство Януковича принимало вообще какие-то странные решения, которые делали невыгодной разведку и добычу энергоносителей в Украине, распределение там участков, дополнительные платежи и так далее. То есть никто не берется решать эту проблему. Как никто не берется проводить жилищно-коммунальную реформу, которая уже не просто назрела, а перезрела в Украине. То есть никто не хочет браться за непопулярные на Украине, но нужные стране проблемы. Гораздо лучше набросить какую-то сотню кому-то гривен лишних, показать, какой ты добрый и хороший. И вот это соревнование в популизме, оно может привести страну просто к краху.
Виталий Портников: А Украина остается энергозависимой страной?
Наталья Прудка: Конечно, остается энергозависимой, и притом, что есть такие колоссальные ресурсы. Я уже не буду говорить об урановых залежах в Украине, где Новоконстантиновское месторождение в Кировоградской области – одно из самых крупных в Европе. Я скажу о метане, который залегает в угольных пластах. И Украина занимает лидирующие позиции в мире по объемам. По некоторым данным, от 10 до 22 триллионов кубометров этого газа. И вот у нас великолепный шанс был заработать на квотах. Метан – это тот же парниковый газ, который в 20 раз по количеству выбросов превышает тот же углекислый газ... вред, которым он воздействует на атмосферу. И Киотский протокол... фактически с 1 января 2008 года уже начнется отсчет сокращения выбросов. Украина имела колоссальные шансы на этом заработать только на уровне правительства, продавая квоты, на правительством, на межгосударственном уровне, продавая квоты ведущим странам Европы, могла заработать, по данным Мирового банка, 15-17 миллиардов долларов. Мы фактически полностью потеряли этот шанс. У нас до сих пор не создана необходимая инфраструктура, не создана процедура реализации.
Есть еще второй механизм продажи квот – механизм совместного осуществления, а это на уровне предприятий. И вот единственная шахта имени Засядько, действительно, внедрила эти энергосберегающие технологии, позволяющие добывать метан из залежей в угольных пластах и привлечь за счет проданных квот оборудование и запустить этот проект - производить на базе добытого метана электроэнергию и тепло, и можно производить топливо для автомобилей. Но, увы, я не перестаю удивляться, как можно, понимая все это... такие колоссальные возможности, и мы ими не воспользовались. Куда смотрят правительства – и правительство Еханурова, и правительство Януковича?.. Я не могла понять, почему тормозят.
Игорь Лосев: Ну, я не сторонник, конечно, «теории заговоров», но меня тоже удивляет, когда некоторые наши лидеры... даже Юлия Владимировна, которая прекрасно разбирается в энергетических вопросах, она говорит: «Вот мы договоримся с Россией». Ну, я понимаю, что она наденет мини-юбку и поедет к Путину, так сказать. Но это же не те методы, которыми решаются такие серьезные, кардинальные вопросы. Вот раньше можно было ездить к Туркменбаши и тоже его обаять и... Но это же несерьезно. Вы поймите, что на личных контактах эти вопросы кардинально и стратегически не решаются. И я тоже не могу понять, как до них это не доходит.
Виталий Портников: Ну, может быть, просто все то, о чем вы говорите, - это сложные какие-то структурные решения, которые так просто не провести в жизнь, а нужно иметь специалистов? Может быть, проблема в квалифицированных кадрах, в управлении?
Наталья Прудка: Вы знаете, на украинский рынок пришли известные компании. И у нас в Украине на базе Института технической теплофизики создана компания «Биомасса», Гелетуха руководит этой компанией. И они изучили процедуру прохождения, согласования с требованиями Киотского протокола, вот как привлечь эти деньги. Я встречалась с этими людьми. И настолько у них этот механизм отработан... У них были готовы 50 проектов к запуску. И вот почти полтора года они не могли сдвинуться с места. Вот Министерство охраны окружающей среды просто не выдавало письмо-разрешение, чтобы дать старт этому проекту.
Мне кажется, что вот желание некоторых руководителей министерств - просто контролировать этот процесс. И борьба между определенными структурами, желающими полный контроль на этот процесс наложить, привела к тому, что мы фактически оказываемся у разбитого корыта. Потому что с 1 января 2008 года уже пойдет отсчет сокращения выбросов. И уже торговля квотами на европейском рынке организована очень мощно. Россия, кстати, пошла намного вперед в этом вопросе. Ну, увы, мы теряем этот шанс. Еще можно что-то наверстать, но, увы, уже не в тех масштабах, которые можно было бы. Можно получить огромные миллиарды долларов за счет чистого воздуха.
Игорь Лосев: Ну, представитель украинской диаспоры сказал бы: «Поганый менеджмент». Хотя человек, воспитанный в советских условиях, склонен говорить слово «саботаж».
Виталий Портников: Ну, это, может быть, ни саботаж, ни менеджмент, а может быть, проблема, Игорь, в том, что большая часть состояний, больших состояний на Украине сделано на перекачке энергетических ресурсов...
Игорь Лосев: Да. И тут матрицей является как раз «Росукрэнерго», это некий символ того, что происходило и что происходит.
Виталий Портников: Может быть, просто невыгодно менять ситуацию? И люди продолжают получать на этом миллиарды долларов, и они вбрасываются в политику.
Игорь Лосев: Конечно. И им абсолютно наплевать на то, что это может привести к краху государства.
Наталья Прудка: Да, экономики.
Игорь Лосев: Потому что они свои карманы регулярно наполняют. Вот мы все наблюдаем эту странную историю на протяжении 16 лет. Вот идет газ российский, все нормально. И вдруг раздается истошный вопль: «Воруют газ!». Ну, казалось бы, должно быть разбирательство. Но никакого разбирательства нет. Все успокаивается, опять тихо-тихо. И снова вопль: «Воруют газ!». И так уже 16 лет. И вот лично у меня возникает подозрение, что существует какой-то синдикат, так сказать, российских и украинских чиновников, которые в четыре руки вот все эти процессы организуют к взаимной выгоде каждой из сторон. Ну, скажем, действительно, воровать газ на российской территории опасно – можно попасть под правовой каток и спецслужб, и Генеральной прокуратуры, и фискальных ведомств. А так юрисдикция России заканчивается на украинской границе, и дальше можно делать все, что угодно. Долги списывать на Украину, учитывая уровень патриотизма украинской верхушки, которая спишет все, что угодно. И все довольны, все смеются, всем хорошо.
Виталий Портников: Наталья, а вот что это, кстати, за схема, которая была принята в ходе визита Виктора Януковича в Москву, о том, что Украина рассчитывается с Россией за газ газом же из подземных газохранилищ? Я о таком, в принципе, до сих пор варианте не слышал.
Наталья Прудка: Это, по-моему, просто очередное шоу. Дело в том, что газ, который закачен в подземные хранилища, он нужен будет в зимний период, когда идет понижение температур, и газ надо срочно доставать, и регулировать и западную систему, подачу на Запад, чтобы не было недопоставок, и в Украине тоже есть проблема. Понижение на 1 градус температуры воздуха приводит к тому, что сразу на миллионы кубометров больше газа сжигается, на сотни тысяч тонн угля. И вот схема, которая принята, мне, честно говоря, непонятна совершенно.
Я хочу сказать, что во время предвыборной кампании, с момента подписания президентом Указа о роспуске парламента у меня сложилось впечатление, что на энергетические проблемы вообще было наложено табу. И вот как вы говорите, что политики вообще об этом не говорили, вот было просто наложено табу.
И есть у меня тоже подозрение, что есть определенные лоббисты в Украине, которые тормозят развитие альтернативных источников энергии в Украине, добычу того же метана, и добычу не только метана, а у нас есть богатые залежи газа в Днепровско-Донецкой впадине, там, где была знаменитая Шебелинка, но только на больших глубинах. До 6-7 тысяч метров Украина не добывала. А сейчас можно добывать. И именно с этой целью и была привлечена « Shell ». В 1995 году в Гааге при участии Тони Блэра и Виктора Ющенко было подписано соглашение о сотрудничестве с « Shell ». Это мировой лидер. В России, на Сахалине она этот проект запустила, хотя много было скандалов, но, тем не менее, в море добывают. И я разговаривала с руководством «Укргаздобычи». У нас, действительно, большие залежи в Днепровско-Донецкой впадине на глубине до 7 тысяч метров. И Украина проводила там геологоразведочные исследования, но наши технологии не позволили добыть. « Shell » добралась бы к этим глубинам. Но, увы, я вот вижу - уже третий год, но проект, по-моему, не сдвинулся с места.
Точно так же как « Vanco International» на шельфе Черного моря, у которого тоже перспектива такая же, как у Каспийского региона. Они в одном геологическом поясе расположены. Вот только на днях, позавчера, кажется, якобы подписали соглашение о разделе продукции. Но прошло уже полтора года с момента победы « Vanco International». Почему не допускают к добыче, к этим подземным сокровищам?..
Игорь Лосев: Ну, видимо, у нас существует группа людей, которые сколотили огромные капиталы на спекуляции российским газом, и их вполне устраивает нынешняя ситуация, и они не хотят ее изменения.
Виталий Портников: Тем более что спекулировать, условно говоря, украинским газом будут другие люди. И вот и весь ответ на вопрос. Да? Скорее всего.
Игорь Лосев: Да, именно так.
Виталий Портников: И конечно, в этом смысле стоит задуматься о том, как, в принципе, может развиваться переговорный процесс между Россией и Украиной в дальнейшем, и не является ли этот переговорный процесс какой-то дымовой завесой за теми подлинными политическими и экономическими событиями, которые происходят вокруг российских энергоносителей. Потому что не секрет, что все эти переговорные процессы, они как раз обостряются, и все эти претензии как раз обостряются в какие-то сложные политические периоды. Сейчас, условно говоря, к счастью для переговаривающихся сторон политический период – вот украинская борьба за власть и российские какие-то события довольно сложные, которые происходят, и не так легко понятны наблюдателям, – он совпал с началом зимнего периода. Поэтому как раз все логично. А мы не раз наблюдали нелогичные такого рода периоды в переговорах, которые уж никак не были связаны с климатом.
Наталья, а вот в чем на самом деле Россия заинтересована – просто в повышении цены, в контроле над украинской газовой системой или в политическом влиянии на Украину из-за необходимости для украинского политикума выбирать между этими двумя, так сказать, дилеммами?
Наталья Прудка: Конечно же, политическая составляющая точно такая же, как и экономическая. Потому что Россия использует цены и вообще нашу зависимость от энергоносителей с целью политического влияния. А это очень мощный рычаг. И конечно, она никогда не хочет его потерять.
Игорь Лосев: Безусловно, речь идет об установлении контроля над украинской газотранспортной системой и речь идет о политическом влиянии, кстати, в момент формирования возможной парламентской коалиции в Украине. Ну, не случайно, что Виктор Степанович Черномырдин, чрезвычайный и полномочный посол России в Украине, со свойственной ему дипломатичностью сказал, что цена на газ будет зависеть от того, какую сформируют коалицию – четко и понятно. Вы не забудьте, у нас прошли выборы, в России будут, там предвыборный период. Ну, дело в том, что в России вообще очень трудно отделить экономическое от политического. Вот как Исаак Бабель знаменитый писал в новелле о воре Бени Крике: никто не знал, где заканчивается Беня, а где начинается полиция. Так и тут: никто не знает, где заканчивается экономика, а где начинается политика. Потому что очень велик соблазн. Вот имея возможность надавить вот на эти газовые рычаги, притом, что наши руководители не потрудились существенно уменьшить нашу зависимость энергетическую, ну, я думаю, что не только Россия, но и многие другие страны не удержались бы от такого соблазна дернуть за эту веревочку.
Виталий Портников: То есть это объективное такое искушение?
Игорь Лосев: Ну, естественно. Потому что тех, кто подставляется, бьют везде. А мы, к сожалению, очень уж сильно подставляемся.
Наталья Прудка: И я бы хотела добавить, что Путин, президент России, он фактически выступает главным менеджером энергетических проектов. Взять проект газовый, договоренность о строительстве балтийской...
Виталий Портников: Вы имеете в виду трубопровод, который будет проходить по дну Балтийского моря?
Наталья Прудка: Да, «Nord Stream». И он большие усилия приложил к тому, чтобы этот проект состоялся. Точно так же в нефтяной отрасли. Строительство нефтепровода «Бургас – Александруполис», который сильно простимулировал в начале этого года Владимир Путин. И в результате Казахстан на какое-то время отошел от проекта «Одесса – Броды», замер на какое-то время. Кстати, сегодня и завтра в Вильнюсе должна состояться встреча пяти президентов, и наверное, Назарбаев в этот раз уже туда приедет. Совершенно никакой информации нет, открылся ли этот саммит. Пока в нашей прессе не прошла информация. А фактически строительство нефтепровода «Бургас – Александруполис», который Путин отстаивает, он ставит фактически крест на нашем проекте «Одесса – Броды». Потому что вся каспийская нефть, часть ее потекла в «Баку – Джейхан» и на юг Европы. А сейчас, если Назарбаев договорится с Путиным... и Путин предложил Назарбаеву еще в мае очень хорошие условия, видимо, потому что Назарбаев не приехал в Краков на энергетический саммит, где собрались пять президентов, прислал своего представителя - заместителя министра энергетики. Потому что каспийская нефть рвется в Европу, и ей все равно, по какому пути идти – то ли по «Одесса – Броды», то ли по «Бургас – Александруполис». И видимо, такое активное участие, личное участие Владимира Путина в этих проектах дает ответы на все вопросы.
Виталий Портников: Послушаем звонок Валентина из Рязани. Здравствуйте, Валентин.
Слушатель: Здравствуйте. Вот известно, что Ющенко и Янукович после выборов заимели статус «подбитых уток». Вот интересно, как-нибудь могут изменить цены на газ в будущем этот статус их? Спасибо.
Игорь Лосев: Ну, цены на газ могут изменить многое в нашей ситуации. Но дело в том, что вот Янукович сейчас, после этих переговоров в Москве, где он признал долг, причем не первоначально 1 миллиард 300, а где-то более 2-х, он сейчас активно пытается через свои средства массовой информации подать это как победу, вот, дескать, он договорился, утряс все проблемы с Россией. Хотя на самом деле речь идет о полной капитуляции. И естественно, что вряд ли ему это просят, причем простят не только противники, но даже и многие союзники. Вот я уже рассказывал коллегам о выступлении руководителя крупнейшего металлургического комбината в Мариуполе господина Бойко, который выразил по этому поводу очень серьезные претензии, обвинив правительство в том, что оно не защищает национальные интересы страны. Ну, раньше я такие тексты слышали только от представителей Западной Украины. А когда так говорят представители Донецкой области, то это уже серьезно.
Поэтому мне трудно сказать, насколько Янукович выпутается из этой ситуации. То есть реально россияне Януковичу сейчас очень крупно перерезали сухожилия, я бы даже так сказал.
Что касается Ющенко, ну, я не знаю, какие у Виктора Андреевича вообще дальнейшие шансы на повторное президентство. Дело в том, что процессы охлаждения по отношению к нему среди его сторонников идут даже быстрее, чем среди его противников.
Виталий Портников: Тут не газовые, вероятно, причины...
Игорь Лосев: Да. И дело даже тут, конечно, не в газе, а вот по Януковичу газ сыграет большую роль, поскольку он все-таки глава правительства, и как бы там ни было, но он должен за это отвечать.
Наталья Прудка: Хотя я хотела бы добавить, что когда было подписано соглашение знаменитое в ночь с 3 на 4 января 2006 года Иваном Плачковым, бывшим министром топлива и энергетики, и главой «Нефтегаза» Украины Ивченко, то первый, кто выступил против такого соглашения, это был Янукович. Он назвал первой победой такое соглашение. Он тогда был в оппозиции. И тогда Ехануров возглавлял правительство, человек...
Игорь Лосев: Ну, если бы Янукович сегодня был в оппозиции, то он бы дал точно такую же оценку этим переговорам в Москве.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Александр Сергеевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Александр Сергеевич Бровкин. Я хотел бы задать вопрос. Какой газ дешевле – туркменский или российский – для Украины?
Наталья Прудка: Я хочу сказать, что в прошлом году и в этом году Украина потребляет только туркменский газ. Полностью газ закуплен, правда, Россией был. В 2003 году между Россией и Туркменистаном было подписано долгосрочное международное соглашение о выкупе практически всего добываемого в Туркменистане газа. Но вот реально подписанное в январе 2006 года соглашение предполагает, что Украина якобы потребляет смесь газовую – газ российский по 230 долларов, туркменский, узбекский и казахский. Ну, в основном это туркменский газ. Но фактически вот в этом году туркменский газ, который «Росукрэнерго» поставляет в Украину, он обходится «Росукрэнерго» по цене 100 долларов. Полюс 48 долларов за транспортировку по территории России, и он входит в Украину где-то по цене 150 долларов. Плюс по Украине транзит, поставки, плюс НДС – и выходит где-то потребителям цена 200 долларов. Но российского газа Украина не потребляет.
Виталий Портников: Послушаем звонок Олега из Москвы. Здравствуйте, Олег.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Один вопрос к ведущему по просьбе моей знакомой. Она приехала с Украины и интересуется, как в Москве можно слушать украинскую редакцию Радио Свобода.
Виталий Портников: В Интернете на сайте «radiosvoboda.ua».
Слушатель: Спасибо. А второй вопрос к гостям. Вот все время говорят о том, что «Газпром» подписывает новые соглашения с западными товарищами (или господами). А при этом одновременно он ведь не вводит в строй ни одного нового месторождения. Кроме того, проводится программа газификации российского села, хоть «Газпром» ее и саботирует, но, наверное, все-таки ему полностью саботировать ее не дадут. Так откуда же, кроме как сокращение потребления Украиной и Белоруссией, «Газпром» возьмет газ для удовлетворения новых потребностей?
Наталья Прудка: Ответ напрашивается сам собой. Действительно, темпы добычи российского газа не успевают за темпами роста экспорта в Европу. И Ямало-Ненецкий округ, вечная мерзлота – там фактически большие проблемы с тем, чтобы добраться к глубинам. Поэтому Россия и выкупила практически весь туркменский газ, подписав в мае 2003 года международное соглашение с бывшим президентом Сапармуратом Ниязовым. Потому что России надо как-то компенсировать этот дефицит, который необходимо... контракты подписаны с западными потребителями, и компенсировать этот дефицит Россия может фактически только за счет среднеазиатского газа.
Игорь Лосев: Ну, кстати, еще в начале 90-х годов мне приходилось писать в киевской прессе о том, что российские газ и нефть не бесконечны, и наступит такой момент, когда Россия не даст нам газ не потому, что не хочет, а потому, что не сможет объективно. И мы должны готовиться к этой ситуации. Ну, естественно, никто из наших власти предержащих этого не услышал.
Виталий Портников: А вообще, есть ли такая необходимость в тотальной газификации? Вот Россия, действительно, имеет проект газификации сел, и действительно, большие территории не газифицированы, и действительно, когда даже в Московскую область из Москвы въезжаешь, то видишь там объявления о продаже дров, там не топят газом. Во многих населенных пунктах есть много участков, которые не газифицированы. И всегда это считается каким-то признаком отсталости какой-то. Потому что Украина – тотально газифицированное государство. Но, может быть, на самом деле, такая негазификация, использование различных ресурсов лучше, чем вот такая абсолютная «газовая игла», на которой Украина находится, и абсолютное непонимание населением, что есть и другие ресурсы?
Наталья Прудка: Конечно, надо переходить на другие ресурсы. Учитывая то, что Украина имеет такие колоссальные запасы урана, которые... если придет сюда стратегический инвестор, то добычу урана можно резко увеличить, и запасов хватит на 150 лет. Поэтому правительство еще в 2005 году заявляло о том, что надо максимально переходить на потребление электроэнергии. У нас атомные станции, кстати, производят электроэнергии больше, чем могут ее передать наши существующие линии электропередачи. У нас же фактически ситуация такая, что в стране, где есть перепроизводство электроэнергии, потребители не могут ее получить. В центре Украины не могут с Западной Украины получить необходимое количество, не могут передать в восточные регионы.
И парадокс, но коррупция, которая существует у нас в Украине, с которой я лично, просто как человек, как физическое лицо, столкнулась... вот парадокс в том, что при избытке производства у нас многие просто не могут стать потребителями электроэнергии. Мой отец умер совсем недавно... Я родилась на киевщине, под Киевом, в Броварском районе, в селе Требухов. И я столкнулась с тем, что я не могу подключиться к электрическим сетям, потому что там коррупция... броварская власть, кстати, пропрезидентский человек Диденко – это глава администрации, человек президента, вместе с властью сельского совета Требухова, вместе с «Киевэнерго» действуют так, что никто из людей не может прозрачным способом стать пользователем электроэнергии. Они требуют взятку в 5 тысяч долларов. После того, как я серию статей написала, детально разобравшись в том, как работает наша энергосистема, и почему наши люди не могут потреблять электроэнергии столько, сколько они хотят, после того, как я объяснила, что американский менеджмент (а компанией «Киевоблэнерго» владеет американская AES компания) не может наладить этот контроль, не может в регионах просто поломать эту коррупцию… Регион – это 20 километров от Киева. И о каком увеличении потребления электроэнергии может идти речь, когда, нанося такой колоссальный вред стране, энергоблок-миллионник на Западной Украине в год простаивает... практически один блок-миллионник простаивает, потому что не могут передать электроэнергию по стране. При этом люди не могут стать пользователями.
Игорь Лосев: То есть мы выходим на то, что энергетическая проблема в Украине – это проблема не только, и даже не столько экономическая, сколько политическая.
Виталий Портников: И управленческая.
Игорь Лосев: Да, и управленческая.
Виталий Портников: И слушаем Веру Степановну из Московской области. Здравствуйте, Вера Степановна.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к вам такой. Вот у нас в России свой газ, казалось бы, и от нас, от потребителей, от простых граждан, должны требовать совсем дешево. Или как в советское время – копейки. Но мы платим за газ очень и очень дорого. Потому что наш газ и мы... Почему вы требуете от России подешевле газ? Спасибо.
Наталья Прудка: Ну, Украина не требует от России подешевле газ. Я уже говорила, что Украина в этом году не потребила ни одного кубометра российского газа. Украина потребляет полностью только газ, который поставляет «Росукрэнерго» из Туркменистана, немножко из Казахстана и Узбекистана. И эти страны продают нам газ по 100 долларов за тысячу кубометров. А кстати, Россия, которая покупает этот же газ в Туркменистане, продает на границе с Украиной и в Европу этот же газ, который купила по 100 долларов, продает в 3 раза дороже. Ну, по-моему...
Игорь Лосев: Ну, я думаю, что тех людей, которые, в общем-то, наживаются за счет российских потребителей энергоносителей, нужно искать не в Украине. Они гораздо ближе к этим потребителям – там, в Российской Федерации. И надо просто учесть, что существуют мощные объединения, клановые объединения олигархов и в России, и в Украине, которые работают явно не на интересы своих народов, явно не на интересы своих обществ. Это факт очевидный. Поэтому думать, что российского потребителя газа грабит украинский потребитель газа... ну, я понимаю, что олигархам очень симпатично именно создавать такое впечатление. Хотя, в действительности, это не так.
Виталий Портников: Ну, между прочим, ведь нормы вступления во Всемирную торговую организацию и России, и Украины требуют повышения тарифов на газ для населения. И это тоже люди должны понимать. Потому что они все время обвиняют власти, но они должны точно знать, что когда это вступление состоится, то тарифы, несомненно, повысятся.
Игорь Лосев: Ну да. Дело в том, что не могут существовать в условиях Всемирной торговой организации разные цены на базовое сырье и базовые энергоносители. Потому что иначе никакой свободной торговли не будет, честной и конкурентной.
Виталий Портников: А почему, кстати, вот этот принцип цен на энергоносители так установлен, что страны, даже добывающие энергоносители, не могут устанавливать льготные цены для населения?
Наталья Прудка: Потому что это считается дотацией промышленности, и тогда неравные конкурентные условия на мировом рынке будут производить...
Виталий Портников: Нет, с промышленностью я понимаю. А с населением? Население – это вроде бы не промышленность как бы.
Наталья Прудка: Ну, все же в бюджете страны тоже большая «дыра»...
Виталий Портников: То есть сам бюджет становится как бы дотационным в этом смысле, да?
Наталья Прудка: Да, конечно.
Виталий Портников: И тут возникает вот какой интересный вопрос. Вроде бы вот эту схему отработали с оплатой газа из хранилищ и так далее. А это означает, что после того, как появится новое украинское правительство, переговоры начнутся вновь?
Игорь Лосев: Скорее всего, что так. И это будет вызвано причинами, собственно, не экономического, а политического характера. Потому что возникнет ряд вопросов по поводу геополитической ориентации Украины, по поводу интересов российского бизнеса в Украине и так далее. Ну и кроме того, если появится несимпатичное Кремлю правительство в Украине, то, естественно, возникнет желание создать ему какие-то проблемы, и эти проблемы будут создаваться.
Виталий Портников: И слушаем Виктора из Москвы. Здравствуйте, Виктор.
Слушатель: Здравствуйте. Меня интересует, когда кончится вот этот договор... в том отношении, что Россия закупает газ в других республиках и продает его Украине? И второй вопрос. А что же будут делать эти олигархи, которые сейчас живут... бедные, несчастные?
Виталий Портников: В каком смысле, что будут делать?
Слушатель: На что жить-то будут?
Игорь Лосев: Во-первых, они, наверное, сделают все возможное для того, чтобы в ситуации нынешней ничего не изменилось к худшему для них. И естественно, они приложат к этому огромные усилия.
Виталий Портников: А когда заканчивается соглашение...
Наталья Прудка: Ну, договор был подписан в мае 2003 года, кажется, на 25 лет.
Виталий Портников: То есть фактически говорить о том, что может быть пересмотрена эта схема, не приходится? Или его можно пересмотреть...
Наталья Прудка: Думаю, что нет. После смерти Туркменбаши новый президент господин Гурбангулы Бердымухаммедов фактически стал проповедовать ту же политику, что и Сапармурат Ниязов, поэтому...
Игорь Лосев: Ну, если только представить себе фантастически благоприятную ситуацию, что в Украине появится политическая сила, которая сумеет хотя бы в основном решить энергетические проблемы с энергосбережением, с добыванием собственных ресурсов, ну, разве только тогда. Но эта ситуация вполне фантастическая.
Виталий Портников: Ну а о том, что этот договор будет пересмотрен, все украинские политики предпочитают говорить во время всех предвыборных кампаний, вот что интересно.
Игорь Лосев: Да, конечно.
Наталья Прудка: И я хочу сказать, что Украина полностью зависит от поставок нефти российской, от поставок газа. И вот урановый актив, который у нас есть, и спор о котором уже разразился в нашем обществе, и Украина ожидает прихода стратегического инвестора, то не исключено, что стратегическим инвестором станет российский ТВЭЛ.
Игорь Лосев: Вот тут как раз вся беда в том, чем, к сожалению, опасен для нас российский бизнес – его крайним огосударствлением. Трудно еще найти в мире где-то бизнес, который был бы настолько зависим от государства, как российский. И в этом опасность. Потому что кроме своих чисто экономических задач, он вынужден выполнять еще поручаемые ему Кремлем задачи политические, и в этом беда. Если бы не было этого, то ради Бога, можно было бы только приветствовать российских инвесторов.
Виталий Портников: А может быть, есть еще одна опасность, которая не менее серьезна, чем зависимость бизнеса от государства, – это когда государство само не в меньшей степени, а может быть, в большей зависит от бизнеса, от интересов олигархического капитала? Это, кстати, в России, может быть, больше, чем зависимость собственно бизнесменов от государства. И в украинских условиях это наблюдается еще в большей степени.
Игорь Лосев: Ну, в российских условиях все-таки примат государства пока еще ощущается весьма ощутимо.
Виталий Портников: Я вот почему эту мысль о зависимости государства от олигархических интересов высказал. Потому что, по сути, невозможно принять какое-либо политико-экономическое решение, если оно нарушает интересы крупных компаний. То есть фактически корпорация важнее, чем национальные интересы в энергетической области. Так же сейчас получается, да?
Наталья Прудка: Ну да. Если мы вспомним опять же январь 2006 года, это знаменитое соглашение, то первые, кто взвыл по поводу принятого решения правительством Еханурова... Тот же Янукович, который представляет мощнейший донбасский металлургический бизнес, тот же Индустриальный союз Донбасса, они просто заявили об измене национальных интересов в связи с тем, что было подписано соглашение, которое и привело к повышению цены на газ в 2 раза. И считают, что это были кабальные условия. Поэтому государство зависит от бизнеса, а бизнес – от государства.
Виталий Портников: Послушаем звонок от Андрея из Москвы. Здравствуйте, Андрей.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос к вашим экспертам. Как вы думаете, вот будущая независимая Украина, которая вошла в Европейский союз, вошла в НАТО, привлекла огромный американский капитал для разработки урановых руд, а также можно нефть из Тбилиси провести в Европу, в то же время и через Украину, которая идет из Казахстана...
Виталий Портников: Это такой сверкающий остров, да.
Слушатель: Ну, вот такая сильная, независимая, экономически развитая держава, и в Европейском союзе, и в НАТО, и с огромной поддержкой Америки, в том числе и финансовой, что для этого надо сделать?
Виталий Портников: Надо проснуться.
Игорь Лосев: Ну, вы знаете, в России, кстати, часто совершенно напрасно думают, что у нас, так сказать, очень и исключительно ориентируются на Америку, и что это какая-то американская мечта украинцев. Но к Америке у нас относятся очень сдержанно, в общем-то. И наше представление о счастье вовсе не сливается с образом Америки. Дело в другом.
Для того чтобы, действительно, решить все наши проблемы и национальные интересы... Ну, если кто-то в России думает, что нам приятнее подчиняться Вашингтону, чем Москве, то там ошибаются. Нисколько не приятнее. Дело в другом. Нам необходимо решить, прежде всего, проблемы политической элиты страны. Нам нужно добиться ситуации, когда к власти пришли бы все-таки люди, руководствующиеся интересами общества, а не такой, так сказать, «комитет по разводке олигархических проблем», который мы имеем уже много лет. Вот если мы решим сами эти внутренние проблемы, и тут никакая Европа нам не поможет, никакой Запад не поможет, тогда мы сможем претендовать на членство и в НАТО, и в Европейском союзе, и так далее. Но до этого еще достаточно далеко. Потому что вот те люди, которые наблюдают за нашей политикой, они видят, что нам очень непросто решать все эти проблемы. Мы пережили уже один правительственный и политических кризис, сейчас, возможно, будем переживать другой. Но мне кажется, что это все-таки муки, боли и корчи роста. И дай Бог, выйти нам из них в достаточно приличном состоянии.
Наталья Прудка: Да, по поводу привлечения американских компаний в урановую промышленность, то ничего подобного нет. Все поставки топлива ядерного для украинской атомной энергетики, а атомная энергетика производит половину всей электроэнергии в стране, то поставки топлива осуществляет только один лишь концерн российский «ТВЭЛ». И есть только небольшой эксперимент на Южно-Украинской АЭС, чтобы с целью диверсификации поставок, чтобы не одна страна поставляла нам ядерное топливо, в виде эксперимента сделаны специальные конструкции топливных кассет по технологии американской «Westinghouse». Действительно, профинансировало этот проект американское правительство. И сейчас отрабатывается схема... три года должно отработать это топливо, ученые сделают вывод об эффективности такой конструкции. И возможно, будут поставки. Если американское топливо будет дешевле, чем российское, то только тогда Украина будет иметь два источника. А пока что полностью мы зависим только от России.
Виталий Портников: Ну, как видим, вот эти все проблемы, связанные с поставками российских энергоносителей, когда начинаешь о них серьезно говорить, они оказываются намного шире - к ним начинают примыкать и политические проблемы, и проблемы альтернативных источников энергии, и проблемы энергосбережения. И все это тоже оказывается завязанным на чьих-то корпоративных интересах или просто на неумении выстраивать правильную государственную и правильную национальную политику по всем этим поводам. И потом оказывается, на самом деле, что виноватых нужно, как правило, всем искать у себя дома, а не за границей, что проще всего и легче всего.
Спасибо, что были с нами.
