Татьяна Ткачук: В семейной психологии существует очень много мифов. Например, что любая женщина непременно хочет и должна родить ребенка. Или что ребенок непременно любит мать и отца. Или – что всех своих детей родители любят совершенно одинаково. Жизнь же оказывается куда сложней и разнообразней этих утверждений. Сегодня мы поговорим о том, действительно ли сына и дочь, первенца и более поздних детей родители любят одинаково, и как эту «одинаковость» ощущают сами родители и их дети.
В разговоре участвуют - член Международной психоаналитической ассоциации, старший научный сотрудник, доцент Виктория Потапова и проректор Московской Высшей школы социальных и экономических наук, семейный психолог Борис Шапиро.
Тема, которую мы сегодня обсуждаем, может показаться досужей разве что тому, кто сам не оказывался в положении недолюбленного ребенка или родителям одного ребенка. Форумы же в Интернете буквально переполнены дискуссиями о том, почему сына любят больше, чем дочь (или наоборот), и не страшно ли рожать второго ребенка: а вдруг его станешь любить меньше, чем первого?! Есть неумолимый миф, который гласит: родители всех своих детей любят одинаково. И есть реальность… Какова она, на ваш взгляд? Виктория…
Виктория Потапова: Таня, вы уже начали отвечать на этот вопрос, обозначив такое понятие, как «миф». Дело в том, а что такое реальность, из чего состоит наша родительская реальность, семейная реальность? Наверное, из истории, из семейной истории. И мы называем это неким «межпоколенческим мифом». Есть история каждого человека: история женщины, история мужчины, история ребенка, история его фантазий, когда родители были детьми. И мы говорим о том, что они в своем ребенке также находят свой фантазийный какой-то миф, своих детских фантазий. И есть, конечно, нарциссический ребенок, в котором родитель видит как бы свое продолжение, как что-то хорошее или, наоборот, если они чувствуют что-то плохое в себе. Ну, вот я думаю, что она многогранна, реальность ребенка и семьи.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Борис…
Борис Шапиро: Такое чувство и отношение, как любовь, невозможно взвешивать. Потому что это, скорее, качественная, чем количественная характеристика. И мы можем говорить о том, что любят по-разному, например, сына или дочь, или старшего брата, или младшего брата. И мне кажется, что было бы интересно разобраться в том, почему могут любить по-разному, но не взвешивать по шкале «больше – меньше».
Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Хотя даже в паре «мужчина – женщина» бывают разговоры о том, что «ты меня больше любишь» или «я тебя больше люблю»... Люди все равно пытаются это взвешивать. Может быть, они и имеют в виду качество внутри, но в словесном выражении это все равно похоже больше на количественное взвешивание.
Борис Шапиро: Я думаю, что это чаще всего связано с неуверенностью в отношении другого к себе, поэтому и задают такие вопросы. Люди, которые уверены в отношении другого к себе, они таких вопросов не задают.
Татьяна Ткачук: Согласна с вами. Но вот есть еще одна расхожая точка зрения, которая гласит, что мама с дочкой всегда ближе, чем мама и сын, потому что обе – женщины, и могут быть еще и подружками. Виктория, абсолютно ли, на ваш взгляд, это утверждение? И почему тогда так не просто складываются порой отношения в паре «отец - сын», ведь вроде бы они тоже однополые?
Виктория Потапова: Ну, я бы не сводила все к однополости. Я бы, наоборот, исходила из разности полов. Любой родитель, он был ребенком когда-то. И этот опыт, он никуда не уходит, он в глубине нас. И когда появляется, наконец, ребенок, то свои собственные какие-то ожидания, свои собственные проблемы, переживания и тогда, и в детстве, они, конечно, снова, вновь рождаются с этим ребенком.
И вот я бы назвала (может быть, вам это покажется парадоксальным) вот эту... ну, не близость, а именно вы сказали, пара «мама – дочь», вот эту одинаковость, так же как и конфликт «отец – сын», на самом деле, производным одного феномена. Ну, в частности, все мы когда-то, и любой ребенок, он, прежде всего, близок к маме, потому что он находился в ее лоне, независимо от того, мальчик это или девочка. Затем идет развитие, идет определенное, так скажем, движение – и физическое развитие, и естественно, душевное и психологическое развитие личности ребенка. И вот тут начинаются уже какие-то конфликты. И ребенок взрослеет, он начинает смотреть, как оно происходит в жизни, как оно происходит в семье, как происходит у папы и мамы: папа и мама любят друг друга.
И мы, психоаналитики, считаем, что ребенок начинает созревать в плане разницы полов и в плане даже психологической зрелости, когда он вступает в так называемый Эдипов комплекс, когда мальчик пытается соперничать с папой, потому что он хочет на него походить, а для этого нужно соперничать за маму. Девочка подобным образом делает по отношению к маме, она с ней соперничает. У девочки остается чувство вины, если такой Эдипов комплекс не был преодолен, если родители не помогли. Например, папа сказал такую фразу и такое отношение: «Ты - моя принцесса, а королева – моя жена, твоя мама. Но ты вырастешь – и ты обязательно станешь королевой». Либо мальчик... «Да, на этой кровати сплю я с твоей мамой. Здесь спать мальчику нельзя. И жениться на маме нельзя. Но ты вырастешь – и у тебя обязательно будет такая девочка. И мы будем что-то делать вместе, чтобы ты стал большим». Одна сторона: «Пошел вон! Да кто ты такой?!». Другая сторона крайности: «Оставайся в постели». И в результате мы говорим, что ребенок как бы остается в этом комплексе Эдипа.
То есть, девочка – в вине по отношению к маме, поэтому ей трудно от нее отделиться. Она вроде как близка, но в этой близости, часто и в этой паре все-таки подружкой должна быть девушка у девушки, если говорить о подружке, а мама может быть близка, она может помочь в чем-то, но все-таки, я думаю, дружить надо со своим поколением. А мальчик такой, он остается в конфликте, он продолжает конфликтовать с отцом. И я думаю, что, на самом деле это производная одного комплекса. Потому что, в общем-то, зрелость – это умение жить одной, самостоятельно, ну и оставаться душевно близкими со своими родителями.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Мы выслушали сейчас взгляд психоаналитика. Семейные психологи, они, как правило, немножко иначе «заходят» в эту тему. Борис, прошу.
Борис Шапиро: Ну да, мы немножко через разные очки смотрим на одну и ту же проблему. Знаете, я хотел бы здесь отметить насколько моментов. Я довольно часто использую такой термин «половой шовинизм», когда осознанно или неосознанно каждый человек считает тот пол, к которому он принадлежит, как бы более качественным, чем противоположный. И на этой основе могут вот такие альянсы образовываться: «мать – дочь» и «отец – сын». Плюс - они могут друг друга лучше понимать и чувствовать. Потому что, например, если взять такие взаимоотношения, как дружба, то там получается, что девочки и женщины более склонны к самораскрытию и к проявлению своей эмоциональности, а мальчики и мужчины больше ориентированы на какие-то действия или на достижение каких-то целей. И, кроме того, действительно, отец и сын, так же, кстати, как и тесть и зять, нередко соперничают друг с другом. И классическая такая фраза, с которой начинаются многие тексты старших, она звучит так: «Вот я в твоем возрасте...», - и далее каждый говорит о своих достижениях, так сказать, в этом возрасте. Поэтому я думаю, что, действительно, и вот то, о чем говорила Виктория, справедливо, и можно говорить о том, что мать и дочь чаще бывают ближе друг к другу, а отец и сын чаще соперничают. И это, действительно, так, и это подтверждается и теорией тоже.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис.
Одна из матерей в письме к психологу, прося консультации и рассказывая историю своей нелюбви к дочери, спрашивает: «Может ли быть такое, чтобы внутреннего ресурса конкретного человека хватало только на любовь к одному человеку, как у меня – к сыну? И вообще, разве можно любить двоих детей в равной степени?!» Борис, что бы вы ответили этой женщине, если бы она пришла на консультацию к вам?
Борис Шапиро: Вы знаете, если бы она пришла ко мне на прием, то первое, что я ее спросил бы, ну, один из первых вопросов: «Эти дети от одного отца, или от разных?» Потому что очень часто родитель переносит свое негативное отношение, если оно появилось, или если это была нежелательная беременность, например, на ребенка, видя в нем черты вот того нелюбимого биологического отца.
Татьяна Ткачук: Борис, есть такая расхожая точка зрения, что это касается мужчин в основном. То есть, мужчина любит ребенка, если он любит мать этого ребенка. А как только отношения с матерью ребенка прекращаются, то чувства к ребенку тоже исчезают. Неужели женщин это тоже касается?
Борис Шапиро: Я думаю, что это более универсальный закон или закономерность. Потому что если вы посмотрите вокруг, заглянете во многие семьи, то вы наверняка столкнетесь с такими ситуациями, когда мать, например, говорит сыну: «Ты такой же лентяй, как и твой отец». То есть, она озвучивает вот это свое негативное отношение, на самом деле, к отцу. Поэтому я думаю, что это справедливо и для мужчин, и для женщин.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Виктория...
Виктория Потапова: Я бы, наверное, дальше продолжила разговор с этой женщиной. Чувства любви и ненависти, они близки, конечно. Ненависть, развод – и в ребенке во многом видят и черты этого мужчины, его отца. Но, с другой стороны, когда-то этот мужчина был любимым, мы можем предположить. И часто здесь именно борьба любви и ненависти, и много боли к этому ребенку. Этот ребенок нагружен, я бы сказала, достаточно часто противоречивыми чувствами. И когда, действительно, вскрываешь эту часть, то ты видишь, что эта мама, наоборот, может... и другой вариант, она может этого ребенка стараться куда-то продвигать или защищать его в школе, что его обижают, что к нему несправедливо относятся учителя, в то время, когда это, может быть, ее какое-то внутреннее...
Татьяна Ткачук: То есть, вы оба предполагаете, что в ситуации с этой женщиной все упирается в ее отношения с отцами детей (или с отцом ребенка)...
Виктория Потапова: Это лишь одна часть.
Татьяна Ткачук: ...но никак не в то, что ее внутреннего ресурса может хватать только на любовь к одному ребенку. Борис...
Борис Шапиро: Вот что мы будем называть любовью? Я в этой связи хочу вспомнить одно из замечательных определений любви, которое дал в свое время Лев Николаевич Толстой: «Любовь – это деятельное желание добра другому». Поэтому вот эти желания, они могут быть одинаковы в отношении многих людей. То есть, можно любить (вот в этом контексте) очень многих. И вопрос в том, что автор этого вопроса имеет в виду под «любовью» и «нелюбовью». Дочка ее может просто раздражать. Она ее любит...
Татьяна Ткачук: Ну, все дети раздражают родителей эпизодически.
Борис Шапиро: ...да, но она ее раздражает, допустим, потому что она не соответствует ее представлениям о том, что такое «хорошая дочь», или она не соответствует ее представлениям о том, как она должна учиться, или какой она должна выбрать свой жизненный сценарий.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис.
Принимаем первый звонок. Игорь из Москвы, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы просто одну маленькую ремарку сделать. У меня вопрос был по Эдипову комплексу. На самом деле, в греческом языке, как и в латинском, все-таки не существует слова «любовь» так, как оно звучит в русском языке. Там существует «эрос» и «агапе». И сочетание этих слов и дает вариант, что такое любовь. То есть о какой любви мы говорим? Во-вторых, у меня так получилось, что я одновременно изучал и историю, и психологию. И я вам расскажу одну историю. Одному человеку надо было жениться, и он женился на самой красивой женщине. Эта женщина была его мать. Правда, он не знал, что это его мать. Это был Эдип. И когда мы начинаем проходить психологию, то почему-то получается, что Эдипов комплекс как-то по-другому освещается, не так, как в оригинале. А в оригинале – такая эротическая, интересная, забавная картинка. Откуда столько брутальности у психологов?
Татьяна Ткачук: Спасибо, Игорь. Поняли вопрос и ваше отношение к тому, о чем вы спрашиваете. Виктория, прошу.
Виктория Потапова: Ну, мы можем, конечно, уйти в дебри...
Татьяна Ткачук: В дебри не будем уходить.
Виктория Потапова: Ну, откуда столько брутальности?.. И конечно, если любовь, то какая – Агапе или Эрос? Но, безусловно, сын женился на своей матери, значит, речь идет об Эросе. И я тогда вас отношу к мифу, в общем-то, «Эдип в Колоне», в частности, и оракул. Почему обращается вновь и вновь Эдип к оракулу? Потому что именно вот эта брутальность и появилась – кровь, насилие и мор. Это, в общем-то, не психоаналитики придумали, а это в оригинале, собственно, этого произведения древнегреческого.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория.
И сразу еще один звонок принимаем. Иван из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Вот у меня совсем короткий вопрос. Возьмем самую неблагоприятную ситуацию (я подумал об этом, слушая вашу передачу), предположим, нелюбимый отец. Мать родила – и ребенок стал нелюбимым. Вот это будет на всю оставшуюся жизнь, или это может быть как-то преодолено? Спасибо.
Татьяна Ткачук: Борис, прошу.
Борис Шапиро: Ну, вот нелюбимый отец – это персонаж для той ипостаси, которая есть в каждом человеке, - это ипостась ребенка. Вот когда этот человек повзрослеет, то есть когда его взрослый, который в нем есть, будет доминировать над ребенком и сможет его контролировать, тогда он отцу все простит.
Татьяна Ткачук: Вы знаете, я так понимаю, что Иван задает свой вопрос от имени тех самых детей, рожденных от нелюбимых отцов, очевидно, испытывая недостаточную любовь со стороны матери к себе, и спрашивает: «Навсегда ли это?», - вот о чем он хочет узнать.
Борис Шапиро: Нет, вот история с отцами и матерями – это две разные истории. Потому что если недолюбленный ребенок - это ребенок, недолюбленный матерью, то он, скорее всего, когда станет взрослым, влюбится в холодную, дистанцированную женщину, с которой он попытается повзрослеть и заслужить ее любовь. Потому что с матерью уже ничего не сделаешь, эти отношения в прошлом, детство закончилось. И вот это, что называется, «незавершенные отношения». И здесь речь идет о том, что преобладает в человеке конкретно, что определяет его поведение, что определяет его выбор: тот ребенок, который в нем сидит, недолюбленный, или его взрослая ипостась?
Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис.
Виктория, а вот первенец и последующие дети – есть ли какое-то общее правило, как распределяется родительская любовь между ними? Вот как относятся папа с мамой к тому ребенку, который является (как одна мама сформулировала) «еще одной попыткой вырастить ребенка без ошибок»?
Виктория Потапова: Ну, да, если, конечно, мы будем подходить вот с таким уже изначально идеальным каким-то ожиданием, то мы уже видим, как начинает включаться вот этот... Мы говорили, как сложен и многогранен этот процесс принятия ребенка. Когда он рождается, его еще нужно принять. Есть инстинкт, но вот на него начинают, помимо того, накладываться все вот эти мифы, фантазии и родительский нарциссизм. И чаще всего... я не говорю о правилах, потому что есть папа, есть мама, у каждого – своя история, история собственного ребенка, история семейная, но, тем не менее, все-таки первенец – это часто проекция нарциссических ожиданий родителей: он должен быть самым умным, он должен реализовать то-то и то-то. И родители еще достаточно молоды, у них еще мало дистанции по отношению к ребенку, как к другому. Они часто его воспринимают как объект для себя. И в этом плане, конечно, на первого ребенка ложится достаточно много вот этих родительских ожиданий. И либо он с ними справляется и становится вот такой идеальной личностью, которой очень сложно быть в каких-то, действительно, близких, интимных отношениях, сложно расслабиться, сложно получить удовольствие, либо другой вариант – он может чувствовать себя неудачником, не оправдав эти ожидания.
Ну, а на детей младших часто ложится уже некое понимание: «Ага, ну, первого мы так намучили, а этому дадим любовь. Пусть расслабляется». Ну, и здесь вот иногда такие крайности, конечно, достаточно тяжелы как для старшего, так и для младшего потом...
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Борис...
Борис Шапиро: Дети, в зависимости от порядка рождения, оказываются в разных ситуациях в семье. Первому ребенку, действительно, обычно сразу достается много, если это желанный ребенок. И он начинает страдать, когда появляется младший брат или младшая сестра. Младшему обычно сначала хорошо, а потом, когда он уже становится более-менее вменяемым, ему становится трудно, потому что ему нужно и соответствовать ожиданиям старшего брата или сестры, и ожиданиям родителей. Но тяжелее всего, а особенно – если все дети одного пола, обычно приходится средненьким. Потому что они не получают, как старшие, того объема внимания, и их не балуют, как младшего, в которого родители часто эмоционально очень сильно вкладываются.
Татьяна Ткачук: Борис, а вот если судить по клиентам, которые к вам обращаются, и с которыми вы работаете, и если вы разбираете какие-то ситуации, касающиеся сложных взаимоотношений с братьями, с сестрами в семьях, то вот все-таки больше проблем у младших, у старших? Кто чаще обращается? Я понимаю, что статистики нет, но просто общее наблюдение за жизнью, в данном случае…
Борис Шапиро: Вы знаете, такой статистики нет, и я сейчас подумал, вроде бы и нет никаких особых тенденций, во всяком случае, мне не приходилось сталкиваться с такими типовыми, частыми запросами. Ну, чаще всего это проблема разрыва отношений во взрослом уже возрасте.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Виктория…
Виктория Потапова: Ну, вы знаете, мне кажется, когда вы говорите о том, кто чаще обращается, то есть, имея в виду, наверное, у кого больше проблем…
Татьяна Ткачук: Да.
Виктория Потапова: А не думаете ли вы, что человек, который привык решать проблемы, ну, например, старший ребенок, он обратится, потому что, как бы ни было, он привык решать проблемы. А допустим, младший, он может не обратиться, потому что он будет пить, например, или быть наркоманом, и считать, что этого достаточно. А средний, который привык к тому, что... ну, я согласна абсолютно с Борисом, что это особая ситуация, что вообще его как бы нет, он как бы может считать, что у него нет и проблем, и нет ничего страшного в том, что он - жертва по жизни (или она). Поэтому здесь «обратился» - это совершенно не показатель страдания.
Татьяна Ткачук: Ну да, обращение к психологам – это не показатель того, что проблема реально существует.
Вырастая, дочь и сын по-разному строят отношения с родителями. В одних семьях случается так, что дочь со своей новой семьей очень близка с мамой и папой, а сын уходит совсем, в том числе и психологически. В других – наоборот, родители возятся с внуками со стороны сына, а дочка становится отрезанным ломтем. Но пока дети маленькие, родители привычно говорят, что любят своих детей одинаково. Так ли это на самом деле?..
Родители, если с ними заговорить на эту тему, скорее всего, будут все-таки придерживаться общепринятой точки зрения: «Любовь на детей не делится, а умножается» (это тоже формулировка одной из мам). А вот если расспросить детей, тем более – выросших, то можно услышать очень много боли в ответах. Взрослые люди, оказывается, всю жизнь страдают, что были менее любимы родителями, чем брат или сестра. То, что дети чувствуют это, осознают и проносят через всю жизнь – это родительская безграмотность? Или скрыть это невозможно, как ни старайся, Борис, на ваш взгляд?
Борис Шапиро: Я бы здесь не использовал такое понятие -«родительская безграмотность». Потому что это были определенные взаимоотношения, и подавляющее большинство людей в этих взаимоотношениях существуют спонтанно, стихийно, они их, к сожалению, не выстраивают. Так сложилось в этой семье, что (вот я сейчас хочу подчеркнуть слово одно, которое я произнесу) ребенку могло показаться, что его любят меньше, чем другого. И всегда надо спросить: «А как ты это оценивал (или оценивала), как ты взвешивал (или взвешивала) вот эту любовь? Почему ты считаешь, что тебя любили меньше?». И я думаю, что здесь дело не в том, что в семье был брат или сестра, хотя, конечно, в какие-то периоды жизни ребенка брату или сестре могли уделять гораздо больше внимания, чем тому, кто считает себя недолюбленным. Но, в принципе, я думаю, что это проблема родительской любви вообще. Потому что родители, которые умеют любить своих детей, если не было никаких особых обстоятельств в их семейном сценарии, о чем мы сегодня уже говорили, например, это дети от разных родителей, - то они обычно любят всех детей, которых они имеют. Другой вопрос, что могут уделять им разный ресурс времени. Поэтому я думаю, что это не безграмотность, а это сложившиеся обстоятельства, и может быть, эта жалоба тоже не очень обоснована, что любили брата или сестру меньше или больше.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Но вот вы сейчас сказали, что в большинстве семей отношения выстраиваются стихийно, вернее, не выстраиваются, а организуются стихийно, но, на мой-то взгляд, это и есть определенная родительская безграмотность, потому что сегодняшняя ситуация позволяет и почитать книги, и проконсультироваться у специалистов, и поговорить с какими-то мудрыми людьми.
И второй момент. Мне кажется, что если человека не любят, то ему это показаться не может. Такие вещи, на мой взгляд, люди чувствуют спинным мозгом, спиной. Если тебя любят, то ты просто не будешь задумываться над этим – это нормальная и естественная ситуация.
Виктория, рассудите наш спор.
Виктория Потапова: Я абсолютно согласна с вами. Картина любви всегда субъективна: вот насколько тебя любили правильно, насколько неправильно, может быть, ты что-нибудь не так понял... Он понял, как оно есть, как он понял, как это было, как он почувствовал! Возможно, действительно, совершенно субъективно. И у меня такое впечатление, что вы ищите какую-то абсолютную справедливость. Давайте примем, что абсолютной справедливости быть не может ни в семьях, ни в любви. Потому что любовь – это очень сложное и многогранное понятие, из разных кусочков состоящее.
Безусловно, ребенок рождается, а потом рождается другой, и он уже делит место. И если он был центром вообще любви, внимания всей семьи, и вдруг – вот этот другой, который требует: «подвинься!», и он на коленях у мамы. Естественно, он самый маленький, он на коленях, а этот уже ходит. Может быть, Таня, вы и правы, говоря о безграмотности, но чуть-чуть иногда тоже подержать этого на ручках и сказать... А ведь часто так бывает: «Вот ты старший, ты должен...». Его точно так же любят, но в голове у родителей: старший – это ответственность. Это их уже воспитание родительское. Когда они были детьми: «Вот ты должна быть ответственной. Ты должен быть кормильцем». И вот часто эти проекции уже на 4-5-летнего малыша накладывают, что он должен все понимать.
И здесь очень важно понять, что это тоже ребенок, и какие-то игры немножко... тоже подержать на ручках и попробовать, как эта соска, но «все-таки интереснее, когда, посмотри, ты ложкой ешь». То есть, это возможность проговорить. А вот неприятие именно психических, что называется, проработок, общения, понимания того, что же этот ребеночек сейчас переживает... Любят-то любят, но надо, действительно, может быть, качественно все-таки работать над этим понятием «любовь», и к детям в том числе. Поэтому, говоря о безграмотности, может быть, вы здесь тоже правы. Но говорить о том, что все выходят с чувством абсолютной любви... Вы знаете, я бы сказала, что ощущение нехватки нелюбви – это нормальная, естественная сущность человека, которая заставляет его достигать и искать. Ну, мы так считаем. Это часть человеческой природы.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория.
Есть такая истина известная, что дети не родятся лживыми, злопамятными и завистливыми. Они могут стать такими. И как раз исследования психологов показывают, что эти качества у людей могут появиться, если их столкнут с братом или с сестрой, поставят в какие-то неравные условия и заставят сражаться за родительскую любовь. То есть, от детских обид цепочка будет тянуться к каким-то взрослым, а потом – к дележке наследства, на которой, как правило, обостряется все, уже выше некуда. Как этого можно избежать, Борис, если еще не поздно в какой-то семье?
Борис Шапиро: Ну, это фактически вопрос о профилактике: вот что сделать, чтобы между братьями и сестрами были хорошие отношения? Знаете, может быть, вот с чего тоже нужно начать: что у очень многих родителей существует (я сейчас, наверное, немножко цинично скажу об этом) миф о том, что взаимоотношения между братьями и сестрами должны быть идеальными, и они должны безумно любить друг друга. Так бывает очень редко. Потому что мы должны помнить не только о семейном контексте, в котором выросли эти дети, но и о том, что на формирование личности ребенка влияет очень много других факторов – окружающий мир, а не только семья.
Что касается гармонизации взаимоотношений между братьями и сестрами, то я бы сказал вот что. Родители не должны выделять одного из детей, как особо любимого или особо хорошего. Это, во-первых. Они их не должны сравнивать. Они не должны одного другому ставить в пример. И они должны создавать у каждого ребенка ощущение, хотя бы время от времени, что он единственный и любимый. Ведь можно досуг порознь проводить, причем желательно, чтобы этот досуг был разный. Проблема эта обычно осложняется в тех ситуациях, когда разница между детьми в возрасте небольшая, потому что им нужно одно и то же.
Татьяна Ткачук: Ну, и нехватка времени у родителей, конечно. То есть, дай Бог, вообще найти на досуг детей время, а тут еще – на двух, и разное.
Борис Шапиро: Да, эта проблема понятна совершенно. Ресурс времени, когда оба родителя работают, - это очень серьезная проблема, а особенно в семьях, где несколько детей, где нет возможности в детский сад отправить или няню пригласить и так далее.
И можно говорить детям слова, что «ты мой самый любимый старший ребенок, а ты мой самый любимый младший ребенок». И желательно разводить их время от времени в пространстве и во времени, чтобы вот в тот отрезок времени каждый ребенок почувствовал себя, действительно, самым любимым и единственным.
Что касается взаимоотношений братьев и сестер, то здесь родители должны установить очень жесткие правила. Во-первых, братья и сестры имеют право на негативные эмоции в отношении друг друга и в отношении поведения. Но должен быть такой мораторий, табу на некорректные формы выяснения отношений. То есть, детей нужно учить проговаривать свои чувства, говорить о том, что им что-то не только нравится, но и не нравится. И наоборот, запрещать некорректные способы: нельзя драться, нельзя обижать друг друга физически, ну и психологически тоже, конечно.
Татьяна Ткачук: А также «стучать», подличать и так далее.
Борис Шапиро: Да. Но это уже азы нравственного воспитания вообще.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис.
Звонок принимаем. Леонид Владимирович из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я внимательно слушаю эту передачу. И я вижу гигантские усилия психологов заменить некими техническими, научными, я бы даже сказал, приемами главное. А главное – это формирование самого человека. И суммой каких-то знаний и умений не заменить то сущностное, глубинное, духовное бытие, которое и диктует человеку его вектор поведения. Вот в этом дело. И не количество знаний, не опыт определяют здесь конечное качество отношений между людьми. Наоборот, качество личности может распространиться и сделаться количественно важным для многих нравственно желающих существовать людей. Вот моя точка зрения.
Татьяна Ткачук: Леонид Владимирович, а вот теперь ближе к теме того, что мы обсуждаем, на ваш взгляд, родители сына и дочь одинаково любят? Вот в свете всей вашей преамбулы, которую вы произнесли…
Слушатель: Для меня этот вопрос парадоксален. Потому что любовь – это таинство, и определять количество «больше – меньше» здесь не только некорректно... Я бы промолчал дальше.
Татьяна Ткачук: Понятно, да. Хорошо. Насчет количества и качества... Борис Шапиро вначале сказал о том, что говорить-то мы будем о качестве, а не о количестве, и здесь может быть разница в качестве отношений. А я вот вам сейчас процитирую два письма. Это реакция взрослых уже детей на разницу в отношениях к ним родителей.
Женщина пишет: «Я всегда знала, что братишку родители любят сильней. Страдала, но со временем мне это стало безразлично. Лишь бы они были здоровы». Реакция болезненная достаточно, но, на мой взгляд, здесь произошло некое отстранение и уход в себя. Как бы осознание того, что происходит, и вот такая реакция. Второе письмо, тоже от женщины: «Меня родители всегда любили больше, чем младшего брата. И я до сих пор чувствую себя виноватой перед ним и стараюсь всячески его поддерживать и помогать ему». То есть, тут очень активная позиция и попытка компенсировать брату родительскую «недолюбовь». Это - непридуманные истории. И тема эта не придумана, она существует. И можно, конечно, на нее глаза закрыть, а можно не закрывать глаза и пообсуждать эту тему, что мы сегодня и делаем.
Борис, скажите нашему слушателю несколько слов. И по поводу вот этих двух возможных позиций взрослых уже людей. Возможна ли вообще компенсация брату или сестре того, что недодали родители?
Борис Шапиро: Ну, слушателю я бы задал вопрос: а как бы сформировалась личность ребенка типа Маугли? Откуда бы взялись все эти нравственные качества, например? Понятно, что родители в первую очередь являются носителями образцов нравственности, но для того, чтобы семейное воспитание было эффективным, желательно быть компетентными. Вот я слово «безграмотность» сейчас бы заменил словом «некомпетентность».
Татьяна Ткачук: Согласна с вами.
Борис Шапиро: Поэтому во многих развитых странах уже довольно давно ввели специальные школы, которые называются «Хорошее родительство», где профессионалы учат родителей оптимизировать процесс воспитания.
А теперь по поводу вот этих писем. Если бы я был редактором письма женщины, которая написала: «Я всегда знала, что братишку родители любят сильнее», - я бы слово «знала» заменил словом «чувствовала». И мы опять-таки об этом говорили. Или «мне казалось». И я не думаю, что это уход в себя. Я думаю, что это какие-то проблемы более широкого круга. Потому что здесь звучит, в принципе, тема недолюбленности. И может быть, у этой женщины сейчас есть дефицит любви, который она испытывает. И вот то, о чем она написала, - это как бы оправдание того... вернее, объяснение того, что с ней происходит.
Что касается второго письма - о чувстве вины в отношении того, что родители любили ее больше, чем младшего брата, то я могу сказать, что, видимо, у автора вообще есть склонность к испытыванию чувства вины. И я бы ее спросил на приеме, чувствует ли она себя виноватой в том, что по улицам ходят бомжи, что бегают бездомные собаки. Она не может и не должна отвечать за то, что сделали, с ее точки зрения, ее родители. Она должна помогать брату, если у него есть такая проблема. Пока что речь идет о ее проблеме. А вот если спросить брата: «А ты чувствовал себя недолюбленным? Ты ревновал родителей к сестре?», - и вот вопрос в том, что он ответит.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Виктория, согласны вы с такой позицией или нет?
Виктория Потапова: Нет, безусловно. Вы знаете, мы из разных школ, из разных представлений, соответственно, и конечно, мне тоже тяжело слышать, и я, возможно, понимаю реакцию слушателя, который попытался обвинить психологов. Потому что когда мы слишком активны, и мы говорим о том, что «должны», а чего «не должны», в своей работе нам важно, действительно, дать возможность понять. И если у этой женщины есть это чувство, значит, это ее чувство вины, которое и вырастает... Что толку – бомж? Конечно, она будет испытывать к нему тоже жалость. Но эта боль, которую она пережила тогда, она с ней, и конечно, с ней надо как-то работать.
А что касается воспитания чрезмерного... Сейчас наблюдается другой крен. Потому что иногда ведь родители, если они настолько очень хотят быть хорошими родителями, что они так слушают психологов, что они забывают сами, что они могут чувствовать. В этот момент с ребенком находятся именно они, а не психолог. И поэтому им важно почувствовать себя просто родителями любящими, или которые хотят любить, слышать, уметь видеть своего ребенка и самим принимать решения: что же делать?
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория.
И принимаем звонок Михаила из Московской области. Добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Вот в вашей передаче пока еще не было слышно вот о такой проблеме, как «дети послушные» либо «непослушные». Вот один кушает манную кашку, а другой – нет. Тот, который кушает, он хороший, а который не кушает, он плохой. Один послушался родителей – женился (или вышла замуж) так, как надо, а другой вот не послушался – и женился не на той, или выбрал не ту профессию. Вот я хотел бы услышать, что вы скажете по этому поводу. Спасибо.
Татьяна Ткачук: Я сейчас передам микрофон Борису Шапиро. Но предварительно хочу вам сказать, что 19 октября у меня будет программа, посвященная авторитарным родителям – как раз тем самым родителям, которые в первую, во вторую и в третью очередь требуют послушания от детей. И вы можете в это же время, с 13 до 14 часов послушать эту программу. А теперь слово Борису Шапиро. Прошу.
Борис Шапиро: На самом деле, это очень сложная проблема. Потому что в нашей культуре существует миф, что такое хороший ребенок – это послушный ребенок в первую очередь, это здоровый ребенок, а еще бывает, что сюда присовокупляется «толстый ребенок», потому что упитанный ребенок – это показатель здоровья.
Так вот, вопрос о послушности и непослушности, действительно, это вопрос очень дискуссионный. Потому что, с одной стороны, нельзя подавлять личность ребенка. Ребенок должен уметь принимать самостоятельные решения. Контроль над ребенком постоянный приводит к тому, что он не научается принимать эти решения. И плюс – у него может сформироваться такая установка, что он не имеет права на собственные желания, эмоции и чувства. Вот это может быть для ребенка очень вредным. Поэтому нужно очень осторожно к этому послушанию или непослушанию относиться.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Но более подробно мы через две недели вернемся к этой теме. И еще звонок принимаем. Александр Иванович из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. Тема очень интересная. Поэтому мой комментарий, может быть, будет несколько в сторону. Но вот замечание Бориса о том, что вы-то не ответственны за то, что бомжи, несчастные люди, это, вообще-то, та питательная среда, на основе которой, как сказал один выдающийся мыслитель, привела к тому, что Европа оказалась беременной фашизмом, и, в общем-то, вся Европа довольно-таки охотно пошла за Гитлером, Муссолини и Франко. Вот в чем дело-то. Мы все ответственны за то, что у нас по улицам бродят бомжи. И это не болезнь, а это нормальное, вообще говоря, чувство, которое защитит нас от фашизма, от нацизма и от всяких социальных катаклизмов.
Татьяна Ткачук: Александр Иванович, спасибо вам за звонок. Не дадим вам сильно нас увести в сторону. Я немножко защищу Бориса Шапиро. Он, скорее, имел в виду то, что женщине, чье письмо я процитировала, может быть, свойственно, в принципе, чувство вины, и с этим, конечно, психологу надо разбираться и работать. Он абсолютно не хотел сказать о том, что «наплевать на то, что по улицам ходят бомжи».
Виктория, буквально два слова, и идем дальше.
Виктория Потапова: Я бы хотела сказать, что все-таки я согласна в некотором смысле с радиослушателем, что, безусловно, определенное чувство вины, вот эта «любовь», «нелюбовь» - эти субъективные чувства, они и оставляют потом в нас чувство вины и ответственности. Это часть, ну, структурирующая природу нашего гуманизма, в том числе.
Татьяна Ткачук: А вот, смотрите, если все-таки вернуться к причинам нелюбви. Родители редко откровенно отвечают на такие вопросы, но когда все-таки отвечают... а в Интернете я нашла такие формы, где люди довольно откровенно пытаются объяснить, почему они, так и формулируют, не любят своего сына или дочь, или любят меньше, чем другого ребенка. И причины приводят такие. «Первенца ждали, а второй родился, потому что «так вышло», то есть случайный ребенок. «Первого родила легко, а со вторым намучилась». «Хотели мальчика – родилась девочка» - это самая распространенная причина. Но это причины, если можно так сказать, в каком-то роде все-таки объективные.
Могут быть уж совсем субъективные причины. Вот я, например, обнаружила на одном из сайтов, где обсуждаются нетрадиционные роды и нетрадиционное воспитание, родители очень бурно говорят о несовпадении биологических полей, ауры – своих и ребенка, какого-то отторжения, отталкивания… Виктория, я знаю, что вы довольно серьезный ученый, но все-таки, тем не менее, как вы к этому относитесь?
Виктория Потапова: Опять же как ученый, я отношусь к этому в контексте каждой ситуации индивидуальной. Если уж вы говорите о сайте, где вы нашли, то есть сайт... уже изначально люди избирают нетрадиционный способ появления ребенка. И тогда возникает вопрос: почему этот способ? То есть, видимо, уже существовала некая тревога, некие фантазии, некие ожидания либо страх. Возможно, что традиционно – опять как заставляла, например, мама. И уже ребенок ожидался как некий конфликт. И когда он появляется, то он все равно появляется как тот конфликт, который ожидался. И здесь уже, конечно, такие рационализации, типа «не та аура, не то поле» и прочее... Поле всегда то – этот ребенок вышел изнутри. Но не всегда и не любая женщина в силу своих конфликтов... Потому что материнство и родительство... Родительство – это активизация конфликтов собственных, когда она была ребенком, со своей собственной матерью или отцом. И естественно, все это появляется. И тогда все эти конфликты могут переноситься на этого ребенка. Он является воплощением этого конфликта. И, конечно, какие уж тут поля?.. Какое уж тут совпадение?..
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория.
Немного времени остается. И, наверное, мы еще успеем несколько слов сказать о ситуации, когда родители разводятся. Пока папа с мамой вместе, пока между ними хорошие отношения – это все-таки одна ситуация для детей, для брата и для сестры. А если родители разводятся... Бывает так, что один из оставшихся с матерью детей становится любимцем ушедшего (ну, в большинстве случаев) отца, причем это может быть как мальчик, на него похожий, так и дочь, как бывает в некоторых случаях. А другому ребенку достаются, в лучшем случае, алименты. Конечно, хочется сказать с обывательских позиций: «Так нельзя, господа! Завели двух детей - будьте любезны, пожалуйста, каждому – поровну!». Но любить себя заставить невозможно. Вот могут ли мать с отцом максимально как-то смягчить подобную боль при разводе, если сейчас они постараются нас услышать? Борис, прошу.
Борис Шапиро: Знаете, защита ребенка в послеразводной ситуации – это архиважная проблема. И законодательства многих стран очень жесткие занимают позиции в этом отношении. Дети не должны страдать из-за того, что двое взрослых не смогли отрегулировать свои отношения. Вот здесь должны быть два мира: мир взрослых и мир детей. И за рубежом есть одна такая психотерапевтическая процедура развода – это типа процедуры бракосочетания, когда приходят бывшие супруги со своими, может быть, новыми семьями и с детьми. И вот одна из составляющих этой процедуры состоит в том, что детям говорят: «Мы вас по-прежнему любим, мы будем вас любить. И мы сделаем максимально возможное для того, чтобы вы не пострадали из-за того, что мама с папой не захотели больше вместе жить».
Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Виктория, вот все, о чем сейчас сказал Борис, - это все к области разума относится. Многие родители ведь понимают, что так надо. Но ведь сердцу-то не прикажешь...
Виктория Потапова: Вы знаете, я все-таки опять согласна, потому что сердцу не прикажешь... И Борис говорил про ту культуру, западную. А там, безусловно, есть чему учиться. Но все-таки мы живем в этой культуре. И, к сожалению, действительно, родительская проекция, как уже с самого начала мы говорили, обиды на мужа или на жену, ненависть переносятся на ребенка. И тут я однозначно... я не люблю говорить, как надо, что можно, а что нельзя, но здесь однозначно – нет. И поэтому апелляция к закону должна быть. У нас есть статья Семейного кодекса, статья 66-ая, где говорится о правах и обязанностях родителей и о правах ребенка на общение, на взаимодействие одинаковое с обоими родителями. И эти права надо признать.
Татьяна Ткачук: Спасибо.
К сожалению, наше время подошло к концу. Некоторые родители очень злятся, когда их спрашивают, кого из детей они любят больше, и отвечают: «А ты возьми два пальца в рот и укуси – которому больнее?!». «Больнее» обоим. Хорошо бы, чтобы папа с мамой об этом помнили всегда…
Я благодарю за участие в сегодняшней программе психоаналитика Викторию Потапову и семейного психолога Бориса Шапиро.
