Владимир Кара-Мурза: Сегодня из Ингушетии, где не прекращается волна протестов против эскалации насилия, вновь пришла информация о гибели военнослужащих и раскрытии новых случаев похищения людей. Причины обострения ситуации в Ингушетии обсуждаем с Сергеем Арутюновым членом-корреспондентом Российской Академии наук, заведующим отделом народов Кавказа Института этнологии и антропологии Российской академии наук. Что общего вы видите в истоках конфликта когда-то чеченского и нынешнего в Ингушетии?

Сергей Арутюнов: Здесь нельзя говорить об общем в истоках двух конфликтов. Это один конфликт, у него один исток. Просто то, что делается сейчас в Ингушетии – это прямое продолжение того, что делалось в Чечне. И просто благодаря Рамзану Кадырову и может быть его отцу, которых я отнюдь не идеализирую никоим образом, но благодаря их усилиям боевики, инсургенты, как угодно их назовите их, их противники, противники Кадыровых, кадыровского клана и стало быть противники президента Путина, потому что это сейчас союзные силы, выдавлены в значительной степени из Чечни. Кадыровские штурмовики, особые отряды или как угодно их назовите, милиционеры, они их придавили как следуют, им не дают свободы действий. И вот они ушли в соседнюю Ингушетию, ушли в соседний Дагестан отчасти, где их еще не так давят. И я убежден, что Рамзан Кадыров, дай ему волю и право, только моргни, он задавил их и в Ингушетии, и в Дагестане. Но другое дело, какими способами и какими средствами он бы это сделал. Так что может быть лучше терпеть беспредел этих террористов, нежели просить Кадырова о помощи, чтобы их задавить. Что он сделать, я думаю, может.

Владимир Кара-Мурза: А вы думаете, что это чеченские боевики убивают семьи русских учителей в Ингушетии?

Сергей Арутюнов: Это ингушские боевики убивают, а так же там может быть есть и славяне, прибалты, татары может быть есть среди них, хоть негры, хоть арабы. Это некий сброд в общем с уголовными тенденциями, поползновениями, которые умело науськивают: иди туда, там грабануть можно и, прирежь и огребешь бабло, которое в доме спрятано. Что-нибудь такое там происходит. То есть за этим дело стоит, конечно, неплохая режиссура, а на роль статистов берут уголовную шпану главным образом, может быть и идейных ваххабитов. Но я думаю, что прежде всего уголовную шпану.

Владимир Кара-Мурза: Сам президент Ингушетии Мурат Зязиков опровергает любые слухи.

Мурат Зязиков: Никакого избиения ОМОНом не было. По поводу Карабулака, там есть информация, что нестыковка была, но никто там особо никого не избивал. Но мы действительно поставили, я потребовал в республике, нравится это кому-то, не нравится, чтобы ни одна машина не заезжала без опознавательных знаков, какие бы они космические войска ни представляли. В масках, затемненные машины заезжают, в лучшем случае у него впереди номер, сзади номера нет. А я спрашиваю: что он, я его приглашал или народ приглашал? Эти люди заезжают для чего в республику? Сегодня эту площадку Ингушетию они хотят видеть, чтобы было нестабильно. Тем более вы знаете, что мы 84 километра граничим с Грузией. Естественно, у кого-то есть интерес большой, чтобы было там неспокойно.

Сергей Арутюнов: Вы хотите, чтобы я как-то прокомментировал это заявление? Я уважаю Марата Магомедовича, он честный офицер. Его беда, а может быть и счастье в том, что в отличие и от Масхадова, и от Дудаева, и от Кадыровых, и даже от Руслана Аушева, которого я тоже очень глубоко уважаю, он человек внеклановый, он не связан в Ингушетии с какой-то семьей, с каким-то кланом. Это его беда, потому что он не может опереться, как положено на Кавказе опираться на своих, но это его счастье, потому что у него нет обязанностей перед каким-то кланом, которые, скажем, у Рамзана Кадырова перед своим кланом несомненно имеются. И он эти обязательства выполняет, так или иначе. Зязиков делает то, что может. Не его вина, а его беда то, что может он сделать очень и очень немного.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Руслан Мартагов, бывший консультант фонда «Антитеррор», сожалеет о нестабильности в Ингушетии.

Руслан Мартагов: Зязиков контролирует где-то 25% происходящего. Это, включая его последователей, его приверженцев, его фамилию. 25% происходящего контролируют федералы, остальные 50% контролируют финансовые, клановые группировки, политические противники Зязикова и ваххабиты. В большей или меньшей мере их интересы совпадают, так как задачей минимум для них является свержение Зязикова как символа федеральной власти. Но эту ситуацию нельзя убрать, убрав Зязикова. Убрав Зязикова, федеральный центр продемонстрирует, что он слаб, что он идет на поводу противных ему сил. А это на Северном Кавказе не проходит.

Сергей Арутюнов: Ну что же, это в общем в основном правильно. Только я не взял бы так с линеечкой отмерить 25% здесь, 25% там. Трудно сказать. Я думаю, что все-таки те силы, которые сознательно хотят убрать Зязикова как первый шаг, как первую задачу – это все-таки не 50%, это гораздо меньше. Потому что все-таки, я думаю, что 60-70% ингушского народа хотят просто спокойной жизни. И их отнюдь не радуют убийства, вырезание очередной русской семьи, наоборот, им это очень не нравится. И я хотел бы сказать, что ко дню рождения Рамзана Кадырова ему преподнесли прелестный подарочек – убили Политковскую. Ко дню рождения Зязикова ему тоже преподнесли прелестный подарочек - вот расстреляли несколько русских семей. Это нужно действительно тем силам, которые в значительной степени находятся за пределами России и которым во что бы то ни стало нужно дестабилизировать ситуацию максимально по принципу, чем хуже, тем лучше. Вот это простой принцип, простой закон действия этих сил. И они действуют согласно этому закону.

Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Валерий Борщев, член Московской Хельсинской группы, удивлен происходящим в Ингушетии.

Валерий Борщев: Ингуши достаточно мирный народ, и они всегда жили в добрососедских отношениях с русскими, агрессией никогда не отличались. Да, конфликт между Пригородным районом, между Северной Осетией и Ингушетией был, но это чисто локальный конфликт. А вот то, что пошло обострение ситуации в Ингушетии - это то, что произошло после выборов нового президента Зязикова. Я был на этих выборах, эти выборы были несправедливые. Это очень-очень опасная ситуация. То есть кому-то нужно наверху создавать такой очаг напряженности, горячую точку. Чечня несколько успокоилась, теперь искусственно создается напряженная ситуация в Ингушетии.

Сергей Арутюнов: Знаете, вопрос можно задать: а где вообще на Кавказе кто-либо когда-нибудь видел выборы, которые проходили согласно международным стандартам, демократии, законности и так далее. Не было такого на Кавказе и не могло быть. Потому что Кавказ к этому не готов. Соответственно, и в Ингушетии такого не могло быть. Но волеизъявление народа проявляется несколько иначе. И народ, конечно, в массе своей, я не хочу сказать, что народ поддерживает Зязикова, наверное, нет, наверное, там достаточно большое число людей, которые так или иначе на Зязикова обижены, которым он не нравится и так далее. Но, конечно, народ Ингушетии, ингушский народ не заинтересован в том, чтобы из Ингушетии получилась бы новая Чечня 95 года, категорически не заинтересован. Наличие русских, оно там не принесет немедленно демократию, полное соблюдение прав человека и тому подобные прекрасные блага. Но одно, по крайней мере, как и везде, как и в России, хоть в Туве, хоть на Чукотке, в какой-то степени обеспечивает существование светского более или менее правового государства. Во всяком случае не феодального, не основанного на племенной военной2 демократии или других архаических по Энгельсу и Моргану чертах общественного строя. Это-то и не устраивает так называемых ваххабитов или халифатистов или кого угодно, им нужна такая среда, где можно было бы создать общество, правление, свое правление, свободное от ограничений правового государства, свободное от западных норм, свободное от светскости, вообще свободное от всего, что их не устраивает, в этом направлении они и работают.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.

Слушатель: Доброй ночи всем. Я хотел бы напомнить, что последний в Ингушетии случай, там не только убивают русских, но одну семью корейцев и цыган еще. И я хотел бы задать вопрос: скажите как расправились с действующим сотрудником, ФСБ, подполковником, героем чеченской войны, командиром спецотряда, когда неизвестные люди в центре Москвы расстреляли его, и мы не слышим никаких заявлений, ничего, кто сделал, за что и как. Как эти случаи расстрелов по всей России чеченцев, которые склонны за русских, патриотов России и никаких выводов не делается.

Сергей Арутюнов: Во-первых, когда расстреляли около бара «Какаду», объяснение было такое, что имелся ордер на его арест, он оказал сопротивление, вытащил гранату, там его и пристрелили по этому поводу. Нет, объяснение было. Насколько это было оправданно, насколько было правдоподобное объяснение - это уже комментировать не берусь. Но во всяком случае так объяснили, что правильно сделали, что расстреляли. Так что с точки зрения федеральной власти здесь как-то нарушения правовой законности российской вроде бы и не было. Это, конечно, на совести тех, кто утверждает. Что касается того, что происходит в Ингушетии сейчас, кто кого убивает. Вы знаете, есть разные люди. Есть отморозки, уголовники, которым, как я уже сказал, достаточно намекнуть, что эта училка продала свою корову, еще кого-то, собирается отъезжать, вот у нее бабло под матрасом имеется, пойти и забери. И этот уголовник пойдет, заберет, он убьет женщину, убьет маленьких детей, чтобы эти деньги забрать. Есть люди более принципиальные. Есть люди фанатичные. Но они говорят: нет, в женщину стрелять не буду. В полковника ФСБ за милую душу, с огромной радостью. Но это уже комбатанты, это уже не бандиты, это, скажем, комбатанты, которые воюют только с вооруженными людьми или с вооруженными людьми и чиновниками правительственными и так далее. Но не с женщинами и с детьми. Но те, кто захватил школу в Беслане, конечно, это полные отморозки. Потому что убивать детей - это последнее дело, дальше некуда ехать.

Владимир Кара-Мурза: Вадим Речкалов, обозреватель газеты «Московский комсомолец», многолетний собкор издания на Северном Кавказе, не склонен преувеличивать роль Мурата Зязикова.

Вадим Речкалов: Я бы не переоценивал президента Зязикова в принципе. Разумеется, сейчас Зязиков не контролирует ситуацию - это видно по сводкам, которые приходят из Ингушетии. Но не надо так же рассматривать Ингушетию как отдельный субъект федерации. Она формально, конечно, отдельный субъект, но на Кавказе все взаимосвязано и вытаскивать Ингушетию из контекста Северного Кавказа я бы не стал. Вы посмотрите, что творится в Дагестане. Да, там, судя по всему, пошла какая-то полоса удачи правоохранительных органов, а в общем на Северном Кавказе ситуация тревожная, но не такая страшная, как если рассматривать Ингушетию отдельно.

Сергей Арутюнов: В 1994 году я преподавал в Стэнфордском университете, канцлером университета была Кондолизза Райс. У меня даже хранится бумажка за ее подписью о назначении меня временным профессором. Там есть замечательный институт Гувера, Институт мира, войны и революции и все свободное время я там сидел и проводил в чтении архивов. Там изумительные архивы, они собрали мемуары, записки, телеграммы, письма, главным образом участников событий в России с 16 по 22 годы, примерно такого времени, там вообще шире, но основной массив этого. И вот я читал, Егоров, по-моему, его фамилия была, ротмистр. Он писал как раз из станицы Тарской о взаимоотношении казаков, ингушей и осетин. А это было по свежим следам, в 92 году был осетино-ингушский конфликт. И вот я читал записки этого ротмистра и думал, что если бы убрать звания, вместо ротмистр, хорунжий, подъесаул, написать капитан, младший лейтенант, старший лейтенант - и все, можно было бы считать эти записки, написанными в 92 году, один к одному. Так что я хочу сказать, что там очень нехорошие вещи творятся. Но эти нехорошие вещи творятся как минимум сто лет, а может быть и побольше. С переменным успехом, иногда силы правопорядка зажмут противоборствующие силы и относительное затишье, вроде бы никто никого не убивает. На самом деле убивают, только это в СМИ не попадает. В 80, 81 году там было почище, чем сейчас, уверяю вас, побольше было убитых. Сейчас каждое убийство и каждое ДТП с фатальным исходом становится немедленно достоянием широкой аудитории. А так радоваться нечему, надо сокрушаться. Но сокрушаясь, нужно сокрушаться о том, что это идет уже как минимум сто лет, если не больше.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы два момента вас спросить. Первый: в истории, наверное, сталкивались и читали, что еще оказывается князь Игорь ходил в регионы кавказские, в Чечню, усмирять их и накладывать дань. То есть конфликт очень давно идет, и они все время совершали набеги на Россию. Второе: я знаю, что в Таджикистане когда были события, эти головорезы-отморозки, они там орудовали, а потом они перекочевали в Чечню, когда их взяли за бока в Таджикистане. Потом их взяли за бока в Чечне, они поползли и ищут, где слабые места, чтобы там проявиться.

Владимир Кара-Мурза: Мы примерно об этом же и говорим.

Сергей Арутюнов: Что касается набегов, вы знаете, Киевская Русь и свободные или племенные общества Северного Кавказа, они, конечно, как-то контактировали, но все-таки между ними был большой пояс половцев, так что он как бы служил амортизатором. Да, Баян пел про храброго Мстислава. Такие столкновения были. Кавказские горцы на Русь набегов не совершали. Что касается князей, они пытались как-то распространить свое политическое влияние на Кавказе. Георгий русский, Юрий, сын Боголюбского, был даже какое-то время мужем царицы Тамары. Она потом с ним развелась, он был человек не хороший, она вышла замуж за осетина и была с ним очень счастлива. Были такие момента. Но дело не в этом, не это было содержанием истории. Главным содержанием истории были постоянные конфликты кавказцев между собой.

Владимир Кара-Мурза: Заведующий отделом национальных отношений Института политического и военного анализа Сергей Маркедонов констатирует слабость ингушской администрации.

Сергей Маркедонов: Вопрос о том, способен ли президент Зязиков контролировать ситуацию в республике или нет, по-моему, введение в июле дополнительных воинских контингентов говорит о том, что военные методы здесь используются. Более того, я хочу сказать, что использование военных методов могло бы быть оправданно, но только в том случае, когда они дополняются некоей концепцией интеграции Ингушетии в состав России. Дело в том, что нынешняя власть в республике чрезвычайно лояльна Москве и Кремлю, но имеет, скажем, так низкий уровень обратной связи. Ингушетия и Чечня не похожи, потому что на сегодняшний день в Ингушетии нет каких-то сепаратистских структур ярких, которые были в начале 90-х, нет таких лидеров как Джохар Дудаев или Аслан Масхадов. Если сравнивать Ингушетию и Дагестан, то, скажем, ислам радикальный в Ингушетии гораздо более приземленный и гораздо менее связанный именно с религиозной мотивацией.

Сергей Арутюнов: Прежде всего я хочу сказать, что ислам в Ингушетии не просто приземленный, на всем Кавказе наибольшей популярностью пользуется шафиитский, суфийский ислам, который в непримиримой вражде состоит с так называемым ваххабизмом или салафизмом. Но это такая же непримиримая борьба, которая была во времена Мартина Лютера между католичеством и протестантизмом, зарождавшимся, новым явлением, который тоже был очень фанатичным. Вспомним Кальвина и порядки, которые он завел в Женеве. Тарикатисты хотели бы на свой исламский манер завести свои порядки на всем Кавказе. Народ Кавказа этого не хочет. И верующие мусульмане на Кавказе верят суфиям, верят шейхам, верят в такой ислам, который совместим с их адатами, с их обычаями. Так что там не приземленный, это нельзя называть приземленным - это традиционный ислам. Это ислам, который на протяжении столетий сжился, сплавился, сроднился с местными адатами, с местными обычаями. И вот сейчас хотят навязать нечто новое. Так что я бы так определил этот ислам. А дестабилизирует обстановку, совершает провокации, конечно, меньшинство, и это меньшинство неоднородное, там есть разные компоненты. Там есть глубоко фанатичные, убежденные люди, у которых есть свои, пусть чуждые и неприятные нам, но все-таки свои идеалы, а есть просто шваль, просто шпана, отморозки, беспредельщики, которые ради ста рублей зарежут кого угодно, хоть старушку, хоть ребенка.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Алима Абдурахмановича, радиослушателя из Калининградской области.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Хочу высказать свою мысль, если можно. Правильно сказал ваш гость, что сегодняшняя проблема Ингушетии – это общая проблема двух народов. Если хотите, общая борьба против российской империи, что в Чечне и Ингушетии. Это целенаправленная борьба народов, которые подвергаются геноциду со стороны России на протяжении двух-трех столетий. Ясно одно: мы никогда не согласимся стать частью России, где нет ни правды, ни самоуважения.

Сергей Арутюнов: Ну что ж, значит нужно сделать такую Россию, где есть правда и где есть самоуважение. Вы может не согласитесь, я не знаю, чем вы занимаетесь, чем вы зарабатываете на жизнь и так далее. Но уверяю вас, что нормальный чеченец, нормальный ингуш, нормальный кабардинец, живущий в ауле, который выращивает яблоки или который имеет несколько коров и доит этих коров, он заинтересован в российском рынке, он заинтересован в экономическом пространстве, он заинтересован в том, чтобы послать своих детей в российский вуз, где он получит лучшее образование, чем в каком-нибудь салафитском мусульманском училище. Он заинтересован в российском медицинском пространстве, чтобы делал операцию на сердце или онкологическую операцию квалифицированный врач, будь то в Москве, будь то в Воронеже, где угодно, но не сельский фельдшер, а то и просто знахарь. Нормальный кавказский человек хочет жить в России не потому, что он любит русских, хотя я знаю, что очень многие русских любят и тех людей, которые любят русских больше, чем тех, которые русских ненавидят. Но из чисто эгоистических, из чисто материальных соображений жить в России лучше, чем жить в каком-то горном исламско-феодальном княжестве, где нет ни врачей, ни учителей и нет рынков сбыта сельскохозяйственной продукции.

Владимир Кара-Мурза: Николай Силаев, научный сотрудник Центра кавказских исследований МГИМО, видит угрозу во всесилии федералов.

Николай Силаев: Речь должна идти о пересмотре форм борьбы с терроризмом на Северном Кавказе. Сейчас и в Ингушетии это проявляется особенно ярко, особенно отчетливо, и я бы сказал, особенно болезненно, борьба с терроризмом полностью отдана на откуп федеральным силовым структурам. Ни у одной из сторон, вовлеченных в этот кризис, нет ясного представления о том, что делать, как из него выходить. И даже, по-моему, нет ясного представления своих целей. Я имею в виду и Зязикова, и оппозицию Зязикову, и федералов, в том числе полпредство, и федеральные силовые структуры. Что касается боевиков, по-моему, у них давно нет никакой политической стратегии настоящей. И речь должна идти о поправках в законодательство о борьбе с терроризмом.

Сергей Арутюнов: Законодательство, вы знаете, президент Сингапура, такой мудрый старец, однажды сказал, что конституция Филиппин слово в слово списана с конституции Соединенных Штатов, но от этого Филиппины ни социально, ни академически, ни по каким параметрам вторыми Соединенными Штатами не стали. Так что хороший закон - это полдела, а чтобы этот закон претворять в жизнь, нужны хорошие правоохранительные силы. Вот к сожалению, хороших правоохранительных сил у нас в России пока нет или почти нет. Те, что есть, они или посредственные или из рук вон плохие. Так что нужно строить правовое государство, нужно строить нормальные, не правопопирательные, а правоохранительные органы. И если с этим все будет в порядке, то тогда и на Кавказе наступит покой, а если нет, то покоя этого не будет. Что касается целей Зязикова, у Зязикова одна цель, он, не думаю, что заботится о своей шкуре или о своем кармане, по-моему, это не такой человек. Его цель, чтобы в Ингушетии была спокойная и мирная жизнь, он искренне этого хочет. А вот состоянии ли он этого добиться теми средствами, которые у него есть – это другой вопрос. Во всяком случае, туда можно послать три с половиной тысячи, четыре с половиной тысячи солдат, которые там будут проводить зачистки, и это приведет к такому же хаосу, к которому это приводило в Чечне.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Арутюнов, у меня к вам такой вопрос: не совершил ли федеральный центр ошибку, заменив Аушева на Зязикова?

Сергей Арутюнов: Вы знаете, мне трудно на этот вопрос ответить, потому что для этого я должен знать цели, приоритеты федерального центра. Вот, к сожалению, цели и приоритет Мурата Зязикова я представляю себе, а цели и приоритеты федерального центра я представляю себе не очень хорошо. Так что может быть со своей колокольни, со своей точки зрения он ошибки не совершал. С моей точки зрения, можно было, наверное, как-то по-хорошему договариваться, налаживать пути взаимодействия с Русланом Аушевым, прекрасный офицер, в высшей степени порядочный человек. Его как-то, по-моему, не очень справедливо ошельмовали, назвали его потворствующим ичкерийским сепаратистам и всякими другими нехорошими определениями обвесили и убрали. Да, я думаю, что это скорее была ошибка.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Георгия.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Арутюнов, события в Ингушетии - это стратегическая ошибка центра. Боевики действуют очень правильно и целенаправленно. Они договорились с Кадыровым, что Чечня будет их тылом, как в свое время тылом была Ингушетия. Чечня ушла уже фактически и почти юридически от России, доя ее как корову. А теперь к той же цели идет таким образом и Ингушетия.

Сергей Арутюнов: Ингушетия перед собой такой цели не ставит. Вообще в Ингушетии есть национальная идея и эта национальная идея сводится на данный момент в возвращении, если не всего, то значительной части Пригородного района. Это действительно исконно ингушские земли, которые были отобраны у Ингушетии несправедливо. И как-то разрешить эту назревшую, наболевшую проблему нужно. В свое время я об этом говорил, Галина Старовойтова писала, советовалась со мной и выступала, озвучивала, как это принято говорить, мою идею, что Пригородный район как-то должен быть поделен, часть должна остаться в Осетии. Но правый берег во всяком случае должен, по-моему, отойти Ингушетии, этого требует элементарная справедливость. Но это требование ингушского народа, репрессированного народа, который еще не залечил свои раны, нанесенные ему давнишней депортацией. Что касается таких происков Рамзана Кадырова, далеко идущих планов, нет, я не думаю. Да, Рамзан Кадыров, наверное, хотел бы какой-то конфедерации республик Северного Кавказа, где Чечня играла бы доминирующую роль и где бы он был верховным эмиром над местными шейхами. Но я даже не думаю, что он даже для себя так эту цель формулирует.

Владимир Кара-Мурза: Независимый журналист Зоя Светова, автор многочисленных публикаций о проблемах Северного Кавказа, опровергает самоуверенность нынешних ингушских властей.

Зоя Светова: Президент Зязиков скорее всего не контролирует ситуацию. Хотя он говорит, что все под контролем, но последний митинг, который был вчера, сегодня продолжался, те события, которые предшествовали убийству русских, убийствам других людей, ощущение такое, что там происходит что-то такое неконтролируемое президентом, что там другие силы орудуют в этой республике. Почему эти люди, которых похитили, оказались в Чечне, кто их похитил? Какие-то силы, которые хотели бы может быть объединения этих двух республик и таким образом провоцируют хаос, анархию, убийства для того, чтобы кто-то мог извне приехать и навести порядок?

Сергей Арутюнов: Я не знаю, скажем, как зовут губернатора Воронежской области, но контролирует ли он ситуацию в Воронеже, где одно за другим происходят убийства африканских студентов и других? Не контролирует, наверное, потому что убийства эти неоднократно повторяются. И точно так же контролирует, но частично, не в состоянии совладать с фашиствующими бандами какими-то, которые где-то подпольно существуют в Воронеже и окрестностях. Точно так же и Зязиков, на сколько-то процентов он контролирует ситуацию в Ингушетии, но он не контролирует ее полностью и существуют банды, которые, пользуясь щелями в этом контроле, щели, очевидно, достаточно большие, чтобы через них можно было пролезть, но делают то, что им нужно делать. Похищают людей, увозят в Чечню, и раньше похищали - это уж общая беда. И похищали не только из Ингушетии, из Пятигорска похищали, из других мест похищали, из более далеких и увозили в Чечню или еще куда-нибудь. А что касается объединения Чечни и Ингушетии, может быть есть люди, которые об этом мечтают. Вы знаете, сейчас даже слово вайнах как-то стало неполиткорректным, как-то его не употребляют. Если раньше чеченцы и ингуши говорили о себе как о вайнахах, как о двух частях единого народа или во всяком случае двух очень близко родственных народах, сейчас нет, сейчас наоборот тенденция к дистанцированию ингушей от чеченцев. Есть там пограничные вопросы, есть села со смешенным населением. И спор между Чечней и Ингушетией относительно того, кому должна принадлежать та или иная деревенька, он в перспективе может стать не менее острым, чем осетино-ингушский спор насчет Пригородного района. Так что объединение двух субъектов нет - это фикция.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостю Владимира: когда плохой хирург вырезает раковую опухоль, она дает метастазы по всему организму. Вот когда плохой правитель Рамзан Кадыров наводит так называемый порядок в Чечне, то чеченские метастазы идут по всему Кавказу. У меня вопрос – кому это выгодно?

Сергей Арутюнов: Попытка хирургической операции в Чечне - это не попытка Рамзана Кадырова отнюдь, а она была предпринята в 94 году, и главным ее автором был Грачев из военных и многие другие - вот попытка плохой хирургии где была. И действительно метастазы с того времени начали расползаться. Так что Рамзан Кадыров, которого я отнюдь не представляю в виде ангела с крылышками, поверьте, но Рамзан Кадыров в расползании этих метастаз ни причем, он наоборот хотел блокировать Чечню, просто чтобы в Чечне сохранить свободу рук. И ему вряд ли выгодно расползание, он просто не совладает с ситуацией, если она выйдет далеко за пределы Чечни. Ингушетия может быть, не знаю. Не думаю, что ему нужна эта головная боль.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Казани от радиослушателя Рашида.

Слушатель: Добрый вечер. Насколько события в Ингушетии связаны с предстоящими выборами в Госдуму? Это первое. И второе: стихийное возмущение людей в Назрани, сразу же нашлись братья Аушевы и там была причастность силовых структур. Насколько силовые структуры замешены во всех событиях?

Сергей Арутюнов: Яне знаю, как и в чем замешены силовые структуры. Я хотел бы сказать, что силовые структуры не есть нечто единое. В самих силовых структурах, я полагаю, и в рамках МВД, и в особенности в рамках ФСБ есть отдельные группировки, которые подсиживают друг друга, которые подсиживают свое начальство, у которых есть свои коррумпированные или, во всяком случае, частные эгоцентрические интересы. Так что о силовых структурах в целом как о каком-то едином теле я бы не говорил. Отдельные группировки, отдельные личности в силовых структурах может быть в чем-то заинтересованы, может быть что-то и провоцируют. Не на самом высоком уровне, я убежден.

Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения «За права человека», предлагает собственный выход из ситуации.

Лев Пономарев: Там надо менять президента, я уверен абсолютно. Надо долго и упорно советоваться с Русланом Аушевым, как восстановить там мир и порядок. И я думаю, что Аушев не даст плохой совет, либо даже может быть он вернется туда. Зязиков - одна из причин. Здесь очень важно, что он просто нелегитимный президент. Я знаю, как проходили выборы в Ингушетии, какая там была давиловка со стороны центра и военных, ФСБ в том числе. И он навязанный президент. Там буквально не допускали голосовать оппонентов, голосовали по спискам. Или военные вертолеты разбрасывали листовки с угрозами: голосуйте за такого-то, иначе хуже будет. Вообще можно говорить не только об Ингушетии, но и о Дагестане, потому что там тоже идут похищения людей, там тоже народ на грани взрыва, я считаю. С ситуацией на Северном Кавказе сама Россия уже не справится.

Сергей Арутюнов: С чем справится Россия и с чем она не справится, я бы вердикта не выносил. Я бы сказал, что если в России будет продолжаться коррупция, беспредел силовиков в тех масштабах, в которых он имеется сейчас, то да, в этой ситуации справиться с чем-то вряд ли возможно и это может плохо кончиться. Но это может кончиться просто отпаданием Кавказа от России вопреки интересам самих кавказских народов. Поэтому главное, что нужно - это восстанавливать демократию, восстанавливать правовое государство, правовое общество, поставить этих самых силовиков под гражданский контроль, чтобы они действовали, по крайней мере, так, как действуют национальные гвардейцы США, которые тоже в не лайковых перчатках подавляют беспорядки расовые, когда они возникают. Но все-таки действуют в определенных рамках закона. Так же должны действовать российские силовые структуры. Если российские силовые структуры научатся действовать более-менее в рамках закона, то они могут одержать успех, они могут сохранить единство и порядок в России. Если они не научатся это делать, если они не научатся работать грамотно, профессионально и главное, законопослушно, ну все, тогда всем хана.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Валентина радиослушателя из Рязани.

Слушатель: Здравствуйте. Вы сказали очень хорошо об интересах граждан Чечни в России. А есть ли интересы российских остальных граждан в Чечне?

Сергей Арутюнов: Я не знаю. Я думаю, что вообще жители Северного Кавказа гораздо больше заинтересованы в сохранении тесных политических, социальных, правовых, экономических, культурных, образовательных связей с Россией, нежели население некавказской России, население центральной России и Сибири, скажем так, заинтересовано в таких связях с Кавказом. Несопоставимые вещи.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Вадима.

Слушатель: Вы сказали, что вас ценила Кондолизза Райс Галина Старовойтова. А вот мне кажется, что здесь в Москве не ценят на том уровне, на котором должны ценить.

Сергей Арутюнов: Я не знаю, ценила ли меня Кондолизза Райс, просто кафедра рекомендовала, взяла меня как профессора, и она как канцлер университета это подписала. Галя Старовойтова была моим очень хорошим другом, очень близким другом еще до того, как она стала политиком, лет за десять до того, как она стала известным политиком. Мы же были сотрудниками одно и того же института. Да, Галя со мной советовалась постоянно – это правда. Вы знаете, президент Путин в феврале 2000 года попросил Академию наук устроить ему встречу. Там был директор нашего института Валерий Александрович Тишков, был я. И он имел с нами длительную беседу в течение нескольких часов. То, что мне казалось нужным, я ему изложил. И вы знаете, первые месяцы у меня было ощущение, что некоторые рекомендаций как-то начали претворяться даже в жизнь. Потом все тихо сошло на нет и все вернулось на круги своя. В чем состояли эти рекомендации? Через год я счел себя вправе опубликовать их очень кратко и в альманахе «Расы и народы», том 26, первый очерк посвящен изложению этих рекомендаций.