Виталий Портников: Сегодняшний наш выпуск из Киевского бюро Радио Свобода, и, разумеется, он посвящен итогам парламентских выборов, которые прошли на Украине в прошедшее воскресенье. Практически можно сказать, что эти итоги уже подведены. Известно, что в парламент проходят пять политических сил, победителем в этих выборах стала Партия регионов во главе с премьер-министром страны Виктором Януковичем. Однако, вероятно, не ей формировать власть. Вторая по значению политическая сила Украины – Блок Юлии Тимошенко – во главе с бывшим премьер-министром претендует на формирование «оранжевой» коалиции, которая объединит сторонников Тимошенко и президента Украины Виктора Ющенко, его сторонникам удалось добиться лишь третьего результата на выборах, значительно отстав от фаворитов украинских избирателей. Кроме того, в парламент проходит входившая в коалицию «Национальное единство» Коммунистическая партия Украины и новая, впрочем, не совсем новая политическая сила – Блок Владимира Литвина, бывшего спикера украинского парламента и главы президентской администрации.
Итак, что ждет украинцев после внеочередных парламентских выборов, первых в истории страны? Об этом мы поговорим с нашими гостями – белорусским публицистом и политологов Александром Федутой и обозревателем киевской «Газеты 24» Викторией Чирва.
И вот, собственно, давайте с этого и начнем. Каковы в принципе перспективы формирования новой власти, по вашему мнению – «оранжевая» коалиция, коалиция «Национального единства» во главе с Партией регионов, но, возможно, уже в новом формате, или вязкая, тягучая неопределенность, которая приведет в следующий этап постоянного, непрекращающегося уже с событий 2004 года политического кризиса?
Александр Федута: Я думаю, что мы можем говорить о создании так называемой демократической коалиции в составе БЮТ и «Наша Украина – Народная самооборона». И совершенно очевидно, что и Юлия Тимошенко, и Виктор Ющенко помнят, чем обернулся для них раздрай 2005 года, когда они в 2006 году фактически потеряли всю власть в стране, и их спасло только одно – попытка Партии регионов в 2007 году получить конституционное большинство, то есть ликвидировать либо президентский пост, либо Виктора Ющенко на этом посту. И тогда Ющенко был вынужден пойти ва-банк. Сейчас они поняли многое, многому научились, и, я думаю, в течение двух недель максимум будет создано демократическое правительство.
Виктория Чирва: Я бы тоже хотело, чтобы была создана демократическая коалиция, демократическое правительство, но пока что ситуация такова, что Блоку Юлии Тимошенко и НУНС не то что бы не хватает голосов для стабильного большинства, там достаточно голосов, но, в принципе, это достаточно критично – там где-то 230-232, на сегодняшний день что посчитали. Поэтому я думаю, что им нужен будет Литвин. И вот как поведет себя Литвин – от этого многое зависит.
Виталий Портников: Все сейчас говорят о составе парламента как о неком стабильном большинстве. Я не понимаю, честно говоря, до конца, что изменилось в психологии украинских политических деятелей. Мы знаем, что переходы из фракции во фракцию – это не такое уж завершившееся явление. Императивного мандата в украинском законодательстве нет, и я думаю, что и в «Нашей Украине» могут быть люди, которые являются сторонниками так называемой широкой коалиции. И о широкой коалиции говорят все это время представители Блока Владимира Литвина. Почему вы не предполагаете, Александр, что когда новый парламент соберется на сессию, чтобы утвердить госпожу Тимошенко на пост премьер-министра, новому кандидату на пост главы правительства придется в слезах уйти с трибуны, не получив большинство парламентариев, даже если это большинство будет арифметически получаться?
Александр Федута: В этом случае мы можем говорить о том, что следующим президентом страны будет Юлия Тимошенко. Проиграв битву на пост премьер-министра, она блестяще выиграет битву за пост президента. Причем я думаю, что президентские выборы в этом случае могут быть значительно ускорены. Юлия Владимировна показала, что она в состоянии выпустить джинна из бутылки под названием «референдум», она в состоянии инициировать его и собрать необходимое количество подписей, и изменение конституции может повлечь за собой катастрофические для Виктора Ющенко последствия. Здесь вопрос, что для него лучше – лучше такой союзник или такой враг? Дело в том, что такой союзник либо такой враг, как Партия регионов, он уже знает, что это такое. Мы помним, что была попытка создания широкой коалиции без Юлии Тимошенко в Верховной Раде Украины пятого созыва, и из этого ничего не получилось. «Наша Украина» должна была уйти из этой коалиции, как вы только что выразились, в слезах.
Виктория Чирва: Я думаю, что широкую коалицию сейчас «Нашей Украине» будет объяснить гораздо сложнее, чем в прошлом году. Потому что есть жесткие договоренности о том, что если демократические силы набирают 226 голосов, они формируют коалицию правительства, а они набрали больше даже, чем 226. И как они теперь объяснят эту широкую коалицию – я не знаю. А Юлия Тимошенко, действительно, находится в любом случае в выигрышной ситуации, то есть либо она получит все сейчас, либо чуть позже.
Виталий Портников: Вы не совсем, по-моему, поняли то, о чем я говорил. Потому что вы мыслите в политических категориях. Оказалось, что мои собеседники просто порядочные люди. Я вовсе не об этом. Я говорю о простой ситуации, «Наша Украина – Народная самооборона» и Блок Юлии Тимошенко говорят, что они готовы создать правящее большинство, и у этого большинства есть, допустим, большинство в парламенте, допустим, в 2-3 голоса, ну, так получается пока что. Но оказывается, что в этой «Нашей Украине» есть депутаты, которые не согласны с этим, и они говорят: «Мы за широкую коалицию». Это же блок, «Наша Украина» - это блок. Кстати, и Блок Юлии Тимошенко – это блок, там разные партии. И когда проходит голосование, просто не хватает пяти голосов. Коалиция есть, а большинства у нее нет.
Александр Федута: А разве в регламенте либо в конституции есть где-нибудь норма, запрещающая выносить одну и ту же кандидатуру несколько раз? Не мытьем, так катаньем.
Виталий Портников: То есть вы имеете в виду, что придется употребить все влияние президенту, что заставить своих депутатов проголосовать.
Виктория Чирва: Конечно.
Виталий Портников: А будет ли это стабильное правительство в этом случае?
Виктория Чирва: Ну, этого сказать не может никто, будет ли оно стабильным, потому что, конечно, Юлию Тимошенко могут отправить в отставку, но опять же – 2009 год.
Виталий Портников: То есть, по идее, вы хотите сказать, что президент Ющенко сейчас становится заложником госпожи Тимошенко: чтобы не пустить ее на президентские выборы, он должен обеспечить ей должность премьер-министра.
Александр Федута: Я бы сказал так, он становится заложником президентских выборов, а вовсе не госпожи Тимошенко. Потому что мы, на самом деле, не знаем, какова будет экономическая ситуация в Украине, насколько она будет стабильна. В конце концов, ведь и в отставку правительство тоже может уйти по-разному. В прошлый раз Тимошенко ушла на волне борьбы с коррупцией, и, в общем-то, к ней особо, я бы сказал так, ничего не прилипло. А что будет после этих выборов? Ведь на этот раз она уже обозначилась как соперник для всех, и в ближайшие два года просто будет идти борьба против нее – и Партия регионов, и президентского секретариата. Господин Балуга, я думаю, достаточно хищный политик.
Виталий Портников: Александр, тут возникла такая любопытная параллель с Россией. После того, как президент России Владимир Путин заявил, что он возглавит список «Единой России», по сути можно теперь говорить о том, что российские выборы могут быть похожи на украинские. Виктор Ющенко неформально возглавлял список «Нашей Украины», то есть на постсоветском пространстве, оказывается, президенты готовы интересоваться доверием населения не только на президентских выборах, но и на парламентских, по крайней мере, так получается у Путина и Ющенко.
Александр Федута: Да, совершенно верно. Но здесь ситуация в другом. Путин – президент, чей личный рейтинг значительно выше рейтинга партии, которая позиционируется как пропрезидентская. И когда он сейчас становится во главе списка, понятна цель: партия должна получить конституционное большинство. Ну, и дальше мы не можем говорить наверняка, но будь я на месте кремлевских политтехнологов, совершенно очевидно, что после формирования конституционного большинства «Единой России» в новом составе Государственной Думы проблема преемственности Путина решается предельно просто: выбирая между президентским мандатом и мандатом депутата, Путин уходит в депутаты, господин Зубков становится исполняющим обязанности президента и назначает лидера парламентского большинства господина Путина премьер-министром России. Все предельно просто.
Здесь ситуация в другом. Вопрос в том, что президент Ющенко заявил, что он будет проводить свою конституционную реформу, что он будет опираться на новое парламентское большинство и на мнение народа. Сейчас вопрос – какая реформа нужна президенту Ющенко для того, чтобы остаться президентом. Ему, насколько я понимаю, принципиально важно сейчас не усиливать полномочия президента, а наоборот, их ослабить, если он хочет сохранить самого себя на Банковой. Потому что в этом случае Тимошенко перестает быть его соперником, а сам он, как президент, избираемый не народом, а парламентом и лишенный даже тех полномочий, которые есть у него, ну, за исключением представительских функций, вполне удовлетворяет всех, он Януковича до Тимошенко, от Винского до Ахметова.
Виталий Портников: Но в этом случае, Виктория, президент нуждается в поддержке Партии регионов, потому что достаточного количества голосов для проведениях любых серьезных конституционных изменений у «оранжевых» нет.
Виктория Чирва: Безусловно. И я думаю, что он будет делать предложения Партии регионов, которая фактически выиграла выборы, и, естественно, добивается того, чтобы не просто как-то участвовать в формировании коалиции, а стать ее основой. И вот что будет делать президент, как ему выйти из этой ситуации, когда, с одной стороны, Юлия Тимошенко, как мы уже поговорили, лучше иметь такого союзника, чем такого врага, и с другой стороны, партия-победитель, за которую голосует больше трети страны. И безусловно, нужно будет находить с ними общий язык, договариваться, но каким образом это сделать так, чтобы были довольны все, я думаю, такого выхода нет, все равно придется кому-то поступиться.
Виталий Портников: Кто в лучшей и кто в худшей ситуации после выборов? Вот мы говорили, что Юлия Тимошенко в беспроигрышной ситуации. Виктор Ющенко?
Александр Федута: Виктор Ющенко проиграл. Виктор Янукович проиграл. Больше всех проиграл Александр Мороз, он просто подавился своей золотой акцией, он вышел из политики. И второй выигравший на этих выборах – конечно, Владимир Литвин. Дело не в том, что он получит сейчас золотую акцию, он не получит, но он вышел из категории «политических покойников», он вернулся на политическую сцену Украины. И я думаю, что даже если он не станет спикером, с ним придется договариваться, и он получил шанс остаться еще на один срок в политике.
Виктория Чирва: Я бы только не записывала Партию регионов в явные проигравшие, потому что мне кажется, что им удастся если не майданами голубыми, то какими-то более цивилизованными методами добиться каких-то и постов, и уступок со стороны президента. Не думаю, что они проиграли.
Виталий Портников: Пока что не заметно, что Партия регионов стремилась к майданам. Более того, ее представители говорят, что готовы работать в парламенте…
Виктория Чирва: Вчера стояли несколько тысяч человек на Майдане. Я так понимаю, что они уже там прописываются, обосновываются, ставят палатки, то есть опять будет весна 2007 года.
Виталий Портников: То есть вы хотите сказать, что все тихо, потому что не решен еще вопрос о власти.
Виктория Чирва: Да, безусловно. Как только они почувствуют, что им не идут навстречу так быстро, как они этого хотели, то люди выйдут на Майдан.
Александр Федута: Я думаю, что на самом деле против Партии регионов сработает то же самое, что сработало против БЮТ и «Нашей Украины» в Верховной Раде пятого созыва. Те люди, кто шел по спискам Партии регионов, из них ведь чистых политиков абсолютное меньшинство. Большинство – это богатые, состоятельные люди, которые хотят работать с властью. И они не готовы уходить в оппозицию. Поэтому я сказал, что Виктор Янукович проиграл. Я не сказал, что Партия регионов проиграла, потому что Партия регионов и партия Януковича – это две разные партии.
Виталий Портников: Я так понимаю, Виктория, что Александр имеет в виду, что многие депутаты Партии регионов просто могут стремиться договориться с любой властью, чтобы, как здесь элегантно любят говорить, защитить свой бизнес.
Виктория Чирва: Безусловно, большой бизнес, да любой бизнес в оппозиции – это нонсенс. Ему нужно договариваться с властью. Да, я согласна, что Партия регионов и партия Януковича – это разные партии, и если бы это была партия Януковича, позиционировалась как Блок Януковича, то они бы набрали больше. Потому что личный рейтинг Януковича по-прежнему очень высок.
Александр Федута: Тем более что есть еще один очень серьезный момент. У капитала восточных регионов есть прекрасный посредник для переговоров с госпожой Тимошенко, я имею в виду Индустриальный союз Донбасса. Группа Гайдука и Таруты найдет общий язык, и то место, где праздновала победу госпожа Тимошенко…
Виктория Чирва: Да, «Хайат».
Александр Федута: … это, я думаю, было неслучайно, это тоже определенный знак. И если не будет политических договоренностей с донецкой партией, то это не значит, что не будет экономических договоренностей с донецким капиталом.
Виталий Портников: Ну, это вы так тихонько сказали «Хайат», а надо громко сказать. Королева украинской бедноты Юлия Тимошенко праздновала свою победу на парламентских выборах в самом роскошном отеле Киева, куда ни один из ее избирателей не сможет зайти не то что бы пожить (я имею в виду из бедных ее избирателей, у нее есть и богатые избиратели, очевидно), а кофе выпить.
Виктория Чирва: У нее есть богатые друзья.
Виталий Портников: Да, и друзья, и думаю, что за Юлию Тимошенко многие представители среднего класса голосуют, потому что процент большой. Но многие люди, не имеющие даже среднего достатка, они тоже сейчас, очевидно, голосуют за госпожу Тимошенко, это показывают все социологические опросы, и вряд ли они представляют ее в такой роли. А может, и представляют. Тут другой есть вопрос, очень важный. Выборы состоялись как результат политических договоренностей, причем все здесь утверждали, на Украине, что это не результат политических договоренностей между Виктором Ющенко, Виктором Януковичем и Александром Морозом, как это показывалось по телевизору (в России знают, что такое телевизор), а результат договоренностей между Виктором Ющенко и Ринатом Ахметовым, самым богатым человеком страны и фактически одним из лидеров Партии регионов, по крайней мере, ее финансистом, можно сказать. И зачем Ринату Ахметову оппозиция теперь, в результате всего этого?
Александр Федута: Вы уверены, что он будет в оппозиции?
Виталий Портников: Тогда опять-таки мы должны начать разговор о широкой коалиции, или, не дай боже, Ринат Ахметов должен перейти в БЮТ. Нет?
Александр Федута: Я думаю, что Ринат Ахметов не перейдет в БЮТ, но я думаю, что бизнес господина Ахметова, может быть, за исключением «Днепрэнерго», который опять показательно будет национализирован и возвращен народу путем продажи с торгов, я думаю, что остальной бизнес господина Ахметова не пострадает.
Виталий Портников: Я так понимаю, что для господина Ахметова, Виктория, ненахождение в оппозиции – это никогда у него не отбирает бизнес, а отбирает всего его маленький кусочек, хотя и это, думаю, будет непросто сейчас, как было когда-то в ситуации с «Криворожсталью», а когда он может свой бизнес приумножить. Он ради этого вообще участвует в политике – не ради защиты, а ради приумножения. Возможно приумножение бизнеса Рината Ахметова в ситуации, когда во главе правительства стоит Юлия Тимошенко, а в качестве посредника выступает Виталий Гайдук, лидер Индустриального союза Донбасса и, как мы знаем, оппонент… ну, по крайней мере, конкурент (в бизнесе нет оппонентов, там конкуренты) Рината Ахметова?
Виктория Чирва: Ну, не зря же говорят, что есть разные донецкие – есть Гайдук, есть ИСД, есть Ахметов. Да, конечно, будет сложно прежде всего президенту, который наверняка имеет какие-то договоренности и обязательства и с Ринатом Ахметовым, и обязательства перед Юлией Тимошенко, по крайней мере, его блок. То есть он будет в очень непростой ситуации. И, повторяю, как он будет из нее выходить, пока у меня никаких нет вариантов ответа.
Виталий Портников: Может быть, Виктор Ющенко просто не рассчитывал на такой результат Блока Юлии Тимошенко? Знаете, одно дело – 32 процента практически БЮТ набрал…
Виктория Чирва: Но сейчас – 30,8.
Виталий Портников: Да, а на прошлых выборах это было 23. И это впечатляющий результат.
Виктория Чирва: Да, я думаю, что такого не ожидали. Они до конца наверняка надеялись, что не наберет Блок Юлии Тимошенко и НУНС 226 голосов, и тогда будут развязаны руки, широкая коалиция, объединение страны, то есть та риторика, которая была в 2006 году. Тем более фактора Мороза уже нет, в общем, ничего не мешает. Ну, да, они наверняка не ожидали такого результата.
Виталий Портников: Как вы считаете, Александр, Юлия Тимошенко сама рассчитывала поставить в такое интересное положение президента и регионалов?
Александр Федута: Желание у нее было, я думаю. А рассчитывала или нет – об этом нужно говорить с ней. Во всяком случае, она все это время излучала уверенность, что будет именно так. Я думаю, что хорошо, когда политик верит в свои силы, по крайней мере, для самого политика это всегда хорошо.
Виталий Портников: Но это ведь, по идее, заслуженная победа Юлии Тимошенко. Ведь она вела предвыборную кампанию не так, как ее конкуренты. Опять-таки сначала мы видели, как она растерялась, как она ушла в тень после того, как начались все эти разговоры о парламентских выборах, как рос рейтинг президента, а потом она как бы взяла себя в руки, и она действовала здесь так, как никто никогда, кстати, не действовал. Потому что это была не телевизионная предвыборная кампания, а реальные поездки в регионы, реальные встречи с людьми, большое турне, большие обещания. По сути, все говорили, что у Виктора Януковича американские политтехнологи, а ведь Юлия Тимошенко повела настоящую американскую предвыборную кампанию, рассчитанную на контакт личности политика и личности избирателя.
Виктория Чирва: Я считаю, что в ее актив можно записать две вещи основные: первое – что она не строила свою кампанию на обливании грязью и дискредитации оппонентов. Ни слова не было сказано прямого ни в телевизионной рекламе… Ну, не знаю, возможно, во время встреч с избирателями что-то она говорила, но она не наезжала ни на Януковича, ни на кого бы то ни было другого. А второй момент – это ее обещания, действительно, которые раздавались всем, по всем поводам, и было очевидно, что это популистские обещания и где-то невыполнимые. Но он сумела охватить практически весь сегмент, все общественные слои населения – военнослужащие, врачи, пенсионеры, студенты и так далее – и на этом выиграла.
Виталий Портников: А как вы считаете, Александр, в чем секрет успеха госпожи Тимошенко?
Александр Федута: Я думаю, вне всякого сомнения, она провела самую эффективную кампанию, но сказалось еще и разочарование украинских избирателей в украинской власти, причем как в правительстве – в Партии регионов, так и в президенте. Можно говорить сколько угодно о том, почему Партия регионов не поставила до этого вопрос о вступлении в НАТО, вопрос о русском языке в качестве второго государственного, но избиратель хотел слышать вовсе не это, а он хотел слышать «мы это сделали». Точно так же и Ющенко, который метался до момента объявления досрочных выборов и утомил, в общем-то, своими метаниями всех. Избиратель постсоветского пространства любит решительных политиков, и в этом отношении он един всюду, от Туркменистана и до Белоруссии.
Виталий Портников: То есть вы делаете такой вывод на основании белорусского опыта?
Александр Федута: Не только белорусского, но и российского, украинского. Я все-таки наблюдаю за многими странами СНГ.
Виталий Портников: Вы просто это как-то с сердцем сказали, а сердце как раз на флаге Юлии Тимошенко.
Александр Федута: Да.
Виталий Портников: Собственно, Юлия Тимошенко сказала, что свой первый визит она собирается нанести в качестве премьер-министра в Москву. Это изменение внешнеполитического рейтинга? Может быть, Юлия Тимошенко не такой прозападный политик, как Виктор Ющенко, а только притворяется?
Александр Федута: Вы знаете, я бы не рассматривал первый визит в качестве чего-то символического. Ведь на самом деле Украине предстоит зима, и хотя зима…
Виталий Портников: Будет зима, вы полагаете?
Александр Федута: Я полагаю (смеются), и поскольку я в этом, как ни странно, убежден, премьер-министр должен съездить в Москву и повстречаться как минимум с господином Миллером, для того чтобы решить вопрос, по какой цене будет газ для Украины. А то, что это будут сложные переговоры, мы знаем. Посол Российской Федерации господин Черномырдин заявил о том, что цена на газ будет во многом зависеть от того, какое будет правительство. Вот какое правительство, мы уже почти знаем. Осталось узнать, какая цена на газ.
Виталий Портников: А как вы считаете, Виктория, украинские политики вообще размышляют на темы того, что в России, в Кремле как-то очень внимательно следят именно за кадровым составом? Не столько за результатами выборов, это как-то не сильно, по-моему, волнует кого-то в России, а именно за кадровым составом людей, которые осуществляют эти вот газовые переговоры, энергетические связи и так далее.
Виктория Чирва: Я убеждена, что украинские политики уже научились серьезно относиться к России и перестали недооценивать то, что там происходит, и те посылы, которые они нам делают. Я бы, если позволите, хотела вернуться к вопросу, который вы задали моему коллеге по поводу Юлии Тимошенко. Мне кажется, что она немного устала от этой оппозиционной ниши. Я не хочу, чтобы меня записали в сторонники Блока Юлии Тимошенко или ее личные сторонники, но мне кажется, сейчас для нее важно действительно показать всему миру и внутри страны, и за ее пределами, что она успешный политик, что она готова работать на благо страны, у нее есть стратегическая программа. И она готова договариваться со всеми, чтобы сделать эту страну успешной. Безусловно, она думает о будущем своем и президентской рейтинге, кто бы что ни говорил. Поэтому, я думаю, то, что она поедет в Россию, это не то что изменение внешнего курса, а это ее месседж о том, что «я – будущий премьер-министр и, возможно, будущий президент, и я готова работать с вами».
Виталий Портников: Теймураз Александрович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, слушаю вас и посмотрел, как в Украине это все проходило, и просто завидуешь. Знаете, Кремль во главе с Путиным и его политтехнологи нас все время пугают «оранжевой» революцией. Посмотрите, как вы сейчас сказали, Тимошенко по разным городам ездила, везде свобода, как в Америке и во всех цивилизованных странах. Тут же, если едет Каспаров или Касьянов, что творит Кремль и что делается? И еще самое главное, что мне стыдно за российские выборы, что планку, нижнюю часть убрали, верхнюю подняли. И вы посмотрите, это называется фарс, а не выборы. Так что Украине я желаю удачи, спасибо Ющенко, что он так, как Путин, себя не ведет и все дает свободный доступ к выборам.
Виталий Портников: Кстати, Александр, в предыдущую предвыборную кампанию они были похожи с точки зрения взаимоотношения политиков на российские. Эта кампания какая-то была другая все-таки по тому, как вели себя политические лидеры.
Александр Федута: Ну, на этой кампании они вынуждены были обращаться к народу, народ выступал в качестве арбитра, и борьба шла за не миллионы и не сотни тысяч, а за тысячи голосов. И здесь все прекрасно понимали: следующая Верховная Рада будет существовать, скорее всего, значительно дольше, чем Рада пятого созыва, и, соответственно, непопадание в нее – политическая смерть. В общем, Мороза мы уже «похоронили».
Виталий Портников: Стоит хоронить Мороза, Виктория? Может быть, нынешняя Рада тоже уйдет с арены так же быстро, как и предыдущая, и мы увидим социалистов в следующем парламенте, который будет объяснить, что «нас не избрали – и вот результат»?
Виктория Чирва: Знаете, как сказал в интервью бывший политолог, а ныне представитель одной из политических сил Дмитрий Выдрин, «я столько раз присутствовал на «похоронах» Мороза как политика, что уже не верю в его политическую смерть». Я где-то готова согласиться, потому что политиков такого уровня, несмотря ни на что в Украине нет. Но то, что в эту Верховную Раду он не проходит, по-моему, это уже очевидно. Другое дело, вы правы, сколько проживет этот парламент – в нашей стране исключать ничего нельзя. Возможно, через полгода, год… нет, через год, наверное, не раньше, потому что Верховную Раду, избранную на досрочных выборах, нельзя распускать ровно год, так что не исключено, что через год нас ждут новые перевыборы, куда Мороз – опять же не исключено – попадет.
Виталий Портников: Ирина из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня реплика, но, возможно, она и как вопрос прозвучит. Я очень рада, что все-таки на Украине не выветрился окончательно дух Майдана. Рада, что украинцы думают все-таки о будущем своих потомков, идет борьба. А у нас борьбы нет. И наконец, нам далеко до Украины, сегодня во всяком случае: порог явки, выборный ценз – нам об этом приходится только мечтать. Как вы думаете, когда-нибудь мы возьмем хотя бы этот пример?
Виталий Портников: Понятен ваш вопрос. Александр…
Александр Федута: Я думаю, что нет ничего невозможного, нужно только вспомнить, что в истории России был, по крайней мере, 1991 год, когда власть впервые не смогла решить тот вопрос, который она захотела решить. Но сейчас я не знаю, что должна сделать власть, для того чтобы народу опять надоело. Украинцы просто, я думаю, в 2004 году немножко устали от Леонида Даниловича Кучмы и испугались, что будет продолжение того же самого. И я согласен с тем, что нужно сказать во многом спасибо Ющенко, потому что вот эта его мягкость и кажущаяся аморфность, безликость на самом деле и есть лицо: человек хочет оставаться демократическим президентом своей страны. И идея, постоянно витающая в воздухе идея политического компромисса и переговоры с тем же самым Ринатом Ахметовым – это явления того же самого порядка. Он хочет договариваться, он не хочет воевать, и не хочет применять политическое насилие.
Виталий Портников: Виктор из Подмосковья, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я присоединяюсь к тому слушателю, который выразил зависть по отношению к политической и демократической Украине. И вопрос у меня такой: легко ли получить украинское гражданство? Спасибо.
Виталий Портников: Виктория, может, вы знаете, насколько легко получить украинское гражданство?
Виктория Чирва: Я его просто получила при рождении, естественным путем, поэтому не знаю. Наверное, нужно выучить украинский язык, его не сделали еще многие наши деятели политические, имеющие гражданство, и прожить какое-то время. На самом деле мне приятно, что звонят люди из России и считают искренне, что у нас ситуация чуть лучше. Потому что я работала в украинской редакции российской газеты «Известия», и наше московское начальство всегда очень возмущалось, если мы отказывались ставить какие-то материалы, которые мы считали антиукраинскими. И они нам говорили: «Вот вы не понимаете, у нас стабильность, а вы со своим хаосом еще придете к нашей стабильности». И мне приятно, что в России есть другая точка зрения.
Виталий Портников: Я должен сказать, что для того, чтобы получить украинское гражданство, не нужно учить украинский язык, на самом деле. По украинскому законодательству нужна лишь процедура натурализации, которая в определенный срок происходит. Я сейчас срок точно не назову, но если человек приезжает в Украину, начинает здесь работать, получает вид на жительство, и по истечении определенного времени он подает просьбу, если у него есть на то основания – работа, жилье, семейные отношения и так далее, подает заявку на приобретение украинского гражданства. И, есть процедура приобретения этого гражданства лицами, которые его утратили по тем или иным причинам, но имели на него право изначально, до того, как вы родились на Украине, люди, которые жили здесь какой-то период. Но это все вопросы юридических консультаций, конечно.
Ефим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Во-первых, хочу поздравить с результатами выборов украинцев, и у меня вопрос такой. Скажите, пожалуйста, а вот результаты «оранжевой» революции в отношении рабочего законодательства, в отношении пенсионеров каковы? Потому что ничего не говорят, что принесла «оранжевая» революция конкретным людям. Может быть, я просто не могу нигде прочесть об этом?
Виталий Портников: То вот хороший вопрос социальных обещаний.
Виктория Чирва: Абсолютно. Пока что наши вожди говорят о главном достижении Майдана, которое действительно нельзя отрицать, - это свобода слова. Действительно, мы, журналисты, начали говорить то, что считает нужным, писать об этом, говорить в эфирах, и телеканалы стали свободнее. А каком-то значительном улучшении социальной жизни других людей говорить не приходится.
Виталий Портников: Это, кстати, большой вопрос, Александр, может ли гласность в обществе при отсутствии социальной составляющей серьезной, экономической составляющей стать гарантией долгого успешного развития страны?
Александр Федута: Нет, не может, с моей точки зрения. Но, с другой стороны, я бы не стал преувеличивать и социальный фактор, потому что я гражданин, я живу в Белоруссии, где государство, как принято у нас говорить, социально ориентированное, мы все равны в нашей бедности. И сейчас, когда единственный источник финансирования социальных программ – я имею в виду российские дешевые нефть и газ – постепенно иссякает, у нас, соответственно, растет и квартплата, у нас растут цены очень резко, и я думаю, что очень скоро наш островок стабильности превратится если не в такую бурю, как в Украине, то, во всяком случае, покачивать будет сильно.
Виталий Портников: Если говорить об украинской стабильности, все говорят о политическом кризисе, и политический кризис решается демократическими методами, указами президента, вопрос в их законности или незаконности, но это не войска, это всего лишь документ с подписью. И точно так же парламентские выборы – тоже демократический метод решения проблем, кому-то они кажутся законными, кому-то незаконными, но все в них участвуют. Может ли эта гайка как бы сорваться с резьбы, по вашему мнению, Виктория?
Виктория Чирва: Я думаю, что может. Начиная с 2004 года, когда решение о третьем туре президентских выборов было принято сомнительным с точки зрения законности, легитимности решением Верховного суда, это был тоже результат политических договоренностей, с тех пор мы вышли из правового поля. Об этом многие говорят, и нынешние выборы были назначены путем политических договоренностей, а как только мы вышли из правового поля, границ никаких, рамок нет. Политики друг друга оскорбляют на любом уровне, никакой стабильности нет, то есть уже резьбы сорвана. Я считаю, что гайки уже нет. Другое дело, что нужно найти эту гайку и закрутить опять.
Виталий Портников: Вадим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Хотел бы поздравить украинцев с самим процессом. И затем вот эти принципы «оранжевой» революции мне, как историку, хотелось бы сказать, что это свидетельство того, что вот эти принципы, они все больше и больше распространяются во всем мире. Мы ведь видели, что и «оранжевые» монахи вышли на улицы Рангуна, в Пакистане демократические силы тоже набирают силу, и в Сьерра-Леоне, и в Либерии даже более демократические выборы, чем в России. А теперь у меня вопрос. Подтвердите, пожалуйста, еще, что все-таки у «оранжевых» на Украине хватит сил сформировать правительство? И потом, почему же Тимошенко считают популисткой? Ведь популисты это типа Витренко, Жириновский, а она ведь призывает сотрудничать с Европой, с США, со всем демократическим сообществом вместе с Ющенко.
Виктория Чирва: Если позволите, я отвечу по поводу Юлии Тимошенко, почему ее называют популисткой. Ну, не только ее, просто она на этих выборах продемонстрировала… она пообещала все и всем. При этом в ее программе, как и в программе остальных политических сил, ни слова не сказано о том, как наполнять госбюджет. За счет чего она собирается увеличивать пенсии или дотации матерям по рождению ребенка? Каким образом она собирается отменять призыв уже с 2008 года и вводить контрактную армию? Механизмов нет, рычагов нет, нет денег в бюджете – тем не менее, она это обещает.
Виталий Портников: Тут нужно сказать, что украинские журналисты не только Юлию Тимошенко называют популисткой, они Виктора Януковича называют популистом, и Юрия Луценко, лидера «Народной самообороны».
Виктория Чирва: Всех, на выборах особенно.
Александр Федута: Я хотел бы возразить по поводу того, что она популистка, потому что она обещает. На самом деле во время выборов обещают все, и не только в Украине. И единственный не популист, которого я помню, это Черчилль, который сформулировал совершенно другие свои обещания в свое время. Но что касается Тимошенко, хочу привести пример. Насколько я помню, Киевский Международный институт социологии просчитал, какие суммы нужны, для того чтобы реализовать обещания всех ведущих политических сил. Так вот, госпожа Тимошенко числится самой последней в этом списке, она пообещала наиболее скромно. И в этом отношении, я думаю, часть ее программы, по крайней мере, реализуема. Она все-таки опытный и дальновидный политик, и она думала, я думаю, что часть программы нужно успеть реализовать до президентских выборов, что, скорее всего, и будет сделано.
Виктория Чирва: Я думаю, еще немножко ее расслабила ее многолетняя оппозиционная деятельность, когда можно критиковать, можно обещать и, в общем-то, ни за что не отвечать. Но здесь она немножко сдержалась уже, на последних выборах.
Виталий Портников: Вы будете подтверждать уважаемого слушателя, что у «оранжевых» хватит сил создать коалиционное правительство?
Виктория Чирва: Мы будем на это надеяться вместе с нашим слушателем.
Виталий Портников: Валерий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вообще говоря, я поздравляю всех присутствующих с победой демократических сил на Украине, в особенности Виталия Портникова и его журналистских сторонников, которые постоянно агитировали против Юлии Тимошенко. Впрочем, Виталий может это, конечно, отрицать, но это, безусловно, факт. обвинения в популизме в отношении Тимошенко объединили всю нашу номенклатуру, российскую, всю украинскую номенклатуру и всех тех журналистов, которые пытались нам доказать, что, в принципе, недоказуемо. А теперь у меня такой вопрос. Ведь в течение этих выборов почему-то постоянно уменьшалась долю БЮТа и увеличивалась доля Януковича, и он получал обвинения в фальсификации. Интересно было бы узнать, доведет ли до конца это дело украинская правоохранительная система?
Виктория Чирва: Я не поняла, о каких фальсификациях идет речь?
Виталий Портников: Ну, как о каких, при подсчете голосов. Слушатель следит за нашей политической ситуацией, украинской. Вчера президент выступал, предупреждал о том, что фальсификации возможны… он не говорил о фальсификациях, он говорил о том, что медленно идет подсчет голосов на востоке.
Виктория Чирва: Но мне показалось, что слушатель сказал, что доля Партии регионов уменьшается…
Виталий Портников: Нет, доля Партии регионов увеличивается, а доля БЮТа уменьшается, и это может идти речь о фальсификациях. Но пока что, насколько я понимаю, никаких юридических оснований говорить о фальсификациях нет.
Виктория Чирва: Я тоже считаю, что немножко преувеличена проблема, потому что мы опять же забываем, сознательно или бессознательно, что нельзя сравнивать западные области и восточные области. Хотя бы потому, что они огромны. Донецкая область, где – вчера вышло в новостях – 190 избирательный участков в одном округе, в то время как в других округах 90 участков. То есть медленно считают, наверное, не потому, что фальсифицируют, или не только потому, а потому что есть какие-то технические причины.
Виталий Портников: Да, кстати, должен сказать уважаемому слушателю, что я в этой студии не для того, чтобы агитировать за или против кого-то, а для того чтобы предоставлять слово кому-то. И если гости когда-то высказывались против госпожи Тимошенко или за нее, то я тоже не несу за это особой ответственности. Тем более что здесь представителей БЮТа было такое количество, что я даже затрудняюсь их посчитать на пальцах обеих рук. Они хорошие собеседники, это известно, как раз для журналистов очень благодарная почва. И не относя себя к политическим сторонникам Юлии Тимошенко, вынужден сказать, что я до выборов говорил о том, что ее ожидает очень большой успех на этих выборах, и объяснял причины этого успеха, опять-таки стараясь абстрагироваться от тех политических обещаний, которые госпожа Тимошенко давала.
У нас есть звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Я хочу «поздравить» украинский народ с победой демократических сил. Мне кажется, что Украина наступает на те же грабли, что в свое время и Россия, то есть эта болтовня в прессе как бы камуфлирует то ограбление народа, которое в России уже произошло, а на Украине еще, как мне кажется, предстоит. Спасибо.
Виталий Портников: Подождите, тогда объясните, почему поздравляете украинцев.
Слушатель: Ну, в кавычках.
Виталий Портников: А, все-таки кавычки – это кавычки… О кавычках, кстати, стоит поговорить, что есть мнение, что вся эта борьба на выборах – это борьба, в общем, очень похожих номенклатурных группировок между собой, которые делят, на самом деле, собственность, а по большому счету, не очень обращают внимание на избирателей. Ну, кто-то ориентируется на запад, кто-то на восток, кому-то, как Тимошенко, удается ориентироваться на большой социальный слой населения и на западе и на востоке. Потому что надо сказать опять-таки, что БЮТ – это первая партия на Украине, которая заняла первые, вторые и третьи места в зависимости от ситуации во всех регионах страны. Мы здесь не обсуждали ни разу, заметьте, это вот особый какой-то момент, ни разу не обсуждали вопрос раскола Украины, это не прозвучало, слушатели не спрашивали, мы с вами не обращали на это внимания. Это не потому, что мы пытаемся это скрыть, а потому что с победой БЮТ, как ни странно, фактор этот фактически исчез из политики, с результатами на выборах.
Виктория Чирва: Может быть, потому что об этом говорят только политики, и то когда им нужно, а на самом деле никто из людей так не считает, ни о каком расколе речь не идет?
Виталий Портников: Ну, вот о номенклатуре нужно поговорить со слушателем. Вот он считает, что украинцы так же уязвимы с точки зрения интересов своей власти, как и россияне с точки зрения интересов своей.
Виктория Чирва: Вы правильно сказали, проблема в том, что наши политики делят собственность, наши политики борются за свою власть, за свои интересы. И как бы банально это ни звучало, но никто не думает о том, что будет с Украиной через 5 лет, через 10 лет, никто не строит каких-то стратегических программ. Обвинить в этом тоже сложно, потому что приходит наш кабмин, и дай бог, чтобы он проработал год, и они понимают, что, что бы они ни делали, все равно это кто-то запишет в свой актив, в общем-то, они ни за что не отвечают, у них нет гарантий стабильности, у кабмина. И я же говорю, что это очень обидно, на самом деле.
Виталий Портников: Георгий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я прежде всего поздравляю украинский народ…
Виталий Портников: Без кавычек?
Слушатель: … с легитимным избранием того состава, который распустил этот парламент. Я хотел бы вот что сказать. Вот та ситуация, которая сложилась как в России, так и в Украине, она спрограммирована только с единственной целью, чтобы не потерять те экономические позиции тех слоев, которые захватили всю собственность как в одной стране, так и в другой. Но тем людям, которые пришли на Украине к власти, придется отчитываться все равно более серьезно, чем в России. В России более инертное общественное пространство, чем на Украине. И там процессы будут более мобильные и более радикальные. А в России тоже этот процесс произойдет, потому что те политические партии, которые пришли к власти на Украине, они, так же как и в России, являются всего-навсего не лоббистами социальных слоев, а лоббистами определенных экономических кругов. Ничего как в той, так и в другой стране не изменилось.
Виталий Портников: Я понимаю, да. Кстати, слушатель сказал очень важную вещь. Он, в общем-то, продолжил ту мысль, которую сказал предыдущий слушатель наш, но он сказал и другое, что так или иначе здесь элиты вынуждены апеллировать к избирателю, у них просто не другого выхода. Они его могут обманывать, они могут ему давать несбыточные обещания, они могут о нем забывать на следующий день после выборов, но без избирателя ничего не происходит. Вот если бы было у Юлии Тимошенко не 30 процентов, а 20 – сейчас была бы вообще другая ситуация, в том числе и для собственников, это надо просто признать как объективный фактор. И это то, что, наверное, отличает Украину от России очень серьезным образом, потому что там количество голосов в Государственной Думе вряд ли может изменить ситуацию с точки зрения даже собственности.
Александр Федута: Виталий, только не обещайте слушателям, что вы напишите вторую книгу под названием «Украина не Россия». Первая уже есть.
Виталий Портников: Нет, я не напишу вторую книгу «Украина не Россия», но я надеюсь, что вы не напишите портрет Юлии Тимошенко, политическая реальность в котором будет так же похожа на политическую реальность, которую вы описали в своей книге об Александре Лукашенко.
Александр Федута: Ну, это зависит от госпожи Тимошенко и украинского народа, а вовсе не от меня.
Виталий Портников: Виталий Григорьевич, здравствуйте.
Слушатель: Вы знаете, меня удивляет вот такая ситуация на Украине. Почему не совсем честный политик Тимошенко пользуется таким успехом, а очень честный политик Витренко не пользуется?
Виталий Портников: Вот это такой парадокс существования этих двух обаятельных женщин. Госпожа Витренко на нынешних выборах в принципе настолько ухудшила свой предыдущий результат, что можно теперь говорить вообще о ее уходе с политической сцены, наверное. Она где-то 1 процент получила.
Александр Федута: Чуть больше.
Виталий Портников: 1,5 процента, да. На прошлых выборах это было 2,9.
Виктория Чирва: А вы видели ее агитацию, она проводила кампанию? Я, например, не видела ни одного ролика. Говорят, в Крыму исчезли все ее бикборды, которые там стояли. То есть такое впечатление, что Наталья Михайловна просто решила не участвовать в выборах.
Александр Федута: Нет, она-то участвовала, но дело в том, что фактически она была вынуждена воевать на два фронта, в том числе и с Партией регионов. Партия регионов понимала, что такой критик, как Витренко, ей совершенно не нужен, и она минимизировала ее влияние.
Виталий Портников: Просто можно, наверное, сказать, что в этой избирательной кампании, в отличие от предыдущей, борьба шла за каждый процент.
Александр Федута: За каждый голос.
Виталий Портников: За каждый голос. Потому что вот сейчас расстановка сил зависит, если бы было у кого-то не процент больше, у кого-то на процент меньше, у социалистов на десятую больше, на одну десятую, то это был бы совершенно другой парламент. И Партия регионов уже это поняла, как и все другие политические партии, что от процента зависит будущее. И это тоже очень важный урок украинских политических парламентских выборов, что теперь все относятся к голосам избирателей как к ценности и борются даже со своими возможными идеологическими союзниками.
