Елена Рыковцева : Война цивилизаций, война режимов и место журналиста в этой войне. Вот так, очень коротко, я бы обозначила суть книги «Боги Багдада», которую только что написал Андрей Остальский, главный редактор Русской Службы Би-Би-Си. Чуть подробнее пишется о ней в аннотации: «Два главных героя - американец и русский - всю свою жизнь пытаются разгадать ближневосточную загадку. «Холодная война» и любовное соперничество разделили их и сделали врагами. Но в последние дни саддамовского Ирака они вынуждены объединиться – в погоне за неуловимой тайной, обладание которой смертельно опасно.
Логика повествования приводит к выводу: великие державы пожинают посеянный ими на Ближнем Востоке ветер, да и весь сегодняшний мир не сможет отделиться, уклониться от своей ответственности за прошлое и настоящее. Ближний Восток сегодня – на каждом пороге». Так говорится в официальном представлении к этой книге, но мы сегодня обсуждаем ее неофициально, а значит, говорим о том, что сами считаем в ней главным.
У вас в гостях автор – Андрей Остальский. И его оппонент, который читал книгу, обозреватель журнала Russia Profile Дмитрий Бабич. И мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: могут ли российские и западные журналисты сотрудничать так же, как сотрудничают спецслужбы? Или это не журналистское дело – как-то вообще действовать во время острых ситуаций, свидетелями которых они являются.
Сразу начнем с короткой мини-рецензии, которую мы заранее записали. Послушайте, как ответил на вопрос: что вы считаете главным в книге журналист, который ее тоже прочитал. Это Алексей Панкин, главный редактор журнала «Стратегии и тактика издательского бизнеса», который в те годы, которые описываются в романе (а роман вообще охватывает огромный временной период), был заместителем главного редактора журнала «Международная жизнь».
Алексей Панкин : Мне кажется, что в обсуждаемой книге главное все. Вы вспоминаете Советский Союз времен брежневизма, вы понимаете, что такое оказаться посреди гражданской войны в Ливане, вы узнаете, что такое саддамовский Ирак. Кроме того, очень четко и тонко выписана психологическая линия взаимодействия двух журналистов – российского (советского), и американского. Оба они хорошие люди. Оба стремятся выполнять свой долг. Но на всем протяжении их отношений, начиная с начала 80-х годов, на каждом из них висит как бы подавление взаимное, что он мой друг, но не исключено, что он работает на КГБ или ЦРУ. Все, кто пережил эти вещи, прекрасно понимают, что ты, действительно, не можешь относиться к иностранцам нормально, и они к тебе не могут относиться нормально из-за этих подавлений, из-за того, что постоянно висят эти подавления.
При всем этом вы еще и понимаете, что жизнь современная сложна и неоднозначна. Например, когда российский журналист, у которого в Ираке замучили лучшего друга, причем, замучили совершенно зверским путем, вспарывая ему внутренности, живот, и туша окурки о внутренности, когда он говорит, что Джордж Буш прав – от этой сволочи Саддама надо любой ценой избавиться, цивилизованный мир не может жить спокойно, пока какой-то страной правит вот такой садист и изувер - вы с ним соглашаетесь. С другой стороны, ему возражает американец, то есть человек, который происходит из страны Джорджа Буша. Он говорит - да, Саддам – сволочь, но он сейчас представляет опасность только для собственной страны. А скинь его – и тут же набегут разного рода террористы, исламисты, экстремисты и так далее. Он станет опасен для всего мира.
И вот это ведение по сложным мировым и человеческим реальностям превращает чтение книги в очень увлекательное занятие, от которого трудно оторваться.
Елена Рыковцева : Теперь я хочу, чтобы вы послушали фрагмент из этой книги. Очень сильное место, я считаю, в романе «Боги Багдада» - это письма к мертвому другу. Это письма, которые пишет российский журналист своему погибшему иракскому другу-журналисту, который, собственно говоря, и сделал так, что проникся русский журналист вот этими ужасами, кровавостью этого режима. Может быть, вы поймете, почему он проникся, когда этот фрагмент послушаете.
Диктор : « Я узнал от тебя про то, о чем баасисты говорят на своих тайных собраниях, где изучают Гитлера, Муссолини и Сталина в качестве достойных подражания героев. И как устроена вообще партия, с семью уровнями членства и с конспиративной, подпольной структурой, как будто партия должна быть готова в любой момент уйти в подполье. И что в таком устройстве есть еще один важный смысл – на каждом более высоком уровне все более откровенно и цинично говорят об «истинных целях» партии. И в том числе, о том, какой должна быть официальная пропаганда в газетах и по телевидению, чтобы эффективнее запудривать мозги беспартийному плебсу, а также дезинформировать мир. В этом смысле, баасистский Ирак отличался от СССР разительным образом – у нас-то одна и та же идеология предлагалось и членам ЦК, и пастухам со свинарками.
Ты считал, что Ирак – единственная страна, буквально осуществившая на практике антиутопию Оруэлла… Недаром ходили слухи, что, с подачи твоего кузена Ахмеда, Саддам приказал высшему руководству партии прочитать арабский перевод «1984» и обсудить его на тайном заседании. Ахмед сделал там доклад, в котором говорилось: вот каковы парадоксы и гримасы гнилой западной демократии – вредный писатель, а какую же эффективную, красивую управленческую модель описал, сам об этом не догадываясь…
И еще ты рассказывал, какая на закрытых партийных семинарах проповедуется звериная ненависть к евреям, и что курдов нарочно называют «обезьянами», пользуясь тем, что во множественном числе по-арабски два слова звучат похоже. И это притом, что в партии официально есть некоторый процент курдов.
И еще ты рассказал то, чего нигде, совсем нигде не прочтешь. Что в баасистском Ираке человек «не чистый по крови» не имеет права владеть землей и недвижимостью, и даже дети его будут поражены в правах, включая право на бесплатное высшее образование. Самый настоящий апартеид, про который не догадывался мир. В удостоверении личности гражданина республики делалась специальная пометка, совершенно не заметная на первый взгляд, и все, халас – ты превращался в человека второго сорта – навсегда, без всякого шанса исправить свой статус.
И про то ты мне тоже рассказывал, чем и как бьют в тюрьме и как увеличить свои шансы на спасение в Абу Грейбе – что-то очень похожее на солженицыновское «не бойся, не надейся, не проси». Но еще и – не нарывайся, не смотри в глаза надзирателю и никогда громко не разговаривай в камере и вообще говори поменьше. А когда бьют, кричи, наоборот, погромче. И еще ты говорил, что если Саддама и баасистов хоть когда-нибудь свергнут, то первое, что надо будет сделать, это снести – до основания – Абу Грейб. Надо обязательно сравнять эту тюрьму с землей, и много десятилетий совсем ничего там не строить, столько там накопилось черной злобы, ненависти и боли. Пока стоит Абу Грейб, Ираку не видать ни мира, ни покоя, ни нормальной жизни, говорил ты».
Елена Рыковцева : Кстати, жаль, что сразу не сравняли, потому что потом это обернулось еще худшим.
Андрей, вот благодаря этой дружбе российский журналист, по сути, стал лучше понимать саддамовский режим, чем даже американский журналист, и даже, получается, он в итоге принял, наверное, лучше и проще решение Буша бомбить Ирак. Это не есть натяжка?
Андрей Остальский
Андрей Остальский : Вы знаете, во-первых, в обоих героях есть что-то от меня. Конечно, в русском герое больше, в американце – какая-то проекция, если бы я был американцем. Американец, конечно, гораздо более выдуманный, поэтому…
Елена Рыковцева : Сами с собой вы и спорили.
Андрей Остальский : Да, сам с собой я и спорил. Мало того, незадолго (буквально за несколько дней) до вторжения, один достаточно высокопоставленный человек в британском истеблишменте, более или менее, мне рассказал, что это сейчас произойдет. И сказал – а ты бы? Конечно, мое мнение не могло повлиять ни коим образом на решение ни в одну, ни в другую сторону, но ему просто было интересно прощупать журналиста, зная, что я, если пообещаю, болтать заранее не буду, но вот как журналисты могут среагировать на все это? Я, действительно, растерялся. Потому что, с одной стороны, было какое-то чувство, даже честно говоря, ликования, потому что страшные некоторые эпизоды, описанные в книге, имели место на самом деле, хотя юридически я отрицаю, я говорю, что это роман, что это все выдумка. Персонажи не имеют отношения к…
Елена Рыковцева : Но такого не придумаешь.
Андрей Остальский : Такого не придумаешь. Действительно, это меня потрясло. Это сформировало меня как человека и так далее. Поэтому вдруг какое-то чувство ликования – наконец-то, мир опомнился и понял то, что я понимаю давно, и сделает что-то с Саддамом. Но тут же пришел какой-то момент отрезвления, буквально в ту же секунду. Поэтому я сказал – я не знаю, что бы я сделал. Наверное, если бы я был премьер-министром, я, будучи рефлектирующим интеллигентом, не решился бы на это. Потому что я знаю, что будут умирать английские парни. Почему они должны умирать? К чему, самое главное, это приведет? А будет ли развязка лучше или хуже того, что сейчас есть? Мне кажется, что хуже быть не может, но это эмоционально кажется, на личном уровне, уровне личного опыта. Поэтому я себя остановил и сказал – нет, не надо меня даже об этом спрашивать, потому что, слава богу, что я не премьер-министр, что не завидую Тони Блэру, которому надо вот это сейчас решать. Не приведи Господь!
Елена Рыковцева : Что же вы считаете, что если бы, например, вот эти настроения, эти журналистские настроения стали где-то кому-то известны, это могло бы на что-то повлиять? Это все к нашему вопросу о влиянии журналистов в таких ситуациях.
Андрей Остальский : Нет, понимаете, для меня не было решения. Поэтому я и не хотел влиять. Иногда мне кажется, что долг наш, как журналистов, еще и объяснять людям, что очень мало черно-белых решений.
Елена Рыковцева : Подсказывать.
Андрей Остальский : Но это неудовлетворительно так звучит. Потому что часто общественному мнению, людям, индивидуально просто нужно простое решение – подскажите, так что же правильно? Но вся беда в том, что слишком много людей, которые видят эти простые решения, а потом эти простые решения как раз оборачиваются чем-то таким сложным, в котором очень трудно разобраться. Ирак этому пример. Понимаете, я до сих пор до конца не знаю, на 100 процентов я не могу сказать – правильно ли поступили западные державы. Наверное, по методу могу сказать уже точно, что – нет. Потому что неэффективно получилось. Но то, что надо было избавить мир от Саддама, мне кажется до сих пор, что это так.
Елена Рыковцева : Но каким мог быть эффективный метод?
Андрей Остальский : Слава богу, что я не политик, и мне не надо таких решений принимать о каких-то убийствах иностранных лидеров, тоже нехорошо и аморально. Но опять, если сравнивать с целой войной для того, чтобы избавиться от одного человека, то подумаешь – может быть, это было бы более гуманно... В конце концов, мало людей, которые бы не признали, что было бы здорово убить Гитлера на каком-то этапе. На самом деле, Саддам на своем уровне, в своих масштабах, наверное, ничем не лучше.
Елена Рыковцева : Смотрите, нам сразу написал наш слушатель Батыгин, что «даже при советах журналистские сообщества были реальной властью. Руководство прислушивалось к публикациям и принимало меры. Во времена, когда своя рука владыка, на бумагомарак и щелкоперов плюют даже с кремлевской башни». Это, видимо, сейчас. Но это очень просматривается в вашем романе, что тогда, по крайней мере, в те годы, в советские годы, с журналистом как-то по особенному считались, даже извращенно.
Андрей Остальский : Извращенно.
Елена Рыковцева : Потому что зачем-то его постоянно вовлекали в какие-то разборки между КГБ и послом, которые существовали в посольствах. Он все время находился в каких-то жерновах, между местными журналистами, иностранными, своими кэгэбэшниками, своей службой разведки. Там ведь еще какие-то были свои службы, внутренние в посольстве.
Андрей Остальский : Да, да, совершенно верно.
Елена Рыковцева : И какая-то ему придавалась постоянно роль. Сливали через него информацию. У вас же там очень серьезная интрига идет, что вы должны своему иракскому другу (вы или ваш герой) что-то такое сказать, чтобы ввести его в заблуждение, но чтобы он понимал, что вы его вводите в заблуждение. То же самое и с его стороны шло. У вас журналисты действовали, как настоящие участники политического процесса. Так это?
Андрей Остальский : Вы знаете, это еще Иосиф Виссарионович придумал, чтобы корреспондент ТАСС или завкорпунктом ТАСС имел независимые формы связи, независимые и от посла, и от КГБ, чтобы его телеграмма, посланная наверх, могла дойти прямо даже до Политбюро и до первого лица. При Сталине такие случаи были, Юлиан Семенов об этом писал. Сталин считал, что нужно иметь больше источников информации. В советской системе это в значительной степени сохранилось. Другое дело, что многие из моих тассовских коллег не лезли в такие дебри и правильно делали. Я просто по-мальчишеству иногда, может быть, такое совершал. И моему герою я тоже это приписал, может быть, дальше в больших масштабах, преувеличил, как полагается. Но, на самом деле, элемент этого был, конечно. Кроме того, существовали эти информационные письма, которые опять же шли на самый верх, опять минуя совершенно КГБ и МИД.
Елена Рыковцева : От журналиста?
Андрей Остальский : Да, от журналиста.
Елена Рыковцева : Меня это тоже очень удивило. Прямо в ЦК писали – это правда?
Андрей Остальский : Да. Но это была страшная игра, потому что я вот там описываю один раз, что корреспонденту сказали, что не надо так остро письма информационные писать, это слишком. На самом деле, такое тоже бывало, потому что надо было быть осторожным. Ты уже начинаешь заигрываться. Но иллюзия того, что ты был настоящим журналистом, как раз пришла ко мне в Ираке. Я ее культивировал тщательно. Поэтому с коллегами из «Рейтера», АП мог работать совершенно вроде бы на равных. Почему? Потому что я описывал правду. Ирак был в состоянии войны. Политбюро и ЦК интересовало, что там на самом деле происходит. Поэтому 95 процентов того, что я писал, шло в «белый ТАСС», в закрытые бюллетени, но это была правда.
Вот вы говорите об извращении. Да, абсолютно извращенная форма, но на индивидуальном уровне я мог играть настоящего журналиста, потому что вроде бы они спешат сообщить, что увидели какой-то ужас, например, на фронте, и я тоже спешу, и тоже хочу их опередить. Почему? Потому что мне важно, чтобы в правительственную сводку попало мое сообщение, а не агентства «Рейтер». Меня как-то за это поблагодарят, может быть, даже. Смешно уже, оборачиваясь смотреть на это сейчас, но – да, есть доля истины. Из-за этого в каких-то критических ситуациях, если вдруг в роли реципиента человек в ЦК оказывался не самый глупый, то ты мог на что-то повлиять.
Елена Рыковцева : Это просто интересно, просто удивительно, что вы почувствовали себя журналистом, когда играли совсем не в журналистскую игру. Вами двигал долг патриота, что вот вы не могли в свое издание, в свое агентство, в свой журнал написать правду, но при этом единственная инстанция, куда еще можно было писать правду – это ЦК КПСС!
Андрей Остальский : Совершенно верно.
Елена Рыковцева : Вы садились и писали, чтобы хоть кто-то знал правду, хотя бы в ЦК, хотя бы реципиент, которому, может быть, и правда-то не нужна была. У вас было ощущение, что им нужна была правда?
Андрей Остальский : Я писал, что мой герой несколько раз в критические моменты получает поддержку из ЦК. Это тоже отчасти верно. Это так отчасти со мной и случалось, особенно в иракской ситуации, где у международного отдела ЦК, МИДа и КГБ были очень разные точки зрения на происходящее. Международный отдел ЦК Саддама очень не любил из-за того, что он коммунистов уничтожил. Поэтому мои некоторые такие сообщения, видимо, на благодатную почву ложились, я думаю.
Елена Рыковцева : Дмитрий, ваш ответ на вопрос - что главное в этой книге?
Дмитрий Бабич Дмитрий Бабич : Во-первых, мне было очень интересно читать. Я бы хотел, Елена, немножко с тобой не согласиться, что мало было русских журналистов, которые приветствовали начало бомбежек Ирака. Я и в России, и в Израиле слышал высказывания многих, на самом деле, русских людей, которые наоборот очень поддерживали это решение.
Елена Рыковцева : Я не сказала, что было мало, я сказала, что это, может быть, натяжка, когда русский понимает, что надо бомбить, а американец не понимает.
Дмитрий Бабич : Вот как раз как ни странно это очень обычная ситуация. Я часто думал, почему Россия склонна к радикализму. Я для себя определяю, что такое радикализм – это поиск простых решений. Не долго там что-то тянуть, а взять и сделать.
Елена Рыковцева : Это очень по-русски будет.
Дмитрий Бабич : Да.
Елена Рыковцева : То есть очень по-русски Буш поступил, короче говоря.
Андрей Остальский : В общем, - да.
Дмитрий Бабич : Слово «радикаль» по-французски значит «корень», то есть ликвидировать корень проблемы, убить Саддама, взять Ирак, искоренить партию «Баас», поменять цивилизацию мусульманскую на какую-нибудь еще.
Но для меня самое интересное в этой книге было то, что я ее читал и я думал – почему все так плохо? Вроде Советский Союз хочет что-то сделать - и плохо. Америка вмешивается – опять плохо. У меня возникло такое ощущение, что мы как бы вмешиваемся в какую-то очень сложную экосистему. Как люди вмешиваются в экосистему, уничтожая мух, потом гибнет рыба еще что-то, также и в культуре. Когда мы вторгаемся в какие-то сложные, старые сложившиеся цивилизации, там есть описание старого Багдада или Ливана, не воюющего Ливана, очарование этого мира, может быть, он был какой-то несовершенный, там какие-то свои между людьми отношения, свои нормы поведения, но мы в него врываемся, хотим что-то улучшить, а результат получается…
Андрей Остальский : Дмитрий прав. Ливан особенно иллюстрирует это ярко. Потому что это страна, вы помните, считалась Швейцарией Ближнего Востока. Бейрут называли Парижем Ближнего Востока. Вплоть до 1975 года, пока не началось массивное вмешательство, правда, не только великих держав, надо честно сказать, но и арабских соседей, до тех пор это была удивительно процветающая страна, несмотря на сложнейшие отношения, конфессиональное государство, где министерские посты в парламенте распределяются в соответствии с пропорцией той или иной религиозной конфессии в обществе. Казалось бы, это рецепт, который не дает, вообще, надежды на мирное сосуществование. Нет, сосуществовали и процветали на зависть всем соседям. А потом вот стало…
Дмитрий Бабич : А вторая важная вещь, которую, мне кажется, русскому читателю важно будет понять, там описывается вся кухня отношений между корреспондентами, их начальством и партией, кухня отношений внутрисоветского, на самом деле, общества. Просто, мне кажется, Андрей принадлежит к очень интересному поколению журналистов, которым довелось побывать и в советской системе, и в перестроечной, постсоветской и в западной.
Елена Рыковцева : Повезло.
Дмитрий Бабич : Все дело в том, что молодому, так сказать, не поротому поколению очень полезно почитать, как нужно было запрашивать разрешение на обед с корейским пресс-атташе, на разговор с каким-то еще человеком. Дело в том, что сейчас я периодически встречаюсь с атташе. Слава богу, мне этих разрешений запрашивать не приходится. Но понять, как это было, и как это, в общем-то, нетрудно будет вернуть, если что-то не изменится в самих журналистах - я знаю многих молодых - именно потому, что они этого не знают… Если это произойдет, то они могут и не сопротивляться, потому что это будет уже оформлено не как в тоталитарном плане – исключат из комсомола, из партии, а это будет оформлено как бизнес-требование, пункт в контракте. Мы знаем, на Западе это очень часто так и оформляется сейчас.
Елена Рыковцева : Но не эти вещи, конечно, какие-то другие.
Дмитрий Бабич : Вы знаете, всякие бывают.
Елена Рыковцева : Я не думаю, что на Западе…Все время, если что-то плохое в России, говорят – ну на Западе примерно также.
Андрей Остальский : Это упрощение такое, да.
Елена Рыковцева : Сейчас стали быстренько притягивать. Но я не представляю себе…
Дмитрий Бабич : На Западе тоже не совсем хорошо, но не так.
Андрей Остальский : По-другому.
Елена Рыковцева : Но я не представляю себе, чтобы западный журналист своему начальству… Чтобы был пункт контракта, что он должен описывать содержание своих разговоров с иностранцами. Это просто невозможно себе представить.
Дмитрий Бабич : Если честно, у меня есть знакомый, который стал работать, извиняюсь за такую подробность, на спецслужбы. Встретившись с ним в США, хотел предложить ему пообедать, он сказал – ты знаешь, я, конечно, могу, но мне придется все содержание нашего разговора изложить на бумаге.
Елена Рыковцева : Интересные вещи рассказываете. Он был журналистом?
Дмитрий Бабич : Все-таки он был бывшим журналистом.
Елена Рыковцева : Ага!
Дмитрий Бабич : Он уже к тому времени, очевидно, работал на какую-то серьезную организацию. Но, тем не менее, я думаю, Андрей не будет со мной спорить, существуют некоторые требования к журналистам в крупных западных компаниях, которые сами эти журналисты не любят афишировать, но которые все-таки их вводят в некоторые рамки. Иногда в e- mail ’ах они внизу пишут, что содержание этого e- mail ’а ни в коем случае не отражает точку зрения моего средства массовой информации. Есть некое стремление… Ни одно СМИ, ни одно общество не любит полного творчества.
Как говорил однажды в разговоре со мной Познер, перед журналистом всегда коридор. Это никогда не поле, а всегда коридор, внутри которого приходится действовать. Другое дело, что я абсолютно уверен, что русские и иностранные журналисты прекрасно могут рыть друг к другу коридоры. Очень важно, что это сотрудничество всегда было и в советское время, и после советского времени. Часто мне кажется, через друг друга нам удается иногда повлиять на какие-то все-таки важные решения. Когда этого сотрудничества нет, как раз происходят большие ошибки. Мне кажется, что даже война с Ираком, которую я считаю колоссальной ошибкой, она произошла потому, что американское руководство в какой-то момент слушало в основном своих, слушало Джудит Миллер и других тех, кто говорили, что там находится орудие массового поражения, не слушая особенно возражения. И вот результат, к сожалению, не самый лучший.
Елена Рыковцева : Давайте мы сразу послушаем Беслана из Чечни. Здравствуйте, Беслан, говорите, пожалуйста!
Слушатель : Добрый день! Вы знаете, я считаю, что мы с иностранцами в любом деле никогда не сможем сотрудничать. Мы всегда были, есть и останемся конкурентами. Мне кажется, это факт.
Елена Рыковцева : Спасибо, Беслан. Очень интересное мнение. Целиком вся книга Андрея об этом, что конкуренты, конкуренты во всем. Но, в конце концов, такие бывают ситуации, когда уже не до конкуренции, а уже перед общей опасностью надо как-то объединяться. Правильно?
Андрей Остальский : Да, не хочу пересказывать сюжет, но он так заворачивается, что вдруг они зависят друг от друга.
Елена Рыковцева : Деваться некуда просто.
Андрей Остальский : Деваться некуда. Им надо вместе попытаться эту тайну раскрыть. Ничего хорошего из этого не получается, и они это предчувствуют. С другой стороны, вся логика их жизни толкает к тому, чтобы не отказаться от этого поступка. Да, бывает что-то такое. Да, были и у меня реально моменты, конечно, в романе я их сильно преувеличил, но были моменты, когда я американским журналистам говорил, наверное, то, за что бы меня наказали в советское время, говорил про Саддама те вещи, которые я знал, а они не знали.
Елена Рыковцева : Вы им уже открывали глаза. Вам – ваш друг, а вы – им.
Андрей Остальский : Да, я, на самом деле, открывал им глаза. В общем, упомянутая Джудит Миллер, я прекрасно понимаю, почему она верила в то, что у Ирака есть оружие массового поражения, потому что в этом нисколько не сомневался и я. А можете мне поверить, что я информирован был совсем недурно. Но когда ты встречаешься с арабами и иракцами, причем не последними людьми в соответствующих журналистских организациях, возможно, даже связанных со спецслужбами, и они тебе на ухо говорят «Конечно, есть» – кто же в этом может сомневаться. Было всеобщее убеждение. И вот та гипотеза, которую я излагаю в романе, о том, почему так получилось, что это был двойной блеф Саддама, который уничтожил оружие, но создавал умышленное впечатление, что оно есть, я думаю, что она имеет огромное под собой основание. Я на 80 процентов уверен, что так оно на самом деле и было. Потому что он обманул всех и самого себя тоже, потому что он руководствовался какой-то такой примитивной черно-белой логикой, что будет именно так, а на самом деле жизнь гораздо сложнее. Все сложилось по-другому.
Дмитрий Бабич : Извините, Андрей, а какие годы вы провели в Ираке и в Ливане? Я читал роман, не знаю вашей биографии, мне было очень интересно.
Андрей Остальский : Это конец 70-х и до середины 80-х, до 1986 года.
Елена Рыковцева : Это Ливан.
Андрей Остальский : Сначала Ливан, потом Ирак, еще я в Йемене побывал. Там, конечно, некоторые ситуации йеменские, что ли, спроецированы на Ливан или наоборот. Романист, в конце концов, имеет право все это перепутывать и так далее.
Елена Рыковцева : Конечно.
Андрей Остальский : Чтобы это было интереснее читать.
Елена Рыковцева : Да еще сознательно нужно перепутывать, чтобы не вывести на какие-то источники.
Андрей Остальский : Да, и на реальных каких-то людей, которые могут обидеться. Поэтому я официально заявляю, что все эти персонажи, связанные со спецслужбами, они все вымышленные и не имеют никакого отношения к реальности.
Елена Рыковцева : Виктор из города Королев, здравствуйте!
Слушатель : Добрый день! Журналисты, конечно, могут и должны сотрудничать, я в этом уверен. Но у меня вопрос связан с замечанием господина Бабича о вторжении в другие цивилизационные слои. Это как в археологии. Один культурный слой сдираешь, под ним находится ниже лежащий слой. Как Сталин содрал этот царский слой, он провалился куда-то ниже лежащего до Ивана Грозного. При Ельцине советский слой содрали, провалилась Россия куда-то между 1905 и 1917 годом – с Думой, с кадетами, с эссэрами, правыми и так далее. И вот Саддам. Саддамовский слой, да, был нехороший. Но его содрали и провалились куда-то в Средневековье и насилие еще более тяжелое.
Вопрос у меня вот в чем заключается. Может быть, те деятели, которые любят сдирать культурные слои у себя на родине и в других странах, в результате иракского этого сдирания погибло уже более миллиона человек, по некоторым подсчетам, может быть, они должны представать перед международным трибуналом, как военные преступники? Что вы думаете?
Елена Рыковцева : Виктор, спасибо. Скажу, что вам бы тоже книги писать. Вы очень хорошо образно мыслите. Андрей, пожалуйста.
Андрей Остальский : Да, очень интересно, потрясающе, заслушался. С последним категорически не согласен. Понимаете, это будет тоже сдирание своего рода – устроить сейчас судилище. Мы точно знаем, что…
Елена Рыковцева : А под ними провалится еще такая…
Андрей Остальский : А под ними еще что-то провалится.
Дмитрий Бабич : И провалится в советский строй, кстати. Содрать постсоветский и провалиться в советский.
Андрей Остальский : Да, и провалится в советский. Потому что, на самом деле, понимаете, никто из наших слушателей, кроме тех, кто бывал в Ираке, да и то, кстати говоря, многие бывали и не знали, что на самом деле за фасадом происходило, не представляют – какой ужас саддамовский режим! Действительно, он представлял реальную опасность для мира. Вот это оружие массового поражения, я нисколько не сомневаюсь, что как бы только он добился своего, он к этому делу вел – режим санкций будет отменен…
Елена Рыковцева : Да, по принципу, что отменен режим, поверили, что оружия нет, а он бы принялся за старое.
Андрей Остальский : Да, да, да. Он принялся бы за старое.
Елена Рыковцева : А второй раз никто бы уже не стал проверять.
Андрей Остальский : Абсолютно! А у него сохранились бы. Надо понимать, что Саддам резко отличается от Ким Чен Ира или даже от Муамара Каддафи. Он из них единственный настоящий маньяк. Вы видите, он очень храбрый человек. Он смерти не боялся и так далее. И это правда. Почему? Потому что у него миссионерское мышление. Он был уверен, что он новый Салахеддин, наконец, этому проклятому Западу что-то доказать. Жил он только ради того, чтобы отомстить за унижение 1991 года. Все остальное его мало интересовало. Он рано или поздно руками ли «Аль-Каиды» или как-то иначе это сделал. У меня это не вызывало ни малейшего сомнения. Поэтому, помимо того, что это морально отвратительный был режим, он был реально опасен. Это правда. В этом западные лидеры не ошибались. Другое дело, как решать эту проблему. Вот тут, конечно, не так все просто.
Елена Рыковцева : Начинаю читать пейджер. Андрей, сразу предупреждаю, наверняка будут вопросы не только по теме программы, но и по Би-Би-Си. Вы просто коротко сразу на них отвечайте по ходу.
Андрей Остальский : Хорошо.
Елена Рыковцева : Пишет слушатель Добрый: «Я за сотрудничество. Но уважаю тех журналистов, которые задают острые вопросы и говорят, что делать. К сожалению, таких немного. Я рад, что Ясин Засурский, на факультете которого функционирует собственная кафедра телевидения и радиовещания во главе с Анной Качкаевой, исправляет эту ситуацию».
«Не просто могут, а обязаны сотрудничать. Что касается сотрудничества российских и западных спецслужб, то здесь можно употребить не только кавычки, но и большой знак вопроса», - пишет слушательница Майорова.
«Верните в эфир программу «Сева-оборот», лучшее, что было на Би-Би-Си», - требует Геннадий. Пожалуйста, очень коротко.
Андрей Остальский : Дело в том, что слышать мне приходилось и другие мнения достаточно часто, что «Сева-оборот» гениальная программа, но немного устаревшая по формату. Он требует обновления. Поэтому мы искали новые формы, придумали «Би-Би-Севу». В результате Сева Новгородцев был фактически час в неделю в эфире, а сейчас он пять часов в неделю, может быть, еще больше будет.
Елена Рыковцева : То есть вернули и еще как!
Андрей Остальский : Просто в другой программе. Есть другая программа.
Елена Рыковцева : Хорошо. «Врачи без границ, птицы, реки, океаны несут свои воды без границ. Искусство теперь тоже без границ. Так почему же журналистам нужно себя ограничивать? Может быть, их безграничье также непостижимо для понятия, как безграничность космоса?! Спасайте, журналисты!» - призывает Степанова.
«Восстановилось ли вещание Би-Би-Си FM в Москве», - спрашивает Вячеслав из Калужской области. Не восстановилось.
Андрей Остальский : О, нет, к сожалению.
Елена Рыковцева : «Обязательно прочту книгу, - угрожает вам Ира, - С уважением отношусь к Андрею. Будьте чаще в эфире».
Андрей Остальский : Спасибо, Ира.
Елена Рыковцева : «Сообщество журналистов есть. В каждой стране мира есть журналисты, которые сообщают информацию для СМИ, где работают. Есть и независимые журналисты. У нас на независимых идет гонение», - пишет Андрей. Вот верит слушатель, что есть такое дело, как сотрудничество журналистов. Но оно же есть, да, Дмитрий, сейчас? Как соотносятся между собой российские и западные журналисты сейчас?
Дмитрий Бабич : Вообще, сложная сейчас ситуация.
Елена Рыковцева : Какая она, кстати?
Дмитрий Бабич : Она, к сожалению, не по национальному признаку усложнилась. Просто в советское время мы работали в одних и тех же редакциях много лет. Складывались коллективы профессиональные, действительно высокопрофессиональные люди друг друга понимали с полуслова. Была какая-то ответственность друг перед другом. Все знали, вот этот может наврать, плохо написать, а вот это честный человек. А сейчас идет вот это постоянное брожение. Все переходят из одной редакции в другую. Сегодня работаем на американцев… В том числе пошло это брожение, переходя национальные границы. Сегодня человек работает на американцев, завтра в русском СМИ. С какой-то стороны это нормально. Но, с другой стороны, эта ломка, это перемешивание всего и вся иногда ведет к тому, что вот эти контакты такие легковесные. Даже с друг другом у нас, журналистов, последнее время не складывается уже той дружбы, нет даже того морального климата, который бы позволял как-то поддерживать чистоту в этой сфере.
Если честно, мне в этом романе, если говорить о журналистах, там проскакивает потрясающая, смешная и очень тонкая фраза. В какой-то момент герой оказывается под угрозой. Он боится встречи, я так понимаю, с представителем КГБ в Ливане, кажется. Перед ним стоит альтернатива, что его ушлют в Россию или он станет стучать. Звучит это в романе так: «В общем, альтернатива – либо никаких контактов с обществом потребления или подписаться на стук». К сожалению, это удивительно, но сейчас общество потребления пришло в Россию. Теперь уже не обязательно ехать за границу, чтобы попасть в общество потребления, а альтернатива стоит. Многие журналисты просто для того, чтобы прокормиться, вынуждены, если не стучать, как раньше, то как-то грешить против совести. Такая вещь пришла к нам из международной журналистики в Россию.
Елена Рыковцева : Кстати сказать, у Андрея в этом же романе описывается, что когда заставляли иракских журналистов сотрудничать, это тебе не альтернатива – или стучишь, или домой. Здесь просто – или кишки наружу, или жену изнасилуют, как это у вас там все страшно было описано, или сотрудничать.
Андрей Остальский : Да.
Елена Рыковцева : Там все это было гораздо страшнее, чем в Советском Союзе.
Андрей Остальский : Да, это было как при Сталине или даже хуже.
Елена Рыковцева : Хуже, наверное.
Андрей Остальский : По крайней мере, примитивнее.
Елена Рыковцева : Таких страшных пыток… Хотя были, конечно.
Андрей Остальский : Еще элемент садизма был, который практиковался. Это считалось частью идеологии государства, если хотите, и партийной идеологией – садистское отношение к противнику. Не просто его уничтожить, но уничтожить так, чтобы было как можно больнее. Я где-то пишу: «О, как они хотели легко отделаться – просто пуля в затылок. Ишь вы! В серьезной стране живете, товарищи. И смерть у вас будет серьезная». Нет, там жутко абсолютно. Именно потому, что я с этим столкнулся, я вдруг стал понимать, что такое был сталинизм просто уже реально, а, во-вторых, увидел какие-то совпадения и с советской действительностью, которая уже не так страшна. Но я так размышлял довольно часто, и герой мой размышляет. Хорошо. Отправят на родину. Это была страшная угроза. Офицер безопасности кричал: «На родину отправлю!» Представляете, даже не вдумывался в то, что он использует это как угрозу, что он пугает советского человека тем, что он будет отправлен на родину.
Елена Рыковцева : В общем, на него за это тоже можно было настучать и сказать – посмотрите, что делает, какой же он патриот!
Дмитрий Бабич : По-моему, это общеизвестно. Мне говорили многие писатели о том, что на самом деле сотрудники КГБ не были убежденными коммунистами. Проблема в том, что они были циниками. Для них вот это «отправлю на родину» - это был элемент…
Андрей Остальский : По моим наблюдениям, они были очень-очень разные, но в целом они живут, причем, даже, наверное, высокопрофессиональные кэгэбэшники, цэрэушники и так далее, в мире очень странном, где все перевернуто. Даже прикасаться к этому миру – это довольно жуткая штука. Я вот обжегся, и отошел в сторону сразу. Боже мой, слава богу, что я не часть этого мира и не хочу никогда им быть.
Елена Рыковцева : Александр Сергеевич Бровкин пишет: «Не могут российские журналисты с западными сотрудничать».
Александр Петрович, здравствуйте! Говорите, пожалуйста.
Слушатель : Добрый день! Я считаю, что журналист западный и российский замечательно сотрудничают. Разрешите привести вам пример. Во-первых, журналист – это сбор, обработка и распространение информации для общественности, либо для кого-либо другого. Одна радиостанция, близкая к радиостанции Свобода, например, ввела у себя недавно такую услугу – всякий звонящий по определенному телефону немедленно высвечивается на их компьютере, а если есть номер телефона, то там и адрес и все остальное. Причем, они говорят еще следующее. Скажем, тема «Противовоздушная оборона» - мы просим звонить тех, кто близок к противовоздушной обороне. Или «взрывники» - мы просим звонить взрывников-профессионалов и так далее.
Елена Рыковцева : И что, Александр Петрович? Я поняла, на кого вы намекаете.
Слушатель : А это сбор разведывательной информации.
Елена Рыковцева : А!
Слушатель : А как же! Там фамилия, отчество, звание. Там все у них есть.
Елена Рыковцева : Ладно, вы тоже засекретили название радиостанции.
Слушатель : Подождите. А вы вообще в привилегированном положении. Один из журналов недавно опубликовал 16 служб разведки США. Там Государственный департамент – два отделения. Одно – сбор и обработка информации, а второе – ФБР. Так что, вы люди ФБР.
Елена Рыковцева : Мы просто собой гордимся.
Слушатель : А что касается Би-Би-Си, это замечательная радиостанция. Я ее слушаю с 1947 года. Там были уроки английского языка.
Елена Рыковцева : МИ-6 сейчас скажете, да?
Слушатель : Да.
Елена Рыковцева : Вот!
Слушатель : Нет, я про МИ-6 не говорил.
Елена Рыковцева : Странно!
Слушатель : Я говорил про изучение английского языка, извините меня, пожалуйста.
Елена Рыковцева : В разведывательных целях.
Слушатель : Почему в разведывательных целях? Вы начинаете передергивать. Я, например, помню книжки «В борьбе за родные города» издания 1944 года, где английская королева ходила по развалинам Ковентри или Лондона. Не надо говорить. Помню газеты «Британский союзник». Би-Би-Си немножко по-другому работает. Там более такая интеллигентная подача материала, хотя у них тоже есть некоторые передержки. В заключение я бы хотел сказать. Где уроки английского языка? Здорова ли ее ведущая и профессор Граве? В заключение: Дорогая Би-Би-Си! Сохрани нас и спаси от вралей и аферистов, от продажных журналистов, проходимцев всех мастей, ждем правдивых мы вестей!
Елена Рыковцева : Чудесный звонок, спасибо, Александр Петрович.
Андрей Остальский : Спасибо, Александр Петрович.
Елена Рыковцева : Пожалуйста, Андрей. Что там у вас с английским языком?
Андрей Остальский : С английским языком на он-лайне каждый день есть это все. Можно слушать звуки, можно читать, Интернет.
Елена Рыковцева : Нет, у человека компьютера. А по радио?..
Андрей Остальский : Вот это проблема. По радио… Наши социологические службы провели исследование и сказали – слишком маленькая аудитория. Деньги вкладываем, а это себя не оправдывает. Рита Белова в прекрасной форме.
Елена Рыковцева : И ведет это все в Интернете.
Андрей Остальский : В Интернете это все надо делать.
Елена Рыковцева : Понятно. Павел из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста.
Слушатель : Здравствуйте! Судя по отрывку, книга, по-моему, великолепна. Почему? Потому что она тонкая и четкая, говорит правду 90 процентов. Открывает, что происходит внутри Ирака. Но основной, стержневой вопрос, по-моему, вы обходите стороной, умалчиваете. О том, что Соединенные Штаты Америки – это единственная страна в мире, которая заступается за еврейский народ, в частности, за государство Израиль. Если не будет США, не будет Израиля. Его съедят с костями, и евреев опять начнут гонять по всему миру. Из этих соображений была начата война в Ираке, но они попали впросак с этими нюансами, которые в этой книге, в этом отрывке есть. Это многоходовая операция, то есть с дальнейшим призывом Сирии и Ирана. И все это делается только для одной цели, чтобы спасти Израиль. Вот почему все это происходит.
Пожалуйста, один момент. Когда я говорил позавчера про Козака, вы меня пытались уличить в антисемитизме. Это напрасно, потому что у меня у самого мама. Я просто хотел сказать, что если человек скрывает свою национальность, у него что-то с психикой не в порядке.
Елена Рыковцева : А, Павел, это вы мне звонили!
Слушатель : Да, этот я звонил. А вы меня записали в антисемиты.
Елена Рыковцева : А я вам скажу, я совершенно не понимаю…
Слушатель : Вот, видите, вы не вникли.
Елена Рыковцева : Павел, я вам просто напоминаю формулировку вашу. Вы сказали, что если он хочет считаться русским, он должен свою фамилию…
Слушатель : Он хочет казаться более русским… Это глупо.
Елена Рыковцева : Не нужно думать, что он хочет как-то что-то скрывать.
Слушатель : Это глупо. Он все время акцентирует это, и Путин ему в этом помогает. Казак пишется через «А», а Козак пишется через «О». Козак – это еврейская фамилия. Если он этого стесняется, ему нечего делать в правительстве и быть публичным человеком. Пусть он поменяет паспорт и будет Казак Иван Иванович. Вот, что я хотел сказать.
Елена Рыковцева : Хорошо. Я поняла, что вы хотели сказать. Я просто совершенно не понимаю, почему вы считаете, что он настаивает на ударении на втором слоге. Потому что это Путин его называет КозАк. А я привыкла говорить КОзак, например. А как он сам говорит – понятия не имею.
Андрей Остальский : А я знаю, что он сказал.
Елена Рыковцева : Как он говорит сам?
Андрей Остальский : Он сказал в интервью нам. Он сказал много лет назад, правда, не знаю, может быть, он с тех пор передумал. Его спросили про это: «Как же все-таки ударение ставить?» Он сказал: «Вы знаете, даже в нашей семье есть разногласия на этот счет, и произносят люди по-разному. Поэтому не хочу вам навязывать».
Дмитрий Бабич : А я бы еще добавил, что у Николая Васильевича Гоголя в Тарасе Бульбе это слово «козак» пишется через «О».
Елена Рыковцева : Так он и пишет через «О».
Дмитрий Бабич : Но при этом эти козаки явно отличаются от евреев, с которыми они там вступают в контакт.
Елена Рыковцева : И вообще причем здесь все это. Зачем придавать вот такой национальный смысл всем этим ударениям!
Дмитрий Бабич : Вообще, звонок был очень интересный.
Елена Рыковцева : Да, звонок был интересный, первая часть.
Дмитрий Бабич : И мысль, которая там высказана, она, может быть, в резкой форме, но нечто подобное присутствует. В самой книге Андрей мало затрагивает эту тему все-таки с Израилем, но действительно в Америке, это не какой-то умысел руководства, есть люди, особенно понимающие и читающие буквально Библию, которые считают необходимым защитить Израиль, защитить от третьих стран, как угодно это называйте, от его врагов. Это сильное такое, если угодно, моральное течение в американском обществе, с которым считается и президент.
Елена Рыковцева : Но с большой натяжкой можно считать это главной движущей силой войны с Саддамом. Это даже не с натяжкой, а просто одна из версий.
Дмитрий Бабич : Это одна из версий.
Андрей Остальский : Это один из факторов, который принимался в расчет американским руководством.
Елена Рыковцева : Может быть.
Андрей Остальский : Но вряд ли главный, честно говоря.
Конечно же, действительно, израильская тема отдельная. Поэтому я в книге, действительно, про нее не так много написал. Но я ею тоже занимаюсь профессионально. Поэтому – да, для Соединенных Штатов это достаточно важный геополитический момент. Собственно говоря, не только для Соединенных Штатов. Представьте себе, что если те люди, которые действительно всерьез говорят об уничтожении Израиля, о стирании с карты земли, что, вообще, тогда начнется. Это угроза и для цивилизации, наверное, всемирной, таким образом, косвенно, западной цивилизации. Вот это видят, по крайней мере, американские лидеры.
Елена Рыковцева : Начинаю читать пейджер. Савельева пишет: «Профессия журналиста обязывает честно освещать события, что помогает их правильному пониманию. Для получения информации журналистам приходится пользоваться разными источниками, что является сутью профессии».
«Хорошо еще, что в том, что жива наша родина Россия, есть немалая заслуга честных отечественных журналистов, продолжающих отстаивать человеческие ценности», - пишет Александр из Сызрани.
«Если журналист от Бога, он просто не сможет сидеть там, где ничего не происходит. Поэтому помчится туда, где «горячо», чтобы рассказать правду, насколько это возможно», - пишет из Белоруссии Галина.
«Издревле сплетники, странники и стукачи были людьми, которых боялись, а поэтому уважали. Появилось радио, а счастья не прибавилось», - вот так нам пишут философски.
Игорь Анатольевич из Москвы, здравствуйте!
Слушатель : Здравствуйте! Вот недавно был разговор о том, что наши журналисты стали такими, междоусобицы. Я скажу, что, по-моему, наглядный случай, который напрасно замалчивают, это арест заместителя главного редактора «Независимой газеты» Бориса Земцова. Вы посмотрите, сказали даже, его друг по Радио Свобода сказал, что это очень честный человек. Но почему же сразу все журналистское сообщество замолчало? Дальше. Почему-то никто не знает - и где же это он был до 1997 года? Странно, вот я знаю, а «Независимая газета», которая брала его на работу, не знала, кого брала. Так вот, например, когда Борис Земцов работал после ЦК ВЛКСМ в газете «Советский патриот», это 1991 год, мы все тогда ждали, что какой-нибудь придет ГКЧП или как оно там будет называться, и все решит. И тогда через журналистику можно будет куда-то прыгнуть. Все, мне кажется, рассчитывали, что пописал, пописал, а потом куда-то выскочил – в народные депутаты. Например, тот же случай с Борисом Земцовым. В 1991 году у нас получился с ГКЧП полный пролет. Потом он работал в «Русском вестнике» замом главного редактора, о чем почему-то не знает «Независимая газета». Когда оказалось, что нам вообще в этом лагере ловить нечего, он перекочевал туда, где уже, как говорил Михаил Сергеевич Горбачев, надо исходить из реалий.
Елена Рыковцева : Спасибо, Игорь Анатольевич. Я вижу, что вы слушали мой же репортаж об этом случае с Земцовым. Там цитировалось теплое мнение его друга. Но также я же сама говорила, что все очень неоднозначно. Я провела серьезное исследование всех этих материалов «Независимой газеты» по поводу министра сельского хозяйства. У меня возникла масса вопросов, на которые я не получила, в общем-то, пока ответов. Я должна сказать, что иногда нужно и помолчать журналистскому сообществу и не кричать раньше времени о свободе слова, пока оно не получит точной и четкой информации, конкретно и по этому случаю тоже. А вопросы есть в этой ситуации.
Дмитрий, завершающее слово по поводу книги. Стоит ли ее читать-то людям?
Дмитрий Бабич : Мне кажется, что книгу читать стоит. Книга очень интересная. Даже самое замечательное – это вот эти детали. Снайперы съезжались в Бейрут во время войны. Съезжались люди просто для того, чтобы убивать. Съезжались маньяки и негодяи. И вот, когда я это прочел, для меня стало ясно, что происходило в Чечне.
Елена Рыковцева : Завершаем на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
