Марьяна Торочешникова: Проблемы пенсионного обеспечения в России. Причина их возникновения в несовершенстве законов или в некомпетентности правоприменителей? Когда стоит обращаться в суд?

В студии Радио Свобода - доктор юридических наук, профессор кафедры трудового права МГУ имени Ломоносова Елена Мачульская.

Елена Евгеньевна, скажите, пожалуйста, с какими проблемами чаще всего сталкиваются люди, достигшие пенсионного возраста, при начислении им трудовых пенсий, ну, при оформлении, собственно, пенсий?

Елена Мачульская: Проблем много. Проблемы могут быть связаны с различными обстоятельствами. Прежде всего, нужно сказать, что право на пенсию зависит от ряда юридических фактов. Это достижение пенсионного возраста, который у нас в стране самый низкий в мире. И это я говорю с гордостью, потому что, действительно, до недавнего времени страной, в которой был такой же низкий пенсионный возраст, была Италия. Для женщин этот возраст остается у нас в России - 55 лет, для мужчин - 60 лет. А в Италии он уже повышен. В других странах он выше, и намного выше. Это может быть одинаковый возраст для мужчин и женщин – 60 лет, либо разница на пять лет: для женщин – 60 лет, для мужчин – 65 лет.

Прежде всего, человек, обращающийся за пенсией, должен иметь документы, подтверждающие его возраст. Вторым документом является документ, подтверждающий стаж работы. По действующему законодательству, закону «О трудовых пенсиях в Российской Федерации», который был принят 17 декабря 2001 года и введен в действие с 1 января 2002 года, необходимо иметь страховой стаж 5 лет. Страховой стаж подтверждается в настоящее время по данным индивидуального и персонифицированного учета.

Марьяна Торочешникова: Это вот эти «письма счастья» присылают...

Елена Мачульская: Нет, это не «письма счастья», а это такие пластиковые карточки зеленого цвета, которые выдаются всем работающим гражданам, работающим по трудовому договору, занимающимся индивидуальной предпринимательской деятельностью без образования юридического лица, а также лицам, выполняющим работы и услуги по гражданско-правовым договорам. На этой карточке написана фамилия, имя и отчество, идентификационный номер...

Марьяна Торочешникова: Длинный какой-то номер. И каждый раз при приеме на работу вас спрашивают, есть ли такая карточка или нет.

Елена Мачульская: Да. И если нет, то работодатель обязан завести такую карточку. И в соответствии с этим номером, который там есть, территориальный орган Пенсионного фонда, который назначает пенсию, проверяет данные о страховом стаже. Страховой стаж – это период... подтверждающий трудовую деятельность, в течение которого работодатель должен был уплачивать страховые взносы. И вот сейчас выяснилась ситуация, в которой могут возникнуть проблемы.

Марьяна Торочешникова: Елена Евгеньевна, простите, я вас просто перебью. А если человек работал последние несколько лет перед тем, как ему уйти на пенсию, работал на рынке, с «челночником» сотрудничал. Тот ему какую-то минимальную зарплату выдавал официально, а все остальное – «леваком»... ну или проценты от продаж. То когда этот человек выйдет на пенсию, он будет получать пенсию... Он вообще будет получать пенсию? И если будет, то исходя из чего – из того минимума, который за него вот этот предприниматель перечислял? Просто чтобы сразу было понятно.

Елена Мачульская: В этой ситуации, может быть, вообще работодатель не оформлял трудовых отношений, вообще не оформлял никаких отношений. Поэтому то, что он платил, никак не отражено в лицевом счете. И соответственно, если нет карточки пластиковой, то человек ничего не получит. Если пластиковая карточка есть, но зарплата получалась в двух формах: одна – легальная, минимальная, а другая – в конверте, - то, естественно, взносы платятся по данным бухгалтерского учета с той зарплаты, которая является официальной. И значит, соответственно, из вот этого минимума и будет рассчитываться пенсия.

Марьяна Торочешникова: А что же делать человеку, который, выходя на пенсию, понимает, что пенсию ему рассчитают вот с этого минимума, а получал-то он реально намного больше? Он может каким-то образом добиться того, чтобы ему и пенсию, соответственно, выплачивали больше, в суде, может быть, как-то побороться за себя? Или это нужно решать еще во время подписания трудового договора при устройстве на работу?

Елена Мачульская: Вообще-то, нам нужно повышать правовую культуру во всем в нашей повседневной жизни. И конечно, как и любой договор, трудовой договор должен отражать действительное положение вещей. Но мы с вами прекрасно понимаем, что работник и работодатель находятся в экономически неравном положении. Поэтому работник зачастую соглашается на все те условия, которые предлагает ему работодатель. Но давайте все-таки вспомним, что мы живем в XXI веке, вспомним о своих правах и все-таки будем к себе, прежде всего, внимательны. Это значит, что мы должны требовать у работодателя информацию о выплаченной заработной плате, об уплаченных страховых взносах и не лениться, обращаться в Пенсионный фонд ежегодно, чтобы они давали информацию о том, какая сумма взносов поступила за конкретное лицо в Пенсионный фонд. Сверять эти все данные. И если возникают проблемы, то сразу их выяснять у работодателя, а не дожидаться достижения пенсионного возраста, и потом выяснять эти проблемы. Мы же сейчас привыкли, что мы собираем «платежки» за квартплату, за налоги и так далее. Вот надо приучиться к тому, чтобы хранить и документы, подтверждающие нашу трудовую деятельность и уплаченные взносы.

Марьяна Торочешникова: И вообще вот это, насколько я понимаю, совсем не проблема. Потому что Пенсионный фонд достаточно аккуратно и регулярно, раз в год, рассылает всем гражданам, ну, во всяком случае, работающим и тем, у кого есть вот эти зеленые пластиковые карточки, письма (о чем я уже сказала), которые в народе прозвали «письмами счастья», и там все расписано и написано: сколько было перечислено, какая там страховая часть, накопительная...

Елена Мачульская: Ну, это не совсем так. «Письма счастья» - это несколько иное. «Письма счастья» Пенсионный фонд рассылает только лицам моложе 1967 года рождения, которые будут иметь право на так называемую накопительную часть пенсии. Для чего предназначены эти «письма счастья»? Для того чтобы человек мог дать распоряжение Пенсионному фонду, куда перечислять эти средства. Он может вложить их в Негосударственный пенсионный фонд для того, чтобы... Ну, понятно, там есть разные варианты инвестирования этих средств. Ну, если люди разбираются, то они могут вложить их в такие инвестиции, доход по которым превышает уровень инфляции. Таким образом, деньги на пенсионном счете не будут обесцениваться.

Что касается лиц старше 1967 года, то им «письма счастья» не высылаются. У них нет права на накопительную часть пенсии. Их пенсия будет складываться только из базовой и страховой части. Но по страховой части они могут обращаться ежегодно в Пенсионный фонд. И Пенсионный фонд обязан им в письменной форме дать информацию о состоянии вот этой страховой части, то есть о том, сколько взносов было за них перечислено.

Марьяна Торочешникова: И если взносов перечислено было меньше...

Елена Мачульская: ...или они вообще не были перечислены, то либо надо этот вопрос выяснять с работодателем, либо обращаться в суд. Но работодатели, я думаю, тоже они, в общем, люди разумные. Кроме того, сейчас, собственно, страховые взносы представляют собой часть единого социального налога. Налоги собирает у нас Налоговая инспекция. Поэтому, естественно, обращение в Налоговую инспекцию даст свой эффект. Ну а если не даст, то тогда – в судебном порядке.

Марьяна Торочешникова: Мы начали говорить о том, что такое базовая, накопительная и страховая часть, ну, во всяком случае, эти термины уже использовали. Елена Евгеньевна, пожалуйста, коротко поясните, что это такое, для чего это нужно, зачем вот эти три части пенсии и зачем такая путаница нужна? Есть ли от этого какой-то практический толк?

Елена Мачульская: Ну, базовая, страховая и накопительная части – это те части пенсии, которые установлены федеральным законом. Базовая часть имеет фиксированную сумму, вот она с 1 октября повышена. Но дело в том, что у нас несколько размеров этой базовой части установлены законом. Одна базовая часть – для лиц младше 80 лет. И кроме того, разница в размерах базовой части зависит от количества иждивенцев. То есть на каждого иждивенца, до трех человек включительно, размер базовой части увеличивается на 300 рублей.

Страховая часть – это сумма страховых взносов, перечисленных за работающего гражданина, за застрахованное лицо.

Марьяна Торочешникова: Вот эти взносы, они исчисляются как процент от заработной платы? Или это единый какой-то тариф, единая сумма?

Елена Мачульская: Страховые взносы - это часть единого социального налога. В свою очередь, единый социальный налог представляет собой определенный процент от фонда оплаты труда. Кто интересуется, может узнать об этом в главе 24-ой Налогового кодекса, которая называется «Единый социальный налог».

Марьяна Торочешникова: А для чего существует накопительная часть?

Елена Мачульская: А накопительная часть – это еще одна часть, то есть это меньший процент единого социального налога, для того чтобы, наверное, сделать людей более активными, чтобы они могли самостоятельно распоряжаться... то есть делать для себя накопления, то есть в этом тоже активно участвовать. Потому что это, наверное, не только обязанность государства - заботиться о пенсионном обеспечении граждан, но и физические лица тоже в этом заинтересованы.

Марьяна Торочешникова: Вот я как раз нашла сообщение о том, насколько, действительно, повысилась с 1 октября 2007 года базовая часть трудовой пенсии. Она увеличена на 147 рублей 28 копеек. Лицам, достигшим возраста 80 лет и старше, размер базовой части трудовой пенсии по старости составит 2 тысячи 520 рублей в месяц. Базовая часть трудовой пенсии по инвалидности повышается в зависимости от степени ограничения способности к трудовой деятельности и устанавливается в следующих размерах. У инвалидов третьей степени ограничения трудоспособности, то есть это первая группа, - 2520 рублей. У инвалидов второй степени, вторая группа – 1260 рублей. У инвалидов первой степени, то есть это третья группа инвалидности – 630 рублей. Размеры базовой части трудовой пенсии по старости и по инвалидности лицам, у которых на иждивении находятся нетрудоспособные члены семьи, будут устанавливаться в повышенных размерах – в зависимости от количества иждивенцев. Вот то, о чем вы уже и сказали. Но какие-то конкретные суммы, естественно, не называются.

Елена Мачульская: По 300 рублей на каждого иждивенца.

Марьяна Торочешникова: И я просто хочу для себя еще уяснить, Елена Евгеньевна, вот что. Вы сказали, что накопительная часть, она придумана для того, чтобы люди могли как-то инвестировать, самостоятельно распоряжаться вот этими своими средствами. А могу ли я, в таком случае, вот эту накопительную часть, например, завещать, переходит ли она по наследству, если это мои средства, которые я хочу использовать? И могу ли я вообще забрать ее из Пенсионного фонда и не вкладывать ни в какой коммерческий пенсионный фонд, а вложить в какое-то другое предприятие, и сказать, что «а мне не нужно это все»? Вот насколько свободно можно распоряжаться вот этой накопительной частью пенсии? Меня особенно вопрос наследования интересует, кстати. Это же все накапливалось, куда-то это же должно уходить.

Елена Мачульская: Спасибо за вопрос, Марьяна. Действительно, в соответствии с законом до достижения пенсионного возраста, то есть до назначения пенсии человек может сделать распоряжение о том, что в случае его смерти накопительная часть подлежит выплате определенным лицам указанным. Если такого распоряжения не сделано, то там есть наследники первой очереди и наследники последующих очередей. Ну, первая очередь – это супруги и дети несовершеннолетние, естественно, те, которые находились на иждивении.

Марьяна Торочешникова: То есть наследование по закону происходит, и здесь нет никаких проблем? То есть если вдруг сейчас кто-то придет в Пенсионный фонд... ну, понятно, что это сравнительно молодые люди, у кого есть вот эта накопительная часть пенсии, и не дай Бог, конечно, но вот если его родственники придут в Пенсионный фонд, то им без проблем скажут: «Да, конечно, мы вам все перечислим. Вы только вступайте в права наследства»?

Елена Мачульская: Да-да, это совершенно так. Хотя с точки зрения правовой, может быть, это и не совсем грамотно. Потому что юридически средства Пенсионного фонда являются федеральной собственностью, единый социальный налог. То есть получается так, что физическое лицо у нас распоряжается федеральной собственностью. Но это слишком сложная юридическая проблема, поэтому нашим слушателям, наверное, не стоит об этом глубоко задумываться.

Марьяна Торочешникова: А что касается возможности распоряжаться вот этой частью пенсии...

Елена Мачульская: Забрать нельзя. То есть физическое лицо не может забрать, оно может сделать только распоряжение на случай смерти. То есть фактически это обеспечение в связи со смертью кормильца. У нас иждивенцы нетрудоспособные имеют право на трудовую пенсию по случаю потери кормильца. И вот это, собственно, определенная часть, которая входит в это обеспечение.

Марьяна Торочешникова: А переложить в какой-то коммерческий фонд пенсионный я могу вот эту накопительную часть?

Елена Мачульская: Да, можете.

Марьяна Торочешникова: Но совсем вынуть из оборота эти деньги нельзя?

Елена Мачульская: Нет, нельзя.

Марьяна Торочешникова: Валерий Аркадьевич из города Королева дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Очень больной вопрос. И ваша гостья, специалист, чувствуется, подробно знает систему, нынешние ее методики. Но скажите, пожалуйста, ведь настолько сложно все это придумано, и на собственной шкуре, извините, мы, пенсионеры, испытываем это дело каждодневно уже много лет, и кроме ненависти ко всем тем, кто все это придумал, всю эту сложную штуку, ведь ничего нет. Ну, это грабеж просто, если по-русски можно так сказать. Раньше была система, может быть, мы ее плохо знали, но она была достаточно проста. А что касается военных пенсионеров, то уж извините, это ни в какие ворота не лезет. Поэтому надо кончать с этим.

Марьяна Торочешникова: Это было мнение Валерия Аркадьевича из города Королева.

Действительно, насколько сильно все усложнилось – усложнилась система пенсионного обеспечения в России вот в связи с этой реформой? Насколько справедливы замечания слушателя?

Елена Мачульская: Ну, они обоснованы. А справедливость – это понятие относительное. Понимаете, о справедливости, так же как и о красоте, у каждого свое мнение. Я могу только посочувствовать, действительно, и констатировать, что система усложнилась. А насколько это обоснованно, наверное, судить сложно. Для этого нужно обладать информацией о макроэкономической ситуации в стране, о количестве денег, об инфляции и о том, что с этим связано.

Действительно, сейчас пенсионная система сложная. Ну, собственно, и до реформы она тоже была не совсем простой. Потому что вот то, что касается военных пенсионеров, - это всегда было особое законодательство, там, действительно, есть различные периоды, которые подлежат зачету в выслугу лет. Вот то, что касается военных пенсионеров, я думаю, это, наверное, будет принято. Поскольку военные пенсионеры имеют право за выслугу лет. Получая пенсию, они демобилизуются из Вооруженных сил, и потом продолжают работать по трудовому договору. Вот сейчас этот вопрос остается открытым. Но я знаю, что...

Марьяна Торочешникова: То есть будет ли за счет этого у них увеличиваться пенсия?

Елена Мачульская: ...законодатели сейчас этот вопрос обсуждают. То есть предполагается, что военные пенсионеры приобретут тоже право и на трудовую пенсию. Как это будет решено в законодательстве, я, конечно, не могу сказать. Но эта проблема существует, и она обсуждается в Государственной Думе.

Марьяна Торочешникова: Ну, судя по тому, что она там обсуждается, значит, там, наконец, додумались, что пора ее как-то решать.

Елена Мачульская: Конечно.

Марьяна Торочешникова: Другое дело, как ее решат и как скоро это произойдет.

Нина Викторовна из Москвы дозвонилась на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я отношусь к той части пенсионеров, которые накопительную часть пенсии не имеют. Я вышла на пенсию в 2003 году, накануне я не работала в связи с семейными обстоятельствами. Проработала 20 лет на «почтовом ящике» так называемом. Документы о стаже у меня сохранились...

Марьяна Торочешникова: Вам повезло, в отличие от многих людей, работающих на «почтовом ящике», как вы говорите, что у вас есть документы о стаже.

Слушатель: Да, у меня документы о стаже сохранились. В отделе кадров есть свой архив. А документы бухгалтерские были уничтожены пожаром, о чем имеется справка и прочее. В Пенсионном фонде мне сказали, что это мои проблемы – у них же документы сгорели. То есть справки о заработной плате за 20 лет, которые я там проработала, у меня нет. Мне было отказано в справке по моему заявлению. И в Пенсионном фонде начислили пенсию в 1 тысячу рублей сейчас, а раньше это было 800 рублей, когда я вышла. Я раскопала кое-какие документы, свидетельствующие о том, какая зарплата выплачивалась, ну, косвенные документы – приказы и прочее. Что мне делать в этой ситуации?

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Нина Викторовна, за вопрос.

Елена Евгеньевна, тут можно вообще как-то увеличить размер вот этой пенсии?

Елена Мачульская: Я боюсь, что Нина Викторовна оказалась в неразрешимой ситуации. И даже посоветовать ей идти в суд тоже, в общем, большого смысла не имеет, потому что в суде она должна будет доказывать заработок, то есть размер заработка, а документов у нее нет. И естественно, свидетельскими показаниями она это не подтвердит.

Марьяна Торочешникова: Почему?

Елена Мачульская: Потому что свидетельскими показаниями можно подтвердить продолжительность стажа, то есть люди знали бы ее по совместной работе. Но документы о стаже у нее есть. А сколько она получала, ну, откуда они знают, коллеги по работе. Тем более, я думаю, что косвенные доказательства суд вряд ли примет во внимание. Но попробовать, может быть...

Марьяна Торочешникова: Вот эти приказы, распоряжения...

Елена Мачульская: Ну, если в приказе указано, может быть, и можно... если, скажем, указан размер заработка, должность какая-то, ну, можно попытаться пойти в суд. А другого выхода нет. Потому что Пенсионный фонд уже отказал, а раз Пенсионный фонд отказал, то только в судебном порядке.

Марьяна Торочешникова: Или, как вариант, может быть, если посмотреть, какую должность занимала наша слушательница, наверняка же можно выяснить, какова была средняя зарплата, сколько в среднем люди получали в те времена...

Елена Мачульская: Ну, это все должен суд. То есть, действительно, поскольку она работала в «почтовом ящике», вероятно, сведения о заработке есть. Тем более, в советский период заработок у нас не очень отличался, то есть он был стабильным. И поэтому, может быть, что-то и можно сделать, но только в судебном порядке.

Марьяна Торочешникова: И наверное, как вариант, можно еще поискать... ведь какие-то все время шли перечисления профсоюзные, люди платили взносы в партию, если в партии состояли.

Елена Мачульская: Да, может быть, по этим документам, если сохранилась книжка члена профсоюза, можно по этим документам восстановить. И потом, есть архивы о других аналогичных должностях. Все-таки раз это был «почтовый ящик», значит, документы в тот период не терялись, они все сдавались в архивы. Есть у нас закон об архивном деле. И в территориальный архив можно обратиться.

Марьяна Торочешникова: Ну, понятно, что это будет очень сложный процесс.

Елена Мачульская: Да, непросто.

Марьяна Торочешникова: Поэтому обязательно, наверное, нужно заручиться поддержкой адвоката, причем который занимается специально такими делами, мне представляется. Потому что в одиночку идти довольно сложно.

И у нас есть дозвонившиеся. Евгений Иванович из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вот нам говорили, что с 1 октября будет повышена базовая часть пенсии на 147 рублей, как стало сейчас известно. А почему не индексируется страховая часть пенсии?

Марьяна Торочешникова: Вот, пожалуйста, ответьте, Елена Евгеньевна, на этот вопрос. Потому что я совершенно даже не представляю, как это все происходит.

Елена Мачульская: Индексация страховой части производится на основании решений правительства, в зависимости от средств, имеющихся в бюджете Пенсионного фонда. А как вы знаете, в бюджете Пенсионного фонда у нас все время наблюдается текущий дефицит средств. Поэтому, наверное, это будет сделано позже, в конце года – обязательно.

Марьяна Торочешникова: А что вообще за удивительная такая ситуация: все время говорят о профиците бюджета, о том, что очень много денег, что какие-то запасы, ну, нефть-то дорогая, и есть запасы, а в Пенсионном фонде, тем не менее, все время дефицит?

Елена Мачульская: Нет, Марьяна, это не совсем так. Если вы посмотрите бюджет Пенсионного фонда, то он утверждается законом, ежегодно принимаемым Государственной Думой, и он всегда утверждается... то есть там дебет совпадает с кредитом. Речь идет именно о текущем дефиците. Это особенности бюджетного процесса. Средства поступают нерегулярно. То есть налоги платятся в определенной части. И только в конце года происходит окончательный расчет. Поэтому здесь немножко средства опаздывают, и все время существует текущий дефицит, который покрывается за счет федерального бюджета.

Марьяна Торочешникова: Ну и соответственно, ждать, что страховую часть пенсий повысят раньше, чем в конце года, тоже не приходится?

Елена Мачульская: Нет, это зависит от решения правительства – от того, какие средства имеются на текущие выплаты в бюджете Пенсионного фонда.

Марьяна Торочешникова: Ну а если это повышение произойдет, то это тоже будет настолько же незначительно... Потому что повышение на 147 рублей 28 копеек базовой части пенсии и, соответственно, увеличение пенсии, вот этой базовой части по старости, например, 2 тысячи... Как жить на эти деньги?

Елена Мачульская: Я понимаю, что это, действительно, можно сказать, смешные суммы. Но и Государственная Дума, и правительство ставят перед собой задачу к 2008 году увеличить базовую часть пенсии до величины прожиточного минимума. И здесь даже нельзя в упрек поставить депутатам Государственной Думы такую ситуацию, потому что все законы, которые связаны с расходными обязательствами бюджета, а Пенсионный фонд – это часть расходных обязательств бюджета Российской Федерации, они принимаются только при том условии, если правительство дает заключение о том, что соответствующие средства имеются. То есть депутаты, они бы хоть сегодня проголосовали все за повышение пенсий...

Марьяна Торочешникова: То есть это правительство виновато! Вот кто виноват!

Елена Мачульская: Конечно.

Марьяна Торочешникова: Это от них нужно ждать, когда они, наконец...

Елена Мачульская: Конечно. Правительство ставит основные задачи сдерживания инфляции. И любое повышение и пенсий, и заработной платы у нас приводит к витку инфляции.

Марьяна Торочешникова: Слушайте, но это так кощунственно звучит...

Елена Мачульская: Это все очень сложно. И макроэкономические расчеты – все теперь к Набиуллиной.

Марьяна Торочешникова: Понятно.

Александра Ивановна из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Во-первых, относительно базовой пенсии. Вот до того, как появился Пенсионный фонд, всеми вот этими пенсионными делами занимался собес. Там было меньше народа, и в общем, все было нормально. А относительно вот этой базовой... тогда выделили населению, в общем, до 1931 года рождения была добавка – половина от базовой пенсии. Теперь, когда из собеса передали все документы в Пенсионный фонд, то вот на том уровне и осталось. Вот тогда базовая была меньше тысячи, рублей 800, вот от нее половину добавили, а теперь как будто и забыли об этом. Это первый вопрос. Как на это смотрит ваша гостья? Она в курсе этого или нет?

И второй, более главный вопрос. Вот говорили о пенсиях для военных. А вы знаете, в законе о ветеранах Великой Отечественной войны есть и в главе первой, и во второй, и статья 20-ая... «труженики тыла» теперь называют, просто «труженики тыла», а не «ветераны войны». И вот когда в юбилейный 2000 год пенсии увеличивали всем военнослужащим и тем, кто учился в военных училищах, то тружеников тыла забыли. То есть те, которые кормили фронт, обували, одевали. Ведь без сапог, без ватников, без хлеба, без каши война не была бы выиграна. Об этом забыли. Просто Лужков... издали такую брошюрку, где приписано: «Если вы - инвалид, то вы относитесь к федеральной категории льготников. И вот вам платят эти льготы». Но ведь прибавка к пенсии – это не льготы, а это - право. Об этом в законе о ветеранах сказано.

Марьяна Торочешникова: Александра Ивановна, спасибо. Я вас немножко прерву. Я просто хочу тоже разобраться и понять для себя.

Вот та проблема, с которой сталкиваются работники тыла, и то, о чем написано в законе о ветеранах, - это не имеет прямого отношения к пенсиям военнослужащих, как я понимаю.

Елена Мачульская: Нет, конечно.

Марьяна Торочешникова: Здесь совершенно другая история, совершенно другая проблема. Так вот, давайте теперь попробуем все-таки на вопрос Александры Ивановны ответить. Может быть, она, действительно, в добросовестном заблуждении находится и не те законы смотрит для того, чтобы понять, как ей пенсию начисляют? Или, действительно, кто-то отрывает у нее последние копейки, просто неправильно...

Елена Мачульская: Нет, конечно, никто копейки не отрывает. Я просто понимаю обиду человека, который всю жизнь работал и, может быть, оказался разделенным... Этот вопрос возникает периодически. Действительно, наши ветераны обижены. Закон о ветеранах, кстати, который был принят в 1995 году, он был направлен на то, чтобы отдать долг и уважение тем людям, которые защитили страну во время Великой Отечественной войны не только на фронтах, но и в тылу. Сейчас мы имеем ситуацию, когда, действительно, ветераны разделены на федеральных льготников и региональных. Вот то, о чем говорила радиослушательница, труженики тыла попадают в категорию региональных льготников. Но это тоже связано с разграничением полномочий между Федерацией и субъектами. Прежде всего, разделение полномочий происходит в финансовой сфере. И те выплаты, которые получают так называемые федеральные льготники, то есть инвалиды и ветераны войны, получают эти средства... источником их финансирования является федеральный бюджет. А те, кто относится к категории тружеников тыла, будут получать и получают сейчас за счет бюджетов субъектов. В частности, радиослушательница приводила бюджет города Москвы, но она говорила, что Лужков... Понятно, что все, что связано с Москвой, относится почему-то к мэру Москвы. На самом деле это тоже органы законодательной власти Москвы и правительство Москвы.

Марьяна Торочешникова: Ну и получается, что люди, которые получают пенсии из местных бюджетов, они находятся в менее выгодном положении, чем те, кто получает пенсию из федерального бюджета?

Елена Мачульская: Нет, не в менее выгодном положении. Просто вопрос о том, что у нас субъекты разные, экономическое положение субъектов разное... конечно, Москва имеет средства и может выплачивать более высокие суммы. Но, с другой стороны, и прожиточный минимум в Москве гораздо более высокий, чем где-нибудь в Ставропольском или в Краснодарском крае. У нас очень большое государство, где... на сегодняшний момент, вы знаете, происходит консолидация ряда субъектов. По-моему, сейчас 86 субъектов, а раньше по Конституции было 89. Конечно, они находятся в разном экономическом положении, и прожиточный минимум, и цены везде разные. Самые «дорогие» субъекты – это районы Крайнего Севера – Чукотка, Сахалин и так далее.

Марьяна Торочешникова: Ну, так было и во времена Советского Союза.

Елена Мачульская: Так было всегда, да. Но просто тогда все эти расходы были расходами федерального бюджета, а теперь это расходы субъектов.

Марьяна Торочешникова: Лидия Дмитриевна из Москвы дозвонилась на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Меня интересует такой вопрос. При начислении пенсии используются коэффициенты. Вот коэффициент 1,2 у медицинских работников, в связи с чем пенсия очень занижена. Скажите, пожалуйста, что-нибудь может измениться в этом плане?

Елена Мачульская: Вы, наверное, имеете в виду коэффициенты, которые назначаются в связи с проживанием в районах Крайнего Севера и в местностях, приравненных к ним. Я вас правильно поняла?

Слушатель: Я не этот коэффициент имею в виду...

Елена Мачульская: Да-да, я все поняла. Нет, здесь ничего не изменится. Так все и остается.

Марьяна Торочешникова: А расскажите, пожалуйста, что это за коэффициенты? О чем идет речь?

Елена Мачульская: Речь идет о соотношении среднего заработка застрахованного лица к средней заработной плате в стране. Вот в 1997 году был введен индивидуальный коэффициент – и пенсия пересчитывалась с индивидуальным коэффициентом. То есть получается, что люди, которые получали высокую зарплату, то есть намного выше, чем средний заработок, частично потеряли в размере пенсии. Потому что соотношение это учитывается не больше, чем коэффициент 1,2. Это установлено законом.

Марьяна Торочешникова: А для чего это все?

Елена Мачульская: Это связано с финансами. Вы понимаете, в этой сфере все ограничения, все максимумы, все лимиты установлены только с деньгами. И потом, 1997 год, вы учтите, это был год... а в 1998 году у нас был дефолт, то есть там была совершенно другая экономическая ситуация. У нас не было Стабилизационного фонда, у нас не было такого золотовалютного резерва, который есть сейчас. Но я думаю, что в дальнейшем вся эта ситуация будет улучшаться.

Марьяна Торочешникова: А собираются ли пересматривать коэффициенты?

Елена Мачульская: Нет, этот коэффициент пересматривать никто не будет. Но планируется поэтапно увеличить базовую пенсию до величины прожиточного минимума, то есть это, в любом случае, будет повышение. Дальше планируется увеличивать, индексировать страховую часть пенсии, а накопительную часть вывести вообще из государственной системы. То есть те люди, которые имеют средства, они могут это делать самостоятельно, скажем, уплачивая взносы в Негосударственные пенсионные фонды или в паевые инвестиционные фонды и так далее. Сейчас, в общем-то, есть экономические структуры.

Но мне бы хотелось посоветовать все-таки людям обращаться к профессионалам. Потому что фондовый рынок и инвестиций – это сложная профессиональная деятельность.

Марьяна Торочешникова: Надежда Аркадьевна из Москвы дозвонилась на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я пришла за пенсией как раз 7 октября – ни на копейку не повысили. Что было в том месяце, то и в этом. Ни на 600, ни на 147 рублей... ничего не было. Вот куда мне теперь идти?

Марьяна Торочешникова: Куда обращаться Надежде Аркадьевне? Она пришла получать пенсию...

Елена Мачульская: Пенсия выплачивается за текущий месяц. Обращаться надо в Пенсионный фонд – и они вам выплатят. Просто, видимо, они не успели пересчитать. Потому что надо тоже понимать людей, когда это вот так неожиданно повышается решениями правительства, то они просто не успевают оформить надлежащим образом всю документацию. Поэтому, в принципе, я бы хотела тоже сказать, что нужно, в общем-то, с уважением как бы относиться... Когда принимаются такие решения, они все-таки должны приниматься заранее. Допустим, в августе принимают решение о повышении с 1 октября.

Марьяна Торочешникова: Тогда успевают подготовиться – и люди получают деньги вовремя.

Елена Мачульская: Да. И не возникает недовольства. А когда это принимается за неделю или за 10 дней, то тогда, конечно, можно не успеть.

Марьяна Торочешникова: Владимир Георгиевич из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, не стыдно ли правительству, Кудрину, Пенсионному фонду... Пенсионный фонд считает, что средняя заработная плата по стране составляет 1671 рубль. Исходя из этой зарплаты он начисляет пенсию. Позор!

Марьяна Торочешникова: Владимир Георгиевич, я думаю, что просто Елена Евгеньевна даже вам не сможет ответить на ваш вопрос. Это больше риторический вопрос. Ну, действительно, понятно, почему люди негодуют.

Елена Мачульская: Я могу немножко прокомментировать. Я думаю, что правительству стыдно, правительство понимает, но оно делает все возможное, ну, во всяком случае, что в его силах на сегодняшний момент.

А что касается вашего вопроса, то здесь стала работать Налоговая инспекция. Потому что это, прежде всего, злоупотребление работодателей, когда они устанавливают вот ту мизерную заработную плату, и даже меньше минимальной заработной платы. Вот что делала Налоговая инспекция, проверяя отчетность таких работодателей, у которых заработная плата даже меньше того минимума, который вы назвали? Она просто предложила... разослали, во всяком случае, в Москве (я это знаю точно) работодателям предложения о повышении заработной платы хотя бы до минимального размера, установленного законом. И работодатели это сделали, потому что работодателям не хочется лишний раз приглашать и видеть у себя Налоговую инспекцию. Но понятно, что эта мера полузаконная. В условиях рыночной экономики Налоговая инспекция не должна вмешиваться в деятельность работодателей. Но работодатели, к сожалению, у нас тоже пока еще не очень, ну, совестливые что ли.

Марьяна Торочешникова: А насколько влиятельна Трудинспекция в этой ситуации?

Елена Мачульская: В налоговой? Очень влиятельна. Если она предлагает работодателю повысить, то работодатель это явно не проигнорирует. Либо он должен будет обосновать в инспекции, почему он не может повысить минимальную заработную плату до того федерального минимума, который установлен законом.

Марьяна Торочешникова: А если не обращаться к налоговикам, а обратиться в Трудинспекцию и пожаловаться на работодателя, который...

Елена Мачульская: Трудинспекция тоже... Ну, у Трудинспекции просто меньше возможностей повлиять реально. Мы будем говорить о реальном. Юридически у нее, конечно, права такие есть, и она делает то, что может, со своей стороны. Но мне кажется, что Налоговая инспекция более эффективна.

Марьяна Торочешникова: Прочитаю вопрос с пейджера. «Почетный донор Афанасьева Галина Николаевна, инвалид второй группы. Из федерального бюджета выделяется всем донорам пособие в 6 тысяч 934 рубля один раз в год. Из областного бюджета добавка к пенсии – 230 рублей. Почему мне отказывают в этой добавке?», - спрашивает Галина Николаевна, которая является почетным донором.

Елена Мачульская: Вы знаете, я не могу вам ответить на этот вопрос. Мне кажется, или вы его не совсем корректно поставили... Во всяком случае, нужно смотреть документы конкретно ваши.

Марьяна Торочешникова: Но может ли случиться так, что просто какая-то неразбериха происходит именно в самом Пенсионном фонде в области, когда не понимают, что это такое и что с ним делать?

Елена Мачульская: Нет, я думаю, что речь идет ведь не о Пенсионном фонде областном, а наверное, о бюджете все-таки областном.

Марьяна Торочешникова: И эти деньги из бюджета перечисляются?

Елена Мачульская: Я думаю, что да. Речь идет о надбавке, которая...

Марьяна Торочешникова: В общем, это конкретная ситуация, и здесь, действительно, очень мало информации у нас для того, чтобы ее прокомментировать.

Сергей из Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вот пенсия состоит из нескольких частей – накопительная, страховая, базовая и всякие пособия, и в сумме они складываются. А индексируются не всегда все части. Допустим, сейчас проиндексирована только базовая часть пенсии, а остальные забыты. И так же еще ЕДВ – вот эта компенсация за лекарства, отказ от лекарств. Это тоже все забывается. Как-то это не совсем правильно.

Марьяна Торочешникова: Сергей, спасибо за ваш вопрос. Но мы частично на него уже ответили чуть раньше, когда говорили о том, почему одновременно не повышается и страховая часть пенсии. Правильно, Елена Евгеньевна?

Елена Мачульская: Да, конечно.

Марьяна Торочешникова: А что касается вот этой истории с ЕДВ, то здесь я просто даже, честно говоря, не совсем представляю, о чем речь идет.

Елена Мачульская: Ну, это единая денежная выплата, и тоже достаточно сложная. То есть люди могут либо получать ее в денежной форме, либо получать так называемый социальный пакет, то есть бесплатный проезд на транспорте городском, бесплатная путевка на санаторно-курортное лечение и проезд туда, бесплатные лекарства. И это нужно до 1 октября ежемесячно писать в Пенсионный фонд заявление либо об отказе от получения единой денежной выплаты частично, либо полностью. Либо, наоборот, если человек не пишет такого заявления, что он отказывается, значит, он получает в натуральной форме, то есть пользуется льготами по получению лекарств.

Марьяна Торочешникова: А эта выплата индексируется?

Елена Мачульская: Эта выплата... Сейчас я вам не могу ответить на этот вопрос. Но, естественно, она повышается ежегодно. Да, она повышается, но она повышается фиксировано. То есть нужно различать повышение на определенную фиксированную сумму и индексации. Индексация – это определенный процент. И индексация всегда соотносится с инфляцией. Ну, уровень инфляции у нас считают на основании данных статистики. И это опять вопрос к Министерству экономического развития.

Марьяна Торочешникова: То есть, вообще, все упирается в экономику на самом деле.

Елена Мачульская: Конечно.

Марьяна Торочешникова: Где большие деньги, там и большие проблемы, и полная неразбериха, на мой взгляд.

Вопрос с пейджера. «Если родившийся после 1967 года не выбрал компанию для инвестиций пенсионного дохода, куда пойдут пенсионные накопления?», - спрашивает слушатель.

Елена Мачульская: Если не выбрал компанию, то этим вопросом занимается Пенсионный фонд. До последнего времени Пенсионный фонд вкладывал средства в облигации «Внешэкономбанка», что тоже не совсем правильно, потому что это – долги. Это неправильно. И Пенсионный фонд работает наименее эффективно. То есть они обеспечивают рост дохода даже ниже, чем уровень инфляции. Поэтому этот вариант убыточный.

Марьяна Торочешникова: Вопрос от Татьяны: «А инвалиду второй группы без степени повысили ли пенсию? Муж - участник трудового фронта. А ему что-нибудь добавили?».

Вот что касается вопроса об инвалиде второй группы без степени, то здесь очень сложно, я думаю, нам ответить, потому что они все сейчас привязаны. И тут нужно просто устанавливать степень ограничения трудоспособности.

Елена Мачульская: Да, вопрос некорректный. Дело в том, что после 1 января 2002 года право на трудовую пенсию имеют только те инвалиды, у которых установлена степень ограничения способности к трудовой деятельности. Группа инвалидности без степени права на пенсию не дает.

Марьяна Торочешникова: Трудовую пенсию.

Елена Мачульская: Да.

Марьяна Торочешникова: Здесь может речь идти...

Елена Мачульская: Есть может речь идти, если человеку установлена, например, вторая группа инвалидности, но не установлена степень ограничения способности к трудовой деятельности, допустим, у человека нет пальца... если бы такой человек работал машинисткой, допустим, то есть печатал на машинке, то тогда бы установили степень инвалидности. А если этот человек занимается любым другим... Или пианистом бы он был – тогда бы ему установили степень. А если он занимается любым другим видом деятельности, то ему установят группу инвалидности без степени ограничения способности к трудовой деятельности. И он права на пенсию трудовую...

Марьяна Торочешникова: На трудовую пенсию, льготную трудовую пенсию.

Елена Мачульская: Ну, она не льготная, она просто трудовая пенсия по инвалидности.

Марьяна Торочешникова: Мария Николаевна из Московской области дозвонилась на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Подскажите мне, пожалуйста, есть ли у меня пенсия с 1990 года... И вот эти пенсии различаются по возрасту и по болезни. Там базовые пенсии одинаковые или нет?

Елена Мачульская: Нет, разные. Для инвалидов - более высокая.

Слушатель: Вот когда говорят про индексацию, вот она какую часть имеет в инвалидности по возрасту и по болезни?

Марьяна Торочешникова: Вот смотрите, я, единственное, могу просто еще раз процитировать вот это официальное сообщение о том, что лицам, достигшим возраста 80 лет и старше, размер базовой части трудовой пенсии по старости с 1 октября составит 2 тысячи 520 рублей в месяц. И такая же сумма у инвалидов третьей степени ограничения трудоспособности, то есть это первая группа инвалидности...

Елена Мачульская: Это самые тяжелые, которые нуждаются в постоянном постороннем уходе.

Марьяна Торочешникова: ...это 2520 рублей. Они одинаковые. А как уже там дальше это все взаимоисчисляется, это кто решает, где это решается?

Елена Мачульская: Это в законе установлено. Вот в том законе, которым был повышен размер пенсии, там все сказано. Она различается... для инвалидов третьей степени она более высокая, для инвалидов второй степени она чуть пониже, а для инвалидов первой степени она еще ниже.

Марьяна Торочешникова: Тут просто вопрос-то был, насколько я понимаю, в том, а как, вот если я и инвалид, и плюс мне еще и больше 80-ти, скажем, там тогда какие-то взаимозачеты происходят?

Елена Мачульская: Конечно. Назначается в одном размере, как инвалиду и как человеку, достигшему 80 лет. То есть дважды это не будет назначаться.

Марьяна Торочешникова: А, это не складывается?

Елена Мачульская: Не складывается, конечно.

Марьяна Торочешникова: Просто выберут максимальное что-то?

Елена Мачульская: Конечно.

Марьяна Торочешникова: Мария Петровна из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Скажите, пожалуйста, вот те люди, которые уходили в 90-х годах, для нас не было страховой части пенсии, а у нас была только единственная пенсия. Сейчас она состоит из базовой и страховой. Базовая – для всех. Повышают базовую всем буквально, кто отработал 5-10-20-40-50 лет. Страховая часть из чего складывается? Какой берется коэффициент трудовой – 0,55 или 0,75, если я отработала 45 лет после Бауманского института на оборонном предприятии?

Марьяна Торочешникова: Мария Петровна, спасибо за ваш вопрос.

Елена Евгеньевна, а просто ли будет на него ответить сейчас в эфире?

Елена Мачульская: К сожалению, у нас времени нет. Но если вы отработали 45 лет, то коэффициент вам будет 0,75. И вообще, при переходе к новой системе пенсионной те, кто уже имел право на пенсию, они ничего не потеряли. То есть им пенсия сохранена в том размере, в котором она была. А те права, которые они приобрели до 1 января 2002 года, они пересчитываются в определенную денежную сумму по установленным правилам, чтобы они ничего не потеряли, эти люди.

Марьяна Торочешникова: А они, действительно, ничего не теряют?

Елена Мачульская: Ну, понимаете, в деньгах это может выглядеть по-другому, то есть реально понятно, что когда вы приходите в магазин и вы видите эту сумму, то вы понимаете, что это маленькие деньги или смешные деньги. Но юридически они ничего не теряют.

Марьяна Торочешникова: И я просто хочу понять, вот этот вопрос, решается ли он, и как решается, о возвращении военным пенсионерам страховой части пенсии? Это то, о чем мы говорили в самом начале передачи. Это сейчас существует в виде законопроекта какого-то или просто депутаты обсуждают?

Елена Мачульская: Это пока еще просто обсуждается. То есть это та проблема, которая возникла в судах, в Конституционном суде, который понимает, что это несправедливо. И соответственно, этот вопрос пока обсуждается.

Марьяна Торочешникова: Ну а законопроекта пока нет?

Елена Мачульская: Законопроекта еще нет.