Татьяна Ткачук: Мы уже говорили с американским клиническим психотерапевтом Еленой Левенталь, имеющей богатый опыт и частной психотерапевтической практики, и чтения курса лекций по психологии личности, и занятий в группе поддержки для русскоязычных иммигрантов, - о типах характеров людей, каковых Елена выделяет пять: это циклотимик, эпилептоид, шизоид, астеник и истероид. Говорили мы и о характерах наших детей, о том, как научиться правильно распознать индивидуальность своего ребенка, а значит – построить правильные взаимоотношения с ним и заложить фундамент его психического здоровья. Однако, сколь много не зависело бы от генетики, только мы, родители, можем и должны научить ребенка вере в собственные силы, правильному отношению к людям и поведению в его будущей семье. То есть – обучить своего ребенка основным ролям, которые пригодятся ему в жизни. Об этом мы и поговорим сегодня.
Елена, в предыдущих передачах вы очень большое внимание уделили тому, чем ребенка наделяет природа, с каким типом характера он появляется на свет, и много говорили о том, как от определенного типа характера зависит дальнейшая судьба человека. Однако вы же считаете, что вложенная заботливой родительской рукой «программа» может иметь магическую власть над поведением детей. Елена, неужели природу возможно «переиграть» воспитанием?
Елена Левенталь: Да, это, наверное, один из интереснейших вопросов психологии. Потому что личность любого ребенка представляет собой причудливое переплетение его генетической программы и влияния среды. А в какой-то момент времени включается и еще один блок – это способность ребенка хотя бы в какой-то степени управлять своим развитием. То есть, судьба как бы дает ребенку в руки три волшебных карты – генетика, воспитание и способность к саморазвитию. И надо сказать, что между ними складываются очень непростые взаимодействия. Иногда они могут идти, как бы взявшись за руки, и система воспитания может быть полностью созвучна характеру ребенка. То есть, родители хорошо понимают индивидуальность ребенка, его сильные и слабые стороны, они постоянно опираются на сильные стороны его личности и постоянно укрепляют его какие-то слабости, работают с ними. В таком случае – это как бы самая счастливая ситуация – происходит максимальное раскрытие ресурсов ребенка и его творческих потенциалов. Но, к сожалению, бывает так далеко не всегда. Во многих семьях родители часто вообще не понимают характера своего ребенка, они игнорируют его индивидуальность, они навязывают ему какую-то свою программу. И вот тогда система воспитания может превращаться в своеобразное прокрустово ложе, где происходит ломка его генетической программы и ломка всего его психологического статуса. Ну, мы помним про того разбойника Прокруста, который укладывал спутников на свое ложе, и если этот путник был слишком длинным, то ему отсекали ноги, а если он был слишком коротким, то разбойник растягивал его тело. К сожалению, любящие родители, любящие бабушки и дедушки иногда делают что-то подобное.
Иногда родители, даже самые хорошие, преувеличивают степень своего сходства с ребенком, и они стремятся к полной идентификации с ребенком, и они стремятся к тому, чтобы ребенок был как бы их зеркальным отражением. Такой, знаете ли, вариант своеобразного клонирования.
То есть, все эти взаимоотношения очень сложные. И в моей следующей книжке - «Мы и характеры детей» - у меня есть глава «Родительские ошибки». К сожалению, я насчитала 24 вида родительских ошибок, связанных с тем, что, в частности, родители игнорируют индивидуальность ребенка…
Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена. Вот теперь я хочу назвать те самые шесть основных ролей, которые, с вашей точки зрения, ребенок должен принять уже в дошкольном возрасте: это роли Робинзона Крузо, коммуникатора, Колумба, лауреата Нобелевской премии, отличного семьянина и босса. Елена, почему вы распределили их именно в такой последовательности?
Елена Левенталь: На мой взгляд, роль Робинзона Крузо является как бы основной, потому что она уподобляет ребенка любому живому существу, который должен питаться, который должен проявлять какой-то уровень независимости.
Роль коммуникатора, которая, казалось бы, необычайно важна, определяет успех существования среди мира людей. Но я ее все-таки отношу на второе место.
Роль Колумба, которая определяет связь человека с миром, связь ребенка с миром, его отношение к миру, тоже как бы я отношу чуть дальше.
«Лауреат Нобелевской премии» – это способность работать с информацией. Да, эта роль нужна, в современном мире без нее немыслимо. Но все-таки огромное количество людей живут, почти не развивая этой роли, и даже добиваются жизненного успеха.
Не у всех есть семьи, и не у всех эти семьи хорошие, поэтому «отличный семьянин» все-таки я отнесла как бы в конец списка, хотя эта роль необычайно важна. И я понимаю, что это совершенно не универсальный подход, кто-то скажет, что роль «отличный семьянин» вообще надо ставить первым номером. Но это в какой-то степени можно считать условным.
Татьяна Ткачук: А каждый ли ребенок – будь то, например, астеник или эпилептоид – должен овладевать ролью «босса», например? То есть, как связаны эти роли с типами характеров детей (о чем мы говорили в предыдущих передачах)?
Елена Левенталь: Конечно, дети с разной индивидуальностью совершенно по-разному принимают из рук родителей эти роли. Такой ребенок, как циклотимик – веселый, жизнерадостный, жизнелюбивый, он с удовольствием берет все роли, за исключением роли, например, «лауреата Нобелевской премии» - он не очень любит учиться, несмотря на свой яркий ум. А вот роль коммуникатора и все остальные – это сильная его сторона. Мы можем сказать, что он, наверняка, идеальная кандидатура на роль «отличный семьянин» - ведь он доброжелателен, он открыт, он так хорошо относится к своей семье. Нет, к сожалению, это не так. Его приходится этому обучать. Сам он не берет все-таки эту роль. А все остальные роли, как будто они только его и ждут.
Со всеми другими детьми всегда происходит пробуксовка в каких-то ролях. Например, если мы возьмем такого ребенка, как эпилептоид – властного, любящего контролировать ситуацию, то для него роль «коммуникатор» необычайно сложна. Ему сложно понять окружающих людей, он не хочет считаться с их чувствами, он хочет навязать им свой взгляд на мир. И эта сложность проходит с ним через всю жизнь. Он не очень любит учиться, у него не такой интеллект, и поэтому «лауреат Нобелевской премии» - это довольно сложно с ним. Роль «отличный семьянин» превращается в битву с семьей. Потому что ребенок хочет использовать семью для получения удовольствий, для каких-то своих нужд, и он вовсе не склонен давать семье что-то. Поэтому буквально с года жизни этого ребенка нужно как бы тренировать, обучать, что он должен не только брать от мира, но и давать.
Шизоидный ребенок, на самом деле, с удовольствием берет из рук природы только одну роль – «лауреат Нобелевской премии». Он с удовольствием учится, он достигает фантастических результатов. Эти люди толкают интеллектуальное развитие нашей цивилизации вперед. Но со всеми остальными ролями у него полный провал. И без помощи родителей он не может их освоить, он не понимает, зачем они нужны, он всегда оказывает страшное сопротивление их освоению. И поэтому только роль родителей, любовь и терпение может помочь ребенку решить этот вопрос.
Татьяна Ткачук: То есть, насколько я поняла, Елена, что-то дается ребенку от природы легко, а над чем-то родителям нужно серьезно очень работать. Давайте теперь подробнее поговорим по каждой из этих шести ролей. Потому что если все шесть важны, с вашей точки зрения, то любому родителю очень важно представлять себе вовремя, что он успел сделать правильно, что он не успел, и на что еще есть время.
Давайте начнем прямо с первой роли – роль Робинзона Крузо. Это фактически, как вы уже сказали, овладение навыками выживания (то есть, умение прокормить себя и так далее). Вы полагаете, что это актуально для дошкольника, который живет в развитой стране в XXI веке, в семье, которая озабочена психологией потомка, – вот именно это овладевание навыками выживания?
Елена Левенталь: Я думаю, что это необычайно важно. Потому что жизнь, которая нас окружает, совершенно непредсказуема. Мы не можем сказать, что ждет наших детей. Дай Бог, у них будет благополучная жизнь. Но мир, который мы им оставляем, довольно неспокойный. И мы вполне вправе ожидать (к сожалению, мы и ожидаем) того, что на них могут обрушиться какие-то стрессы.
Есть очень известный фильм «Один дома», когда описывается благополучнейшая, богатейшая семья. Но получается так, что ребенок остается один дома, и двое грабителей хотят этот дом ограбить. И вот видно, что у ребенка великолепно развита роль Робинзона Крузо. Он противостоит этой опасности, он в ситуации стресса ведет себя абсолютно адекватно.
Не надо упрощать роль Робинзона Крузо, что это просто умение прокормить себя, подойти к холодильнику, открыть его и поесть. Это вообще основа стрессоустойчивости. Мне кажется, что со временем книга «Робинзон Крузо» будет просто введена в школьные программы, потому что она необычайно помогает детям как-то понять важность подготовки к жизни.
Я приведу еще один пример. Вот было 11 сентября, и одна из моих родственниц оказалась на 56-ом этаже одной из башен. И она мне рассказывала, как люди себя вели. И многие, наверное, погибли потому, что они растерялись. Например, в их департаменте получилось так, что двери закрылись – их заклинило, а это огромные двери из толстого стекла. И вот русские ребята не растерялись, они мгновенно схватили огромные офисные стулья и начали выбивать двери. И они выпустили людей из ловушки.
То есть, трудно представить эту жизнь, чтобы она была благополучна, и чтобы на своем жизненном пути ребенок не сталкивался со стрессами. И самое важное – что вот эта стрессоустойчивость, она программируется необычайно рано. С ролью Робинзона Крузо надо уже начинать работать после года жизни, как только ребенок начнет ходить. В своей следующей книжке, которая называется «Мы и характеры детей», я подробно разбираю схемы для освоения каждой из этих ролей. Я думаю, что она в Москве выйдет уже к Новому году.
Приведу пример из своей жизни. Моя мама до 20 лет жила в Доме правительства. Ее в 20 лет учили варить манную кашу. Всю жизнь она была не приспособлена к бытовому существованию. И мы, ее дети, очень от этого страдали.
Поэтому (здесь, видите, как интересно!) программируя эти роли, мы не только программируем устойчивость и успешность ребенка в этой жизни, но мы тем самым как бы создаем эстафету успеха. Потому что те навыки, которые он приобретет в родительском доме, он их будет вводить в сознание своих детей, то есть следующего поколения.
Татьяна Ткачук: Елена, насколько я понимаю, с навыками Робинзона Крузо ни один ребенок не рождается на свет. То есть, в любом случае, этой роли нужно обучать. Или все-таки каким-то детям из тех типов характеров, которые вы описывали, эти качества даны каким-то невероятным образом и сами по себе, и родителям стоит только подчеркнуть их в детях?
Елена Левенталь: Да, вот роль Робинзона Крузо чужда сознанию ребенка. Потому что любой ребенок живет, пользуясь принципом наслаждения: он хочет, чтобы ему все дали, чтобы его повели по дорожке уже, - и он вовсе не стремится что-то готовить, чистить квартиру, стирать белье. Он с удовольствием посмотрит мультики или поиграет в игрушки. То есть, роль «Робинзон Крузо» мы должны ему привить, чтобы он получал от этого удовольствие, чтобы он получал удовольствие от того, что он может улучшить свою жизнь, сделать более уютной свою квартиру. Но эту роль – вы абсолютно правы – только можно привить, потому что самому ребенку она абсолютно не нужна.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена.
Следующая роль – это роль коммуникатора, то есть – овладевание навыками общения. Могут ли тут быть общие рекомендации для родителей, например, маленького шизоида, который общаться не умеет в принципе, и которому, как вы уже сказали, природно свойственна только роль «лауреат Нобелевской премии», и маленького истероида, который из кожи вон лезет, чтобы понравиться всем и каждому? Возможны ли здесь общие рекомендации, и не будут ли они в этом случае напоминать так называемую «общую температуру по больнице»?
Елена Левенталь: Я думаю, что здесь как раз общие рекомендации есть, независимо от характера ребенка, и просто это список каких-то навыков, которые одному дадутся легче, а другому дадутся в сопротивлении.
Первое – нужно учить ребенка, чтобы он выражал свои чувства, чтобы он их описывал. Кто-то – например, такой, как циклотимик и астеник, - будет делать это с наслаждением. Добиться такого простого навыка от шизоидного ребенка довольно тяжело.
У ребенка нужно развивать очень важную социальную потребность получать удовольствие от того, что он принадлежит к какой-то группе. Опять же разные дети дают разные ответы. Например, для циклотимиков это необычайно важно. Самое важное для него – принадлежать к какой-то тусовке, к какой-то группе друзей. А кто-то обходится спокойно без этого. Астеник об этом только мечтает, но боится что-либо делать для этого осуществления.
Каждого ребенка нужно тренировать, я бы даже сказала, просто иногда дрессировать в плане того, чтобы приобрести « ABC of communication » - вот этот алфавит общения. Что это такое? Первое – научить ребенка инициировать разговор. Очень многие дети стесняются. Они, оказавшись в незнакомой обстановке, сразу как бы блокируются. Первое – инициация разговора. Второе – уметь поддержать разговор. И третье – так закончить разговор, чтобы как бы открыть дверь для следующего общения. Вот кажется, что это так просто, но научить этому ребенку далеко не так просто.
Очень важно научить ребенка языку тела. Вот у нас сейчас даже по телевизору выступают эксперты по языку тела. Потому что по языку тела можно очень многое сказать о том, что, действительно, человек думает. Смотреть в глаза, не отводить взгляд, высоко поднять голову при общении, не опускать свои плечи - кажется, что все просто. Но это в коммуникациях, при общении играет огромную роль.
И только родители могут научить ребенка правильно участвовать в социальной игре. Весь современный мир пронизан социальной игрой - на работе, в магазине – где угодно. И вот здесь есть очень большая сложность. Дома мы учим ребенка говорить правду. Но как только ребенок выходит из дома, он продолжает говорить эту правду. Он говорит: «Тетя Маша толстая, а дядя Миша маленький». И как мы на это реагируем? Мы говорим: «Молчи! Так нельзя говорить». И ребенок не понимает, почему дома – одни правила, а как только мы выходим за пределы дома – другие. Что мы должны сделать, как ему помочь? Научить его врать? – Нет. Мы должны развить его сопереживание, научить его понимать состояние других людей, научить его понимать, как его слова подействуют на окружающих людей. Вот это самый простой пример: «Тетя Маша толстая». «А что тетя Маша будет чувствовать, если она это услышит?».
Вот эта роль – роль коммуникатора - поможет ребенку решить необычайно важную задачу – занять достойное место в иерархии. Его группа сверстников, впоследствии – подростковая группа, коллектив, в котором он будет работать, - все представляет собой некую лестницу, на ступеньках которой стоят разные люди. Каждая ступенька называется «рангом». Вот какой ранг он займет? Ведь нужно продемонстрировать силы. Как он поступит – он пойдет на политику уступок, или он окажется в самом низу лестницы и превратится в какого-то козла отпущения? Вот эта способность тоже закладывается в самом раннем детстве, где-то в 3-4 года, при помощи родителей ребенок учится занимать достойное положение среди других своих сверстников.
Очень важно освободить ребенка от негативных чувств в отношении других людей. Вот именно это качество и сделает его успешным, если он будет свободен от ненависти... Ну, не от ненависти, а от гнева и от зависти. Потому что дети, к сожалению, поверьте, завидуют так же, как и взрослые.
Татьяна Ткачук: Елена, по поводу роли коммуникатора я хотела бы еще один момент уточнить. Вот вы говорили о том, что нужно научить ребенка выражать чувства. А я правильно вас поняла, что не обязательно, чтобы ребенок их именно словами выражал? То есть, если он достаточно умеет передать свои чувства языком тела и взглядом, то, в общем, маме и папе можно не особенно беспокоиться. Ведь не каждый ребенок способен словесно произнести, что он чувствует в данный момент.
Елена Левенталь: Да. Но семья – это как бы наш стадион, где мы тренируем наши навыки. И если ребенок без страха начнет описывать свои чувства перед родителями, перед матерью и отцом, и он привыкнет к этому, и он будет видеть, что папа и мама тоже делятся своими чувствами, и тоже их описывают, то он привыкнет к тому, что это нормально, что мир вот так устроен, что все делятся своими чувствами. Поэтому здесь важно не только то, чтобы он выражал чувства каким-то тем или иным образом, в виде каких-то своеобразных иероглифов, но чтобы он их выражал словами. Это необычайно важно вообще для всей роли коммуникатора. Поэтому мы ставим это всегда в самое начало. Многие дети стесняются говорить о своих чувствах, и из них вырастают часто люди, которые и во взрослом состоянии стесняются делать это. Например, когда я веду работу по супружеским конфликтам, ну, мирю мужа и жену, то жена, например, жалуется, что муж очень закрытый и никогда не говорит с ней. И когда вы задаете вопрос – а как было принято в вашей семье? – и муж говорит, что его мама и его папа никогда не говорили о своих чувствах, и он считал, что это нормально. А вот сейчас, когда он женился, его жена донимает и достает его каждый день, она все время его спрашивает: «А что ты чувствуешь? А какое у тебя настроение?». А он говорит: «А я не умею этого делать. Меня этому никто не научил».
Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена.
Когда на свет появляется маленький человек, многое уже предопределено – его темперамент, тип характера и реакции на окружающий мир. Генетику никто не отменял. Но дальше помочь ребенку адаптироваться в мире, понять индивидуальность своих сына или дочери могут только папа с мамой. И от того, сколь заботливо и мудро они вложат определенную программу в свое дитя, каким ролям обучат его еще в дошкольном возрасте, во многом зависит успешность всей последующей жизни. Так считает американский клинический психотерапевт Елена Левенталь, с которой мы и продолжаем разговор.
Ну и третья роль, следом за ролью Робинзона Крузо и ролью коммуникатора, - это роль Колумба в вашей классификации, Елена, то есть – выражение потребности в поиске, новизне, исследовании мира. И вопрос мой таков. Как родители должны научить ребенка этой роли, если, к примеру, сами они таким качеством не наделены?
Елена Левенталь: Вы знаете, с каждым поколением наше познание мира увеличивается. И сегодня психология открывает все новые законы, имеющие прямое отношение к воспитанию. Поэтому вполне понятно, что опыт разных поколений будет различаться. И если родители не владеют каким-то навыком, они могут обучить ребенка, прибегая к помощи книг, к помощи Интернета, к помощи психологов.
Роль Колумба создает у ребенка установку: «Я – часть этого интересного мира». Это очень «аппетитная» роль. И вот по мере того, как ребенок растет, его сознание расширяется. Сначала он знает только свою комнату, его сознание ограничено уровнем «моя комната». Потом он понимает, что за пределами комнаты лежит интереснейший дом, а за пределами дома лежит улица – его сознание расширяется до этого уровня. Потом оно создается на уровне «мой город». И, наконец, оно создается – «моя Земля». Роль Колумба в идеале, в крайнем своем выражении, помогает ребенку ощутить себя гражданином Вселенной. И он начинает получать наслаждение от познания мира, от путешествий в новые места, от пользования картами, от катания на автобусе или на поезде. Помощь родителей, конечно, здесь очень нужна, потому что из соображений безопасности мы не можем ему предоставить...
Если ребенок не овладевает этой ролью, то из него вырастает человек, который абсолютно не ориентируется на местности, постоянно теряет дорогу в городе, не может пользоваться транспортом, картами, он не может заказать себе билеты на путешествие, на отпуск, не может разработать маршрут, у него огромные проблемы с организацией отдыха.
Татьяна Ткачук: Елена, насколько я понимаю, таким любопытством природным наделены практически все дети. Ведь на каком-то этапе, когда они начинают ползать, они стремятся открыть все шкафчики, которые только можно, которые доступны им в комнате, заглянуть в каждый уголок этой комнаты. Может быть, это та самая роль, которая от рождения дается каждому ребенку, независимо от типа? Или я ошибаюсь?
Елена Левенталь: Вы знаете, к сожалению, например, дети-астеники при соприкосновении с миром испытывают часто ощущения страха, неуверенности и тревоги. Поэтому этой ролью – ролью Колумба – им очень сложно овладеть, и тут необходима помощь родителей. Конечно, юные Томы Сойеры берут эту роль просто из рук природы, и тут никакого усилия родителей не нужно. А вот ребенку с шизоидным характером, который с удовольствием лучше посидит в Интернете или почитает какую-то книжку, эта роль тоже не совсем нужна. Он не сразу приобретает вкус. Только если родители как бы начнут на него нажимать – он начинает получать удовольствие от путешествий. Но больше всего для него, конечно, отрадно одиночество, чтобы его взрослые оставили в покое и не досаждали ему своими глупостями.
Татьяна Ткачук: Елена, а как такому ребенку родители могут объяснить и доказать, что в результате исследования окружающего мира он получит удовольствие? Какой-нибудь один чисто практический прием приведите сейчас, если это возможно.
Елена Левенталь: Мы не все можем объяснить ребенку словами. Мы часто должны объяснить ему примером. Если мы берем палатку и едем за город, собираем там малину, ловим рыбу и купаемся, то в какой-то момент ребенок понимает, что хорошо не только дома, но хорошо еще где-то и в другом месте. Это в том случае, если он оказывает сопротивление этой роли. Поэтому словами... он не поймет нас, потому что его коммуникативная сфера еще не так развита. Самое важное – пример родителей. И если он привязан к семье, и если он как-то себя идентифицирует с семьей, то он будет делать то же, что делаем и мы. И со временем он приобретет к этому удовольствие.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена.
Следующая роль в вашей классификации – это роль «лауреат Нобелевской премии», то есть – проявление потребности в интеллектуальной работе и умение получать радость от интеллектуальной информации. В общем, это очень полезная штука, кто уж тут будет спорить... Хотя вот, на мой дилетантский взгляд, человеку это либо дано, либо не дано. И обучить этому невозможно. Елена, а насколько практическое применение имеет вот эта роль, если ее ребенок выучит, если, предположим, ему это не очень дано от рождения? И не важнее ли было бы для родителей обучить ребенка владеть, например, ролью сослуживца или соседа, пациента, врача или участника дорожного движения? То есть, какими-то, быть может, более приземленным вещам, но тем, которые уж наверняка пригодятся в этой жизни.
Елена Левенталь: Во-первых, я не совсем согласна с тем, что нельзя привить эту роль. Тренировать и развивать можно не только мышцы, но тренировать можно и определенные участки мозга. То есть, способности к интеллектуальной работе, так же как и все другие параметры, можно развивать. И родители, конечно, должны это делать. А особенно, например, в случае ребенка типа Тома Сойера - циклотимического ребенка, веселого и непоседливого, у него яркий интеллект от природы, но он не хочет им пользоваться. Ему гораздо интереснее побегать во дворе. Это по поводу тренинга.
Что же касается важности роли, то сегодняшний мир довольно трудно представить без умения работать с информацией. Планка все время повышается. Вот, например, на американском рынке рабочей силы вообще идут разговоры о том, что скоро - если говорить об образовании - будет признаваться только кандидатская степень. Ну, эта планка поднимается. Мы не можем дать нашему ребенку ответ в этом плане. Но не надо, конечно, его муштровать. И вы совершенно правы, что мы должны смотреть на ребенка, что из него получится. Если у него от природы эти потенциалы мощные, то тогда, действительно, мы можем пустить его в науку или в какие-то высокие технологии. Но если природа немножечко нас этим делом обделила, то лучше развивать социальный интеллект и направить его, например, на менеджмент, на какие-то профессии, которые связаны с общением с другими людьми. А то, что роль коммуникатора... от нее уж никуда не уйдешь, тут я с вами полностью согласна.
Татьяна Ткачук: Вот я думаю, этот вопрос очень важен будет для любого родителя, чьи дети с не очень большой охотой читают. Думаю, что это очень распространенная проблема. Я примерно себе представляю, как можно обучить ребенка читать. И, более того, представляю, как можно заставить ребенка читать. Елена, как можно научить ребенка получать удовольствие от чтения, то есть от той самой интеллектуальной информации, интеллектуальной деятельности, которая входит составной частью в роль «лауреата Нобелевской премии»?
Елена Левенталь: Это вопрос, как говорится, на засыпку. Потому что у нас такая же проблема – дети не хотят читать, они хотят работать в Интернете, они хотят играть в разные компьютерные игры. Сегодня между книгами и высокими технологиями создается огромная конкуренция. И конечно, в момент воспитания детей родители как-то проблему эту должны решать.
Вот мы все время говорим «удовольствие». Да, действительно, основной принцип поведения ребенка – это поиск удовольствия. И как-то манипулируя этим, мы можем добиться какого-то результата. Но все-таки в каждой семье должна существовать структура, должны существовать семейные правила и должна существовать своеобразная система наказаний. Какими-то навыками все-таки ребенок будет овладевать из-под палки, ну, грубо говоря. Не надо его обижать, оскорблять, но его надо как бы структурировать. То есть, мы говорим: «Вот сегодня ты читаешь 10 страниц. Если ты не читаешь это, то ты сегодня тогда не смотришь телевизор». Потому что ребенок, он ищет подсознательно, он ищет только удовольствие. Но на одном удовольствии мы не можем взять эти роли. Ну, посмотрите на тех детей, которые вас окружают. Большой процент этих детей хочет учиться? Я думаю, что нет. Я очень часто слышу от детей, которые ходят в школу, что они школу ненавидят, они не любят, они лучше бы остались дома. Так что я думаю, что родителям не стоит бояться нажать иногда на ребенка и потребовать от него, предъявить ему какие-то требования. То же самое, например, - помощь семье. Да не каждый ребенок хочет участвовать в жизни семьи и мыть посуду. Но его нужно просто к этому приучить, чтобы он считал, что это нормально. Это нормально, если он будет читать 10 страниц каждый день.
Татьяна Ткачук: Понятно, Елена. Я просто думаю, что, может быть, можно было бы переформулировать вот эту задачу перед родителями: не научить ребенка получать удовольствие от этого, а научить ребенка в первую, во вторую и в третью очередь тому, о чем вы говорили вначале, - научить ребенка добывать информацию и пользоваться ею. Это, безусловно, очень востребованное качество, и не все люди им владеют. Верно ли я понимаю, что акцент на этом все-таки в данной роли «лауреат Нобелевской премии»?
Елена Левенталь: Это очень интересный вопрос. Потому что некоторыми навыками ребенок сначала начинает овладевать с сопротивлением, с яростным сопротивлением, а потом он как бы втягивается и получает удовольствие от этого. Вот, в частности, чтение книг. Очень многие дети вначале оказывают яростное сопротивление, они говорят, что они не хотят, или что они прочли, или они читают, но ничего не видят. А потом, в какой-то момент происходит изменение отношения – и ребенок с удовольствием читает книги.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена.
Ну и вот, наконец, к моему удовольствию, мы подошли к роли «отличного семьянина». Елена, вот я бы, как ведущая программы «Личное дело», поставила бы эту роль на первое место – потому что семьянин – это и родитель, и ребенок, и внук, и супруг, и «все на свете». Однако, если отталкиваться от вашей же классификации, мне кажется, что эта роль – роль «отличного семьянина» - является сосредоточием почти всего, что разбито у вас на другие группы. Я поясню, что я имею в виду. Скажем, для того, чтобы быть хорошим семьянином – нужно уметь общаться (а значит – быть коммуникатором). Эта роль у вас в другом месте стоит в списке и на другом месте по значимости. Для того чтобы быть хорошим семьянином, нужно уметь выживать (то есть - это роль Робинзона Крузо), нужно уметь находить новое в обыденном, то есть - это роль Колумба, и так далее… Почему роль семьянина вы поставили на предпоследнее место в своей классификации? И не кажется ли вам, что вы разбили по частичкам все, что в ней должно содержаться, в другие роли отдали эти качества?
Елена Левенталь: Вы знаете, я не буду с вами спорить. Дело классификации – это вольное дело. Да, ее можно поставить первой. Все еще зависит от семейных ценностей. Потому что есть семьи, которые так и говорят: «Самое важное – это семья». А есть семьи, у которых другие системы ценностей. Но то, что роль «отличного семьянина» является как бы квинтэссенцией вот этих многих ролей - да, я с этим согласна.
Но единственное, что здесь есть еще пункты, которые как бы совершенно не включены. Первое – при освоении этой роли ребенок должен пройти очень важный процесс – он должен идентифицировать себя с родителем того же пола. То есть мальчик должен идентифицировать себя с отцом, девочка – с матерью. И опять же все это происходит очень рано. Например, я думаю, что все мы сталкивались с такой ситуацией, что открывается дверь и входит 5-летняя девочка на маминых каблуках, в мамином платье, - то есть идет принятие женской роли. Мальчик с удовольствием забивает гвозди и подражает отцу. Если отец читает газету, то и маленький ребенок может сесть и тоже читать газету.
И вот что интересно. К 6-ти годам (вы только подумайте!) у ребенка уже заложена программа модели его будущей семьи: как он будет вести себя в своей будущей семье, как он будет относиться к детям, как он будет разговаривать с женой. Откуда же он берет эту информацию? Конечно, со своих родителей. И именно с них он копирует, как он будет говорить с женой, будет ли он употреблять, например, уменьшительно-ласкательные суффиксы - «ты мой зайчик», «ты моя белочка», или будет говорить: «Слушай, подай мне скорее суп». Действительно, как впитывается это. И когда мы это понимаем, то мы понимаем, какая колоссальная ответственность лежит на наших плечах. Ведь на нас постоянно смотрят два внимательных глаза нашего ребенка, и они копируют. И самое важное, что они не просто копируют какое-то мелкое поведение, а они копируют крупные блоки, основополагающие блоки нашей психологической программы. Так что я согласна с тем, что роль семьянина необычайно важна.
Здесь есть еще один очень важный вопрос – какую роль ребенок займет: он будет дающий или берущий, он будет пользоваться семьей для того, чтобы получить удовольствие и достигнуть своей цели, или он готов давать что-то семье. И сразу задаем вопрос: он этому от природы научится? Нет, это наша с вами задача. Это та программа, которую мы должны ввести в его сознание.
Татьяна Ткачук: Елена, вы предвосхитили мой вопрос. Я как раз только-только сейчас хотела у вас спросить, как эта роль отличного семьянина должна увязываться с типом характера ребенка. Ведь, очевидно, если родители внимательно наблюдают за своим ребенком и понимают, что они имеют дело либо с астеником, либо с истероидом, они и увидят, какую роль он будет в своей собственной семье играть. Вот как здесь родители, папа с мамой, должны сыграть на сильных сторонах характера своего ребенка и снивелировать стороны слабые?
Елена Левенталь: Вы знаете, это замечательный вопрос. Потому что только один тип детских характеров предрасположен к тому, чтобы с удовольствием взять эту роль. Только дети-астеники – мягкие, нежные, боязливые, тревожные – на самом деле, являются отличными семьянинами. Они обожают заботиться о папе, о маме, делать подарки, делать им что-то приятное. Все остальные дети – совсем нет! Если их родители ставят в роль берущего, то они с удовольствием будут себя так вести. Они с удовольствием будут пользоваться семьей для того, чтобы получить какие-то блага, для того, чтобы достигнуть каких-то своих целей. Почти во всех случаях чистые астеники составляют где-то 6 процентов популяции. Во всех остальных случаях родители должны приучить ребенка к тому, чтобы он заботился о семье, чтобы он участвовал в подготовке ко дню рождения, приготовил какой-то свой подарок, чтобы он научился как бы обмениваться чувствами с членами семьи – хорошо им или плохо, что нужно нашей семье сейчас (вот опять, как вы говорите, роль Робинзона Крузо), участвовал в каких-то совместных проектах, решал такие сложные вопросы, как «наша семья и мир».
А самое важное (и самое простое, с другой стороны), - он должен участвовать в домашнем хозяйстве. К сожалению, я вам скажу, что в Москве, что здесь, в Нью-Йорке, огромное количество наших русскоязычных семей, они считают: «Деточка пусть учится, пусть он ходит на секции. Бабушка помоет посуду. Не надо ему стирать – он еще настирается, он еще наработается». Вот потом этот поезд уйдет. Когда мы 14-летнего ребенка учим стирать, то он это воспринимает как насилие. То есть эту роль мы должны привить в маленьком возрасте. Потому что если мы захотим учить нашего ребенка готовить, варить ту же картошку, когда начался подростковый возраст, то мы наткнемся на конфликт. А в маленьком возрасте – идеально. Ребенок с удовольствием будет участвовать, он воспримет это как игру. И когда к 6-ти годам в его сознании и в его подсознании уже сформируется вот этот блок «моя будущая семья», то там это уже будет записано. И когда он женится (или выйдет замуж), он также будет участвовать, у него будет все в порядке с домашним хозяйством и не будет конфликтов со своим супругом.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена. «Бедные родители, - подумала я сейчас, - сколько же всего они должны успеть сделать до 6 лет своего ребенка».
Итак, мы перешли к последней роли – роли босса, которая вызвала у меня вопросы (простите за почти рифму). Речь идет об умении подчинить своей воле, умении манипулировать людьми. Простите, Елена, но я бы, наверное, научила своего ребенка (или попыталась бы научить) умению противостоять и сопротивляться манипуляции. Почему вы полагаете, что нужно учить манипулировать?
Елена Левенталь: Танечка, умение противостоять манипуляции – это опять та же роль. Эта роль босса... Я понимаю, мы не любим слово «манипуляция», но давайте так скажем: умение отдавать приказы, умение разрабатывать планы, например, организовать игру, умение взять на себя ответственность, умение понять людей и правильно расставить их на каком-то участке, правильно использовать их ресурсы. Вот эта идея отстаивать интересы своей группы... Никто, кроме босса, этого блестяще так не сможет сделать.
Так что родители здесь, с одной стороны, могут быть ролевой моделью. Например, у нас мама очень решительная, и ребенок тоже берет с нее пример. А иногда родители очень испуганы, и ребенок боится всего, в том числе и папиного начальника.
И здесь есть еще одна опасность: если родители авторитарны, то они легко могут подавить инициативу ребенка, и он как бы становится ниже рангом и привыкает к этой роли.
То есть, эта роль «босса»... Вы знаете, у нас в области высоких технологий очень часто люди работают в команде. И вот лидером этой команды выбирают всегда того человека, который владеет этой ролью «босса». Это не только умение как бы унизить человека... с чем-то негативным, я имею в виду, это не только какая-то негативная цель, но умение руководить – это довольно-таки непросто. Умение вместе с группой достичь желаемого результата – это тоже непросто. Умение взять на себя ответственность – не каждый ребенок это может сделать. И вот если мы придем с вами на детскую площадку, то очень хорошо виден там характер детей. И вот видно, как некоторые дети организуют развлечение. Он говорит: «Ты вот здесь становись. Ты – здесь. Мячик будем вот сюда бить». Вот у этого ребенка хорошо представлена роль именно руководителя, босса. И это замечательно. Это ему поможет в его подростковой группе и это поможет ему лучше узнать мир, испытать какие-то новые удовольствия. И эта роль, которую он возьмет в детстве, конечно, ему поможет в тот момент, когда он уже будет выходить на рынок рабочей силы.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена. И, наверное, последний вопрос. Вот сейчас вместе с папой, мамой и ребенком в семье еще «живут» (не знаю, к счастью или к несчастью) компьютер и Интернет, то есть это такие «члены семьи». И ребенок, а особенно в том возрасте, о котором мы сейчас с вами говорим, во многих семьях много часов проводит за компьютером. Ну, где-то родители ограничивают, где-то – нет. Говорили уже не один раз о том, сколько минусов в этом сидении за компьютером. Но, может быть, можно и какой-то плюс усмотреть? Например, скажем, если родитель видит, что ребенок очень активно общается в так называемом «chat room» со своими сверстниками, может ли родитель полагать, что вот функции коммуникатора, то есть овладеванию навыками общения, ребенок обучается, сидя в Интернете, и хотя бы эту обязанность с себя снять?
Елена Левенталь: Вы знаете, у многих родителей была надежда на это, что если ребенок входит в «chat room» и общается со своими сверстниками, то это решит проблему его коммуникативных навыков. Но, к сожалению, последние исследования показали, что это совершенно не так. Дело в том, что при живом общении и при общении через Интернет активируются совершенно разные участки мозга. Мы вообще сегодня можем говорить о двух видах интеллекта, и они опять же связаны с разными участками мозга. Один интеллект - назовем его условно информационный, то есть «два плюс два равняется четыре». А другой интеллект – это социальный интеллект, то есть «что думает Маша, как мне с ней познакомиться, как мне сделать так, чтобы Вова согласился со мной играть в футбол» - вот это уже социальный интеллект, и это абсолютно другой участок мозга. И вот при общении через Интернет, к сожалению, эта область социального интеллекта не задействована.
Но надо сказать, что у нас есть еще один враг – это телевизор. То есть, на самом деле, телевизор, компьютерные игры и Интернет – вот это три как бы врага, которые появились у родителей. И здесь противостоять им может только то, что мы называем «семейные правила». Семья не может существовать как поток горной реки, который просто несется себе, не зная, куда. В отношении высоких технологий в каждой семье должны быть какие-то ограничения, какие-то правила. Иначе мы можем прийти к такой ситуации, что... Компьютер и Интернет приравниваются к наркотикам. Сейчас это абсолютно официально принятая точка зрения. То есть, мы рассматриваем это как разновидность наркотической зависимости. Потому что дети могут сидеть по 18 часов в день, им ничего не нужно, они только выбегут, чего-то куснут – и опять сидят. И это, конечно, опасно. Это выпадание из реальности и это нанесение грубого ущерба развитию ребенка.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена.
К сожалению, наше время подошло к концу.
Все мы рождаемся, уже зависимые от того, чем наградила нас природа. Мгновенно на нас начинает влиять окружающая жизнь. Но дальше в силу вступает родительское воспитание – об этом мы говорили сегодня – и, конечно же, самое сложное: процесс собственной модификации себя самого. Об этом, я надеюсь, мы поговорим в будущем с американским клиническим психотерапевтом Еленой Левенталь, которую я и благодарю сегодня за участие в программе «Личное дело».
