Татьяна Ткачук: Многие люди искренне полагают, что если об их здоровье еще как-то могут беспокоиться близкие родственники (и в этом смысле наше здоровье не является уж совсем нашим личным делом), то, что касается заботы о собственной внешности – «о красе ногтей» - то уж это совсем не касается никого, кроме нас самих.
А вот ученые после проведенного не так давно исследования пришли к неожиданному выводу: люди, уделяющие не только собственному здоровью, но и собственной красоте серьезное внимание, во-первых, дольше живут и меньше болеют, а во-вторых – что уж совсем любопытно – объективно более успешны в жизни.
О связи этих трех понятий – здоровья, красоты и успеха – я и пригласила сегодня в студию поговорить психоаналитика Александра Тхостова, заведующего кафедрой нейро- и патопсихологии психфака МГУ; ведущего эксперта по подбору кадров Агентства «Профиль» Анжелику Пахомову и главного редактора журнала « Elle » Ирину Михайловскую.
Я предполагаю, что некоторые слушатели, услышав самое начало нашей программы, поморщились: «Какое кому дело, как часто я хожу по врачам, а уж тем более – как я отношусь к услугам салонов красоты, кому какое дело, во что я одет и как причесан. Неужели не понятно, что куда важнее, что у меня за душой, какие книжки я читаю, с кем общаюсь и что я, собственно, умею в этой жизни». Александр, какую связь вы усматриваете между этими тремя понятиями – здоровье, красота и успешность?
Александр Тхостов: Мне кажется, что есть как объективная связь между этими понятиями, так и субъективная, то есть существующая в головах у людей. Если человек здоров, если он кажется нам очень красивым, привлекательным, то, исходя из идеи естественного отбора (который, в общем, никто не отменял), он обладает преимуществами определенными и в отношении выбора партнера (партнерши), и в том, что он будет определенный статус занимать. Это некоторые объективные параметры, что есть такая связь, и она описана и на животных, в том числе. Вот, допустим, оперение у самца – это абсолютно эволюционный фактор. Кстати, самки обычно менее окрашены...
Татьяна Ткачук: Вот такой сексизм начался прямо с начала эфира у нас…
Александр Тхостов: Ну, чтобы задать тему, чтобы всем было интересно. А второе – конечно, это то, что существует в головах у людей. Да, сознательно мы говорим, что, конечно, самое важное – каким специалистом является человек. Но бессознательно мы всегда стараемся выбрать такого человека, на которого еще и приятно посмотреть, и видно, что он ухаживает за собой, заботится об этом. Поскольку, если человек не в состоянии позаботиться о себе, то почему мы должны думать, что он будет еще о ком-то заботиться?.. Ну, скажем так: если ты такой умный, то почему ты не такой богатый и не такой красивый? Естественно, это не линейная связь. Но бессознательно в головах у людей она существует, и не учитывать ее, мне кажется... ну, не то что невозможно, а глупо.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр.
Анжелика, вот сейчас Александр упомянул такое выражение «естественный отбор». Вот вы, собственно, профессионально занимаетесь как раз тем самым, что называется «естественным отбором». То есть, вы ищете работу для желающих работать и ищете специалистов для нуждающихся в этом фирм и предприятий. Вот, предположим, перед вами – анкета претендента. Вы понимаете, что анкета эта сомнений не вызывает – опыта достаточно, знания и умения – налицо. А дальше перед вами возникает сам претендент на определенную должность, и вы его уже оцениваете, видя его «живьем», что называется. На что вы обращаете внимание? Кому отдаете предпочтение? И почему?
Анжелика Пахомова: Я немножко поправлю. Дело в том, что Агентство «Профиль» занимается только подбором персонала в компании-заказчики. То есть, мы должны максимально качественно выполнить заказ нашего клиента: найти, во-первых, хорошего специалиста, а во-вторых, человека, с которым приятно быть рядом, - и все это «в одном флаконе». И часто сейчас в заявке, в графе «требования» компании пишут: «презентабельная внешность». Эта пресловутая презентабельная внешность... И все чаще – это не только для тех позиций, где вот эта внешность требуется –например, личный помощник руководителя, менеджер по работе с клиентами, «продажники» - то есть, здесь понятно, что эти люди в той или иной мере являются «лицом» компании. Но вот как реагировать на то, что требование «презентабельная внешность» выдвигается для таких позиций, как помощник редактора, логист – люди, совершенно не работающие с клиентами?..
Татьяна Ткачук: Анжелика, вот сразу перебью вас. Когда вы видите такое требование компании, то вам не приходит в голову, что руководитель ищет сотрудницу, на самом деле, не на должность помощника редактора, а для чего-то другого...
Анжелика Пахомова: Нет. Однозначно – нет. Это вот сейчас наблюдается такая тенденция: компании хотят видеть у себя, в своем коллективе людей с приятной внешностью, людей ухоженных, хорошо одетых, опрятных, от которых приятно пахнет, - это вот такая тенденция. Ну и, выполняя требования заказчиков, мы именно таким кандидатам отдаем предпочтение.
Татьяна Ткачук: Анжелика, а бывают ли такие случаи, когда к вам на собеседование - для того, чтобы произвести в первую очередь на вас впечатление, - люди приходят, как следует приведя себя в порядок, а потом они выходят на работу - и уровень такой уже совершенно не выдерживают и не поддерживают? Вам известны такие случаи?
Анжелика Пахомова: Вы знаете, мы со своими кандидатами общаемся после того, как они устраиваются в компанию. Но такие случаи неизвестны. Мне, например, точно неизвестны. Хотя, вы знаете, случаи, конечно, разные бывают. И бывает такое, что она пришла вот вся такая «начепуренная» к нам, думаешь: «Ой, Господи! Тебе вполовину надо было бы меньше этого сделать – макияжа, лака и так далее». По-разному...
Татьяна Ткачук: Спасибо. Ирина...
Ирина Михайловская: Я хочу просто продолжить очень интересную тему, которую Анжелика развивает, по поводу внешности при приеме на работу. Потому что я сама, когда подбираю себе ассистентов или кого-то в редакцию... ну, мы редко пользуемся кадровым агентством, на самом деле, поручать отделу кадров такие вещи трудно, а нужно самим только людей подбирать. И я всегда сужу по внешности, честно скажу.
На самом деле, у меня есть любимая фраза Оскара Уайльда, которую я не учила специально к этому эфиру, а просто я ее очень люблю. Он говорил, что «только невежды не судят по внешности». И я с ним совершенно согласна. Потому что внешность – это не «причепуренность», это не то, что вот она сегодня красиво накрасилась, а завтра пришла уже ненакрашенной, - не в этом дело. Внешность – это же гораздо больше – это выражение лица, это улыбка, это манера разговаривать. И вот именно на это обращаешь внимание, и именно это производит на тебя какое-то впечатление, которое, как правило, оказывается верным. Ну, не знаю... Меня, по крайней мере, это не обманывало.
Татьяна Ткачук: Ирина, вы работаете в «глянцевом» журнале, и сейчас вам немножко придется поотдуваться за коллег – представителей «глянцевых» журналов.
Ирина Михайловская: Я привыкла.
Татьяна Ткачук: Не сомневаюсь... Сегодня практически любой «глянцевый» журнал со своих страниц буквально вопиет о неразрывной связи понятий внешности с успехом, любовью и достатком. Стандарт же внешности такими журналами, как, в том числе, и « Elle », задается такой, что до него обычному человеку, в общем, как до Луны – то есть никогда не добиться такого качества волос, такой голливудской улыбки, никогда и нигде не купить таких шмоток и никогда не достичь таких телесных пропорций. Вот не кажется ли вам, что заоблачностью этих стандартов красоты, которые задаются такими журналами, как ваш, вы, возможно, достигаете обратного результата? То есть, если человек понимает, что он не может добиться того, что он видит на картинке, то он будет убеждать себя в том, что это «вообще не его», что «ладно, я уж как-нибудь… Зато я умные книжки читаю. А внешность – это ерунда, я же не актер и не телеведущий». Что вы думаете по этому поводу?
Ирина Михайловская: Так, сейчас я буду защищать «глянцевые» журналы, все время приходится это делать. Почему? Потому что существует не совсем правильное представление о том, что «глянец» делает. Не то, что мы навязываем стандарты или такие стандарты задаем. «Глянец», появившись всего ничего, где-то полтора десятка лет назад, в России, начинает нас учить маломальскому уважению к материальной культуре, в том числе и к культуре ухода за собой. В том числе, и к тому, что... никто не говорит, что вот все должны и могут выглядеть как модели. То, что в журнале – красивые модели, ну, это естественно. Странно было бы, если бы одежду снимали на некрасивых, например. Но то, что вот все должны так выглядеть, совершенно «глянец» этого не диктует. Но, на самом деле, он говорит, что «ты причешись, немножко накрасься – и ты, действительно, будешь... ты сама себе просто больше понравишься». И это нормально, по-моему. Просто мне кажется, что «глянец»... если вы его почитаете, то вы поймете, что человека не как-то уничижают, а наоборот, женщину учат любить себя – учат любить себя такую-сякую, единственную и неповторимую.
Татьяна Ткачук: Вот я уже вижу, что Александр не согласен. Прошу, Александр.
Александр Тхостов: Нет, я не то что не согласен, но я бы хотел уточнить. На мой взгляд, «глянец» не читают, а его смотрят. Он рассчитан абсолютно на иной способ восприятия. И потом, Ирина, ведь, на самом деле, вы тоже знаете, что существует сейчас в мире, где «глянец» давно есть, огромное количество упреков и психологов, и биологов, и медиков к «глянцу», которые говорят, что стандарт женский, в частности, который навязывается «глянцем», несовместим с женским здоровьем.
Ирина Михайловская: С жизнью.
Александр Тхостов: Да, с жизнью... Ну, уж с репродуктивной функцией – абсолютно точно. Такая женщина не может родить и не может выкормить ребенка. Вот как по этому поводу?
Ирина Михайловская: Вы совершенно правы, да. Анорексия, модели, которые все худее и худее – это все есть, с одной стороны, но это другая сторона, собственно говоря, того же вопроса. Но в целом «глянец» просто учит уважительно относиться к внешности, к одежде... Мне кажется, что это нормально.
Татьяна Ткачук: Господа, я прерву вашу дискуссию на какое-то время. У нас есть два звонка, и один – из очень далекого региона. Максим с Камчатки дозвонился. Максим, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Мне бы хотелось задать такой вопрос. Как совместить мужскую красоту - то есть, не чисто внешне, а эстетически - с профессией геолога?
Татьяна Ткачук: Ого! Хороший вопрос. Два гостя сразу готовы отвечать. Александр, прошу.
Александр Тхостов: Мне кажется - легко. Потому что не существует, на мой взгляд, единого эталона красоты. И вот образ такого ковбоя, такого мачо, который с бородой...
Татьяна Ткачук: С рекламы «Marlboro» я сразу представила себе человека.
Александр Тхостов: ...конечно, это тоже образ. Мне кажется, что наш слушатель думает сейчас (вот тоже – почему он так думает?), что есть только один образ – вот такого ухоженного, такого наманикюренного... но это не так совершенно.
Татьяна Ткачук: Может быть, он имел в виду, что в тайге достаточно трудно ухаживать за собой? Ирина, прошу.
Ирина Михайловская: Ну, образ геолога вообще прекрасен. Это такой бородатый, голубоглазый мужчина, сильный... Ну, мужская красота – это...
Татьяна Ткачук: А как быть с ухоженностью, с возможностью за собой поухаживать, когда ты – в тайге?
Ирина Михайловская: Ну, умыться-то он может и почистить зубы, понимаете? При этом он может отрастить бороду, он может даже волосы отрастить или, наоборот, может побриться наголо.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Но прерываю снова дискуссию, потому что много звонков. И посмотрите, что удивительно – одни мужчины нам звонят в студию.
Москва, Сергей, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Человек должен искренне себя любить, иначе другие его не полюбят. Спасибо.
Татьяна Ткачук: Согласна абсолютно.
Александр Тхостов: Абсолютно.
Татьяна Ткачук: Тут даже комментировать нечего.
И еще один московский звонок. Олег, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Во-первых, защищать надо не только «глянцевые» журналы, но и вообще всю индустрию моды. Вспомните недавнюю историю, когда какая-то манекенщица просто померла от дистрофии, и даже было, кажется, произведено ограничение. И мне бы хотелось, чтобы вы прокомментировали, не наносит ли «глянцевая» индустрия, индустрия моды вред просто здоровью?
А второй вопрос связан вот с чем. Если кадровые агентства ставят совершенно ненужные характеристики для человека, не означает ли это, что человечество просто не имеет сейчас необходимых целей? Когда цели были нужны, то никто не говорил о том, что, скажем, Курт Гедель или Алан Тьюринг – это уроды, которые не могут заниматься...
Татьяна Ткачук: Олег, я вам на секунду перебью. А что вы имеете в виду – цели? Вот когда БАМ строили – вот такого рода цели?
Слушатель: Нет, я имею в виду, что, скажем... Вот я помню такую фотографию: академик Зельдович, Вильсон и Пензиас, открыватели излучения реликтового, на какой-то конференции. Ну, действительно, Вильсон и Пензиас в красивых «тройках», а наш товарищ просто в свитере, в затрапезном виде совершенно. Но ведь он же не был от этого глупее. Понимаете? Это, по-моему, совершенно постороннее... А я видел фотографию того же Курта Геделя – вообще какой-то совершенно, ну, страшный урод. И если бы отбор производился по таким признакам, то люди не могли бы действовать...
Татьяна Ткачук: Все, поняли вопрос, Олег. Сразу два эксперта будут отвечать. Ирина, прошу, по поводу «глянца» и изменившихся норм и требований по отношению к манекенщицам, когда, действительно, произошли какие-то трагические истории.
Ирина Михайловская: Ну, история эта довольно-таки известная. И тут я ничего, на самом деле, в защиту сказать не могу, потому что это – правда. Потому что, действительно, когда вы видите девочек-манекенщиц «живьем», то они... Вы просто себе даже представить не можете, насколько они бесплотные. Но дело в том, что именно на таких девочках лучше всего смотрится одежда на подиуме – так получилось. Поэтому все говорят о том, что «нет, теперь манекенщицы опять будут с формами, такие, как нормальные женщины», но как только появляется хоть какая-то маломальская похожесть на нормальные женские формы, то сразу же одежда на подиуме смотрите гораздо хуже.
Татьяна Ткачук: Ирина, вы знаете, вот просто не соглашусь с вами. Специально проводила опрос среди своих знакомых мужчин во время модных показов – не нравятся манекенщицы обычным мужчинам, не из мира моды, а обычным.
Ирина Михайловская: Да потому что мужчины-то смотрят на манекенщиц, а показы мод проводятся для тех, кто смотрит на одежду. На одежду смотрят...
Татьяна Ткачук: Ну, мужчины все равно будут смотреть на женщин!
Ирина Михайловская: А на показах мод нет, собственно говоря, мужчин в традиционном понимании, которые смотрят на этих женщин.
Татьяна Ткачук: Вот! Да, я согласна.
И был еще задан вопрос Анжелике по поводу требований к кандидатам на рабочее место. Олег предположил, что это лишнее, в общем-то, требование. «Разве человек глупее оттого, что он в каком-то затрапезном свитере?», - был приведен такой пример. Я не очень понимаю, почему противопоставление в данном случае приводится, то есть либо человек умный, но в затрапезном свитере, либо если он не в затрапезном свитере, то он непременно будет дураком. Тем не менее, Анжелика, несколько слов...
Анжелика Пахомова: Вы знает, компании настолько разные... Ищите себе компанию, Олег, по тому, как вы себя ощущаете. Если вы ходите в свитере – ищите такую компанию. В некоторых компаниях принят деловой стиль – ну, значит, это не ваша компания. Ну, что делать?.. У всех есть выбор. И у работодателей – тоже.
Татьяна Ткачук: Александр...
Александр Тхостов: Я могу здесь ответить, мне кажется, есть объяснение этому. Речь идет о таком феномене интеллекта, который называется «интеллектом социальным», то есть, понимание человеком правил игры. В данном случае, безусловно, можно быть очень умным и некрасивым, и плохо одетым. Мы не будем объявлять, что это не так. Это нормально. Но любая компания, - если речь идет, тем более, об обыденном человеке, не о каких-то уникальных людях, не об уникальных ученых, - думает так: «Если этот человек, которого я нанимаю, способен понять правила игры, то это говорит о том, что он адаптированный, он сможет и остальное понимать. А если он является либо немытым, либо, наоборот, чересчур одетым – в камзоле, например, - ну, он неумен».
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр.
Вот Анжелика, сразу вам вопрос. Можете ли вы привести какой-нибудь один, но очень яркий пример ситуации, когда человек, достойный во всех отношениях, не получил работу, на которую он рассчитывал, по причине того, что работодателя не устроил его внешний вид или состояние его здоровья (я продолжаю настаивать на том, что это связано напрямую)?
Анжелика Пахомова: Вы знаете, один пример не приведу. И хочу сделать небольшое вступление. Наши менеджеры выезжают в компанию, чтобы окунуться в ее атмосферу специально, понять на месте, какой стиль одежды, какой стиль общения там принят. То есть, мы хоть чуть-чуть должны понять корпоративную культуру компании – и в соответствии с этим подбираем кандидатов. И вот иногда нам приходится отказывать кандидатам с излишним весом, потому что в компании принят спортивный стиль, там молодежь стройная и подтянутая. Некоторые компании четко прописывают: «Нам – некурящих», - и мы отказываем всем курящим.
Татьяна Ткачук: Анжелика, но это же, в общем, дискриминация такая. Уж по весу-то – так это совсем дискриминация…
Анжелика Пахомова: Да. А вы знаете, у нас и по возрасту дискриминация. И ничего мы с этим пока поделать не можем. Мы ищем в основном – 25-35. А иногда у меня требования – до 32.
Татьяна Ткачук: 33 – уже не подходит?
Анжелика Пахомова: Да, на полном серьезе.
Татьяна Ткачук: Ирина...
Ирина Михайловская: А я хотела сказать о том, что вот если умный, то обязательно затрапезный и в свитере, а если весь из себя такой «причепуренный», как мы сказали, значит, глупый. Это вот тоже наши какие-то советские предрассудки, когда мы привыкли презирать внешнее, презирать опять же ту самую пресловутую материальную культуру, и когда у нас искусствоведы, какие-нибудь кандидаты наук – с перхотью на плечах, с грязными волосами и так далее. Ну, что ж тут хорошего?..
Татьяна Ткачук: Анжелика, прошу.
Анжелика Пахомова: Вот я хотела привести два разных примера. К нам в агентство пришла женщина, которую мы рассматривали на руководящую позицию в крупный холдинг. Женщина неординарная, очень интересная и очень хороший специалист. К нам в агентство она пришла в джинсах и в бейсболке. Но, зная, что в компании принят строгий стиль, рекрутер рекомендует ей на собеседование в компании одеться строго, по-деловому. И вот в компанию наш кандидат пришел в красном платье в горошек с декольте на спине и в шляпке. То есть, ничего общего с официальным, деловым стилем.
Татьяна Ткачук: Я по секрету подскажу сейчас слушателям, что Ирина демонстрирует свою юбку, вернее, платьице в горошек, но Ирина все-таки не президент холдинга...
Александр Тхостов: И декольте!
Анжелика Пахомова: Она не в компанию идет. Но парадокс-то в том, что ту женщину взяли. Понимаете, ее взяли на работу!
Ирина Михайловская: Ничего удивительного.
Анжелика Пахомова: Да. То есть, работодатель в первую очередь оценил ее профессионализм.
А вот второй пример, он не такой жизнерадостный.
Татьяна Ткачук: Анжелика, а, может быть, работодатель решил, что ему не скучно будет работать с этой минуты?
Анжелика Пахомова: Вы знаете, работодатель, честно, вначале был в шоке. И нам звонили и говорили: «Это - что?!..». Но вот потом все утряслось.
Татьяна Ткачук: Анжелика, и второй пример.
Анжелика Пахомова: К нам соискатель приходит в костюме, при галстуке. Замечательный специалист. Рекомендуем в компанию. И туда он едет с дачи – и уже совсем не «при параде». Ему отказали. То есть, задача рекрутера – убедить компанию, рассказать, обрисовать ситуацию. Но в этом конкретном случае это не сработало. Несмотря на наши максимальные усилия, человека не взяли. То есть, именно из-за внешнего вида профессионал не получил работу.
Татьяна Ткачук: А вот смотрите, Александр, во всех примерах, которые сейчас привела Анжелика, все-таки речь идет только о том, как человек одет. А я почему-то предполагала, что речь будет идти о цвете лица, извините, о качестве зубов, о каких-то вещах, говорящих о том, насколько человек следит за своим здоровьем, и в этом смысле – насколько он перспективный сотрудник для компании, как надолго он пришел поработать…
Александр Тхостов: Татьяна, я думаю, что речь идет об этом. Но эти параметры обычно не обсуждают вслух, это считается не очень приличным. Одежду легче обсуждать: не тот галстук одел, декольте слишком большое... Но я думаю, что, на самом деле, они оценивают и это тоже. Если человек не следит за собственным не только внешним обликом, но и реально в каком виде он находится, а об этом говорят зубы, кожа, волосы, - ну, извините.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр.
И мы принимаем звонок из Москвы от Александра. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. У меня вопрос такой. Во-первых, конечно, внешний вид – это, кроме любви к себе, о которой сказал один из слушателей, все-таки и уважение к окружающим людям. То есть, выходя в свет, выходя к людям, ты должен, в общем-то, прилично выглядеть. И это требует каких-то внутренних затрат.
А вопрос такой у меня. Вот в начале 90-х годов, когда впервые у нас появились американцы, и мне с ними приходилось встречаться, и ездить и по России, и на всяких приемах, то меня поразила вот эта их демократичность в одежде, во-первых, а во-вторых, очень строгий подход к тому, где, когда и что можно одевать. То есть, например, в поездке по России они были очень демократично одеты, ну, как обычно – джинсы и так далее. А как только делегация была правительственная, и на правительственный прием все были одеты великолепно, очень хорошо, с иголочки. То есть, вот как совмещается по внешнему виду окружающая среда? Спасибо заранее за ответ.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Совершенно с вами согласна по поводу Америки. Я помню, меня поразила однажды именно в Америке ситуация, когда была 40-градусная жара, и я была с делегацией советских тогда еще детей, наши дети пришли в майках и в шортах, в сандалиях, в шлепанцах на встречу в школьный городок, где их принимала американская сторона, а американки, которые произносили приветственные речи, и не только, но и все, кто находился в зале с этими детьми, у всех без исключения женщин на ногах были чулки, были белые блузки с длинными рукавами, были строгие юбки – и это было непостижимо. Это было для 12-13-летних детишек из Москвы и из российских городов.
Ученые, которые проводили исследование, о котором я упоминала в начале программы, выводы из этого сделали, что люди, которые следят за своей внешностью, - и реже болеют, и дольше живут. На самом деле, эпатировать они никого не собирались, то есть их доводы просты и понятны. То есть, человек, который регулярно следит за своей внешностью, прекрасно знает, что практически все неприятные и нелицеприятные, скажем так, проявления – начиная от цвета лица и кончая особенностями фигуры – являются следствием процессов, которые происходят внутри организма. И легче предотвратить появление последствий, чем потом за бешеные деньги с ними бороться. То есть, если нервы и желудок в порядке – значит, хороший сон и достаточно свежий цвет лица нам будет обеспечен автоматически, нам не потребуются косметические операции и какая-то безумная маскирующая косметика.
Вот, вроде бы, все понятно и просто. Но почему же все-таки в России никак не приживется в массовом порядке привычка следить за своей внешностью, а значит – соответственно, и заниматься профилактикой своего здоровья, на ваш взгляд, Александр?
Александр Тхостов: На мой взгляд, это относится к особенностям национального характера в данном случае. Ну, первый момент – это не совсем вся правда, потому что если мы будем говорить о городском населении больших городов, а особенно – молодом... А сейчас появился культ... И вот вы видите, нам одни мужчины по телефону звонят.
Татьяна Ткачук: И продолжают – еще двое ждут.
Александр Тхостов: Да. Значит, это уже некоторое изменение культуры. Второй момент. Мы всегда позиционировали себя как высокодуховных людей, которые вроде бы не должны такими низменными вещами заниматься. Но, тем не менее, есть ведь аргумент еще от Пушкина. Помните, в «Евгении Онегине»: «Быть можно дельным человеком и думать о красеногтей...». Это нормально.
В Америке (если уж мы о ней говорили) ведь тоже не все следят, на самом деле, и не все находятся в хорошей форме. Но там есть очень четкая корреляция: люди, принадлежащие к высоким экономическим классам, являются, как правило, более ухоженными, более следящими за собой и без избыточного веса, и чем ниже вы находитесь на этой лестнице, тем чаще вы видите симптомы избыточного веса. Ведь речь не идет о питании...
Татьяна Ткачук: Александр, простите, пожалуйста, но в России ведь то же самое.
Александр Тхостов: Что?
Татьяна Ткачук: Вот та же самая иерархия, как мне кажется.
Александр Тхостов: Да. Но это новый культурный код, понимаете. А если вы возьмете... еще совсем недавно восточные страны, например Индия... это описано очень хорошо: полный человек – это человек здоровый. Сейчас это меняется. Появляется правильное понимание. Тяжело... Вы понимаете, ведь еще считалось всегда, что забота о себе (вот в таком смысле) – это грех. На самом деле, человек должен думать о Боге и духовном, потому что только тогда он будет спасен.
Татьяна Ткачук: Но вот мы все время пытаемся в этой программе сказать, что не «вместо», а «вместе», да?
Александр Тхостов: Ну, конечно, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Ну, кто бы спорил!..
Татьяна Ткачук: Спасибо. Звонок принимаем. Александр Иванович, Московская область, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Ну, милые дамы, просто вызывает какое-то удивление и сожаление, что вы «поливаете» советский период, когда было доступно все – и спортивные комплексы, и сауны... Все это стоило копейки, и они всегда были переполнены. А вспомните отдых летом – это же практически каждая семья могла поехать на юг «дикарем». И все было забито. И следили за собой, следили, и очень четко. Шили одежду на заказ. И на Западе вообще люди не понимали: как так, простой инженер может себе сшить платье на заказ?
Татьяна Ткачук: Александр Иванович, спасибо. Мы поняли идею. Сейчас Александр Тхостов будет комментировать. Саун только в советское время не помню, а все остальное из того, что вы перечислили, действительно, было. Александр, прошу.
Александр Тхостов: Я помню сауны. Это редкость была такая... И когда ты попадал в эту сауну, то ты был приближенным к какому-то совершенно... к «горним мирам». Нет, я очень хорошо помню это время. Мы отнюдь, мне кажется, не осуждаем то время, и я не помню, чтобы кто-то сказал об этом. Но я хочу напомнить... Ну, в частности, шили на заказ просто потому, что ничего нельзя было купить, давайте говорить так.
Татьяна Ткачук: Да, это правда.
Александр Тхостов: Юг был переполнен, но там было невозможно ничего снять, ни пойти в туалет нормальным способом...
Татьяна Ткачук: Александр, но основная идея была у нашего слушателя такова, что в прежние времена легче было ухаживать, ну, если не за своей внешностью, то за своим здоровьем, по крайней мере, это было более доступно.
Александр Тхостов: В каком-то смысле – да.
Татьяна Ткачук: Действительно, сейчас цены в салонах красоты запредельные.
Александр Тхостов: Татьяна, я хочу вам напомнить, что тогда и салонов красоты-то не было, на самом деле. Были парикмахерские...
Татьяна Ткачук: Парикмахерские были, и маникюрши в них сидели – это я помню.
Александр Тхостов: Я согласен, что многие вещи (это отдельная тема), относящиеся к здоровью, прежде всего, в каком-то смысле были более доступны – это правда.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Ирина, прошу.
Ирина Михайловская: А я хотела сказать, что мы-то говорили не о том, что в советское время люди за собой не ухаживали, а именно о том, что это считалось... Ну, с презрением относились к уважению к собственной внешности, скажем так, вот что-то такое у нас было. Высокая духовность для нас всегда была...
Александр Тхостов: Несовместима с хорошим обликом.
Ирина Михайловская: ...да, несовместима с «красой ногтей», скажем так.
Александр Тхостов: Да, это было, я помню.
Ирина Михайловская: И отголоски все равно еще остались.
Татьяна Ткачук: Ну да. Хотя Александр считает, что процесс пошел, в общем-то. И хочется верить, что да. И еще звонок принимаем. Игорь из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Хотелось бы дать справку. Ни в одной из нормальных, скажем так, религий «грешно одеваться», в принципе, понятия даже не может быть. Обратите, пожалуйста, внимание, когда наши бабушки сейчас приходят в церковь, то они вдруг начинают одеваться намного чище, более интересно, чем те бабушки, которые почему-то сидят у подъездов, допустим. То есть, в принципе, дресс-код при входе в церкви еще тот. Если вы посмотрите на одежду архиереев, то вы, наверное, поймете, о чем я говорю. Это вам не от кутюр.
Вторая справка. От кутюр. Изначально одевали не девочек каких-то субтильных, а одевали кукол – для того чтобы, действительно, показать одежду. И это, действительно, так. И это было давно, а сейчас надевается на девочек, похожих на кукол. То есть, действительно, показать одежду. Но задача, я так понимаю, гламурного журнала должна заключаться в том, чтобы эту одежду, которая была на кукле, переодеть на девочку, на нормальную, живую девочку, чтобы она была в ней красивой. Так у меня вопрос: почему у нас вот эти так называемые гламурные журналы не учат людей... На самом деле, городского населения в Москве... Вы посмотрите, сколько процентов москвичей в Москве. На самом деле, тут городское население – это люди, не так давно оказавшиеся в городской среде, не так много опыта...
Татьяна Ткачук: Игорь, прерываю вас, потому что очень длинно. Игорь, мысль вашу поняли. Сейчас я передам Ирине микрофон.
Ирина Михайловская: А вопрос-то в чем?
Татьяна Ткачук: Почему журналы не делают того, что сейчас делает «Первый» канал, когда они посадили Славу Зайцева в эфир...
Ирина Михайловская: Мы делаем!
Татьяна Ткачук: ...и он одевает пришедшую с улицы женщину, которая одевается неправильно, с точки зрения стилистов. Вот на живом примере, не с пропорциями манекенщиц, не с худобой, от которой падают в обморок, показывают всем, как можно одеться.
Ирина Михайловская: Журналы именно это и делают на каждой странице, именно это они и делают. Когда они снимают актрис или не актрис, или просто женщин... то есть мы делаем разные репортажи про каких-нибудь женщин разных профессий, ну, просто про разных, обычных, нормальных людей. И мы их одеваем в одежду из последних коллекций, и украшаем, и укладываем волосы, и накрасим, и так далее. То есть, именно это журналы и делают – то, о чем сказал слушатель.
Татьяна Ткачук: Игорь, только единственное, что предлагаю вам посмотреть подшивку журнала « Elle ». Думаю, что Ирина отвечает сейчас за свои слова. И вы, видимо, обнаружите там такие материалы.
Александр...
Александр Тхостов: Там еще было по поводу бабушек. Я хочу сказать, что, да, код, который нужен, когда идешь к Богу, он, очевидно, более жесткий. Но не об этом шла речь. А речь шла о том, что это считалось суетным. А суетность осуждается очень многими религиями.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Анжелика, у меня к вам такой вопрос неожиданный вот сейчас возник. Достаточно много мы уже говорили о том, что фирма, которая заказывает себе специалиста, претендует на то, чтобы этот специалист имел презентабельную внешность, да еще как-то и одевался соответствующим образом. Вы же, как эксперт по подбору кадров, должны оценить, как одет специалист, и насколько это подходит фирме. А кто учит вас, как экспертов по подбору кадров, умению правильно такие вещи оценить?
Анжелика Пахомова: Вы знаете, это сложный вопрос. В принципе, существуют какие-то определенные стандарты. Правильно? Если к тебе приходит человек с бешеным макияжем, даже не праздничным, а концертным, так скажем, то уже любому эксперту, любому рекрутеру будет ясно, что это не то.
Татьяна Ткачук: То есть, вы полагаетесь на свой вкус исключительно?
Анжелика Пахомова: Ну, я думаю, что в этом-то – да.
Татьяна Ткачук: А специального обучения этому нет?
Анжелика Пахомова: Нет.
Татьяна Ткачук: А хотели бы вы, чтобы оно было?
Анжелика Пахомова: Ой! Я бы не отказалась.
Татьяна Ткачук: Вы бы не отказались. Ирина...
Ирина Михайловская: Я считаю, что таким вещам не научишь. Это интуиция...
Татьяна Ткачук: ...и вкус.
Ирина Михайловская: Вкус, интуиция, понимание, мозги и так далее. Если я вижу, что у девушки, например, вот такие вот ногти с какой-то страшной инкрустацией, с какими-то «драгоценными» камнями и так далее, то это – диагноз. Не обижайтесь.
Анжелика Пахомова: Согласна однозначно.
Татьяна Ткачук: Спасибо.
И, наконец, первая женщина дозвонилась до студии. Нина Ивановна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, хотелось бы все-таки вступиться за наше общество советского периода в отношении, так сказать, одежды, внешнего вида и самого отношения (простите за тавтологию) к этим вопросам. Я, например, не могу себе представить – и среди моих знакомых не было – врачей или учителей школы, или преподавателей вузов, которые с презрением относились бы к своей одежде, к своему внешнему виду. Я не знаю, может быть, этой даме, которая вот именно это определение употребила – презрение, пусть даже некоторое презрение, может быть, ей приходилось видеть таких людей. Но мне не приходилось. Поэтому давайте будем объективными.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Нина Ивановна. Давайте, действительно, будем объективными. И я хорошо, например, помню свою школу, я помню, что у нас в школе были учителя, которые хорошо одевались, а были учителя, которые ужасно одевались - и это тоже запомнилось, несмотря на то, что я была довольно маленькой, но почему-то такие вещи, они остаются в памяти.
Ирина, вот нападки, видимо, на вас...
Ирина Михайловская: Можно я отвечу?
Татьяна Ткачук: Да. Я просто хочу поспорить. Но ведь согласитесь, дорогая наша слушательница, ну, не изжили мы еще пока убежденности большей части мужского населения, что «неважно, надеты ли на ноги коричневые носки с сандалиями, а важно, что я умен, как черт», - и тогда это было, и сейчас это есть.
А теперь, Ирина, прошу.
Ирина Михайловская: Конечно. И говоря о презрении (если я употребила такое слово, может быть, оно неправильное, слишком сильное), я говорила, прежде всего, именно о так называемых интеллектуалах – потому что в них-то как раз и было больше всего презрения к собственной внешности, что «я могу не мыть голову, у меня могут быть макароны в бороде, заляпанный свитер, но, тем не менее, я – гений, художник...».
Татьяна Ткачук: А вот, кстати, кто-нибудь может объяснить, почему это в компьютерной среде так развито, в среде компьютерных гениев? Александр, прошу.
Александр Тхостов: Могу. Это описано, и уже есть исследования по этому поводу. Среди компьютерных гениев очень много людей с такой разновидностью аутизма, так сказать. Они любят работать не с людьми, а с техникой. И любые контакты эмоциональные для них избыточны. И если это так, то для чего им как бы мыть голову, для кого?..
Татьяна Ткачук: Но они же между собой как-то тоже общаются.
Александр Тхостов: По компьютеру, Татьяна.
Татьяна Ткачук: По компьютеру, понятно. То есть, сидишь дома, и неважно, сколько недель назад ты мыл голову.
Ирина Михайловская: А виртуальная реальность позволяет тебе быть абсолютно кем угодно. То есть, он может быть пышногрудой блондинкой, в то время, как он...
Александр Тхостов: Быть пышногрудой блондинкой – это хорошо!
Ирина Михайловская: В виртуальной реальности. То есть он может поставить себе любой значочек... как это называется, я не знаю, и представляться хоть тинейджером, хоть дедушкой с бородой.
Татьяна Ткачук: Спасибо. У нас звонок от Сергея из Туголесского Бора. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Сергей, поселок Туголесский Бор, Московская область. Я скажу, наверное, обидную вещь, но скажу, потому что надеюсь, что она вам поможет. Я вас слушаю - и извините, зубы ноют, потому что жутко скучно. Это разговор косметических роботов. Все ваши разговоры сейчас вертятся внутри определенных социальных условностей. Есть кое-что, что существует за рамками ваших одинаковых черных пиджаков, красных галстуков и одинаково красивых ногтей. Это – свобода. Она на секундочку ворвалась в ваш разговор в образе той самой дамы, которая была в красном платье в горошек и в шляпке, пришедшая на фирму. Вот видимо, тот, кто ее принимал на работу, и почувствовал в ней свободу. Свобода и творчество – вещи коррелируемые. Творчество и хорошая работа – тоже вещи коррелируемые. И именно поэтому, наверное, ее и взяли. Вот эта свобода существует за рамками предлагаемых вами условий существования.
Татьяна Ткачук: Сергей, спасибо. Блестящий звонок! Двое готовы комментировать. Александр...
Александр Тхостов: Я не согласен полностью. Потому что полная свобода означает безумие, на самом деле. Самый свободный человек – сумасшедший человек, который считает, что нет ни закона всемирного тяготения, ни закона общения... Безусловно, жесткость – это плохо. Но непонимание правил - мне кажется, в этом нет ничего хорошего. И творческие люди не обязательно должны быть немытыми, паршивыми...
Ирина Михайловская: ...и свободными.
Александр Тхостов: Ну и такое бывает. И если не мыться – это свобода, то я, в общем, без нее обойдусь.
Татьяна Ткачук: Мне кажется, просто Сергей не совсем хотел нас услышать. Потому мне был очень любопытен пример этой женщины в красном платье, которая пришла, и ее взяли на работу.
Анжелика, прошу.
Анжелика Пахомова: Вы знаете, я не хотела, в принципе, заканчивать эту историю. Потому что, на самом деле, эту женщину выгнали из компании. То есть ее взяли, да, оценили ее как профессионала, но она там не сработалась. Ее свобода, ее эмпансипированность, неординарность – это не вписалось туда. И ей придется искать другую компанию. И не факт, что она ее быстро найдет.
Татьяна Ткачук: Хочется еще все-таки слово Сергею сказать, который нам дозвонился. Вот он начал говорить с того, что «у вас скучные разговоры, вы крутитесь вокруг черных пиджаков и красных галстуков», - по-моему, так он сказал. Я просто хочу привести ему цифры.
Эксперты из университетов Техаса и Мичигана анализировали личные дела выпускников юридических факультетов, а также оценили их внешность по пятибалльной шкале. То есть, 1 – это была самая маленькая оценка, а 5 – наиболее привлекательные. Потом они связались с выпускниками и поинтересовались их нынешними доходами. Результат исследователей поразил: через пять лет после получения диплома красавчики зарабатывали на 10 процентов больше, чем обладатели обычной внешности, а через 15 лет доходы привлекательных людей выросли на 12 процентов. В опубликованных выводах сказано, что красивые и физически привлекательные американцы в час зарабатывают в среднем на 5 процентов больше, чем их менее симпатичные коллеги. В свою очередь, «середнячки» получают на 9 процентов больше, чем некрасивые сослуживцы.
Ирина, я бы хотела услышать ваш комментарий к этим цифрам и к звонку Сергея, который, я думаю, вас тоже как-то задел.
Ирина Михайловская: Сначала – к цифрам. Ну, мне кажется, что это довольно-таки естественно. Почему красивые люди или люди с приятной внешностью, условно говоря, хоть немножечко успешнее? Это все тот же самый пресловутый естественный отбор. Почему маленький ребенок, даже младенец, он всегда улыбается красивой тете или красивому дяде? Потому что там какая-то симметрия и так далее. К красивому, симпатичному человеку изначально те, с кем он начинает общаться, расположены как-то лучше. Потому что красота – это не то, что у него правильные черты лица, а просто он обаятельный и приятный. Он им улыбается – они ему улыбаются. И как-то у них просто сразу лучше идет контакт. И поэтому то, что продвижение по службе идет быстрее, мне кажется, что это совершенно естественно и нормально. Потому что красота – это не красный галстук и не черный пиджак. И не то, что мы навязываем какие-то стандарты...
Татьяна Ткачук: Кстати, мы об этом и не говорили.
Ирина Михайловская: Это я отвечаю слушателю. Мы совершенно не навязываем стандарты, мы не говорим о том, что все должны быть причесаны и с маникюром. Мы просто говорим о том, что внешность – это важно.
Татьяна Ткачук: Но хотелось бы все-таки, чтобы все были причесанными и с маникюром…
Александр Тхостов: Ну, помытыми хотя бы.
Татьяна Ткачук: Да, хотя бы помытыми.
Александр, вот смотрите: в то же время здоровый и красивый человек, он, как правило, уверен в себе, он оптимистичен, он более уравновешен. И, в общем, понятно, что во всех смыслах слова он производит более приятное впечатление, чем человек некрасивый и нездоровый. Но почему так называемые жизнерадостные «качки» - со всеми их бицепсами, белоснежными улыбками и умопомрачительным парфюмом – вызывают все-таки не совсем радостные эмоции? Это какая-то близкая грань с метросексуалами? Или что-то здесь другое?
Александр Тхостов: Нет, это особая вещь, Татьяна. И вы высказываете сейчас абсолютно точное, бессознательное ощущение от этих людей. Это не только «качки», это крайне ухоженные люди, которые только о себе и думают. Это кто? Это нарциссы, на самом деле, которым другой человек вообще не нужен. Они смотрятся в собственное тело, зеркало, как они там выглядят, и этого им достаточно. И вы, когда вы говорите о том, что на них неприятно смотреть, отмечаете именно этот момент – им больше никто не нужен, они замкнуты на себе. У них внешность не для чего-то, а вместо чего-то.
Татьяна Ткачук: Ирина...
Ирина Михайловская: А я хочу сказать, что те же самые «качки», если бы они не красовались своими мускулами, а выполняли какую-то работу, например, драили палубу, мыли автомобили...
Александр Тхостов: Грузчиками.
Ирина Михайловская: Да. Все что угодно. То мы бы любовались ими, потому что они бы занимались нормальным делом. Просто неприятно и вообще некрасиво, когда красуется... а особенно – мужчина. Когда женщина – в принципе, тоже. А когда при этом красивый человек, но чем-то нормальным занимается, человеческим, им невольно любуешься.
Татьяна Ткачук: Спасибо.
И принимаем звонок. Надежда Александровна, Московская область, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я хотела бы сказать от лица тех, кому за 70. Вы знаете, в наше время, в молодости (вот вы говорили о вещах и так далее) было такое понятие, как «вещизм». То есть человек, который себе позволял одеться лучше, чем кто-то другой, уже приравнивался к мещанам.
Татьяна Ткачук: Согласна с вами, было такое.
Слушатель: Да, было такое. И купить-то ведь было ничего невозможно – ни обувь...
Татьяна Ткачук: Поэтому и шили в ателье.
Слушатель: И мы обходились тем, что можно было достать, и вы это знаете.
Татьяна Ткачук: Да.
Слушатель: Мне вот 75 лет, и я стараюсь следить за собой. Но где в ваших этих журналах моды для таких, как мы?
Татьяна Ткачук: Вот это большой вопрос. Ирина, есть хоть один журнал вам известный для пожилых людей? Хоть один.
Ирина Михайловская: ...
Татьяна Ткачук: Молчание. Не знаете. Жаль. Жаль, что нет таких журналов, неправильно это.
Звонок еще принимаем. Владимир, Московская область, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Первое. Как бы трансформировалась наша пословица: «По одежке встречают, а по уму провожают». Как бы сейчас уже у нас одежка определяет и степень развитости. Вот эти «качки», о которых вы говорили, что они как бы отталкивают от себя, то это первый признак, что у них нет интеллекта. Вы знаете, вот интеллект, он проявляется во взгляде, в манерах и так далее. И вы говорите о том, что человек, который хорошо одет, он красив собой. Это неправильно. Коммуникабельный человек к себе располагает. А это уже немножко другая область как бы того, что вкладывается и в одежду, и в интеллект, и так далее.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Согласны. В общем, я думаю, что спорить никто не будет. Коммуникабельный человек – в плюс ко всему, о чем мы говорили раньше, - это вообще замечательно.
Александр Тхостов: Но если он еще и одет...
Татьяна Ткачук: И какие ощущения от последних звонков? Александр, прошу.
Александр Тхостов: Вы знаете, мне кажется, мнения стали очень полярными. И мы с самого начала пытались этого избежать. Ведь мы не говорим... И никто не говорит, и в разумном как бы виде здесь никто не сказал этого, что «давайте все оденемся и не будем книжек больше читать, а только ногти накрасим – и вся жизнь будет удачной». Да никто этого не говорил. Книжки – это книжки. Но если вы не можете голову помыть и зубы почистить, то тоже, в общем, ничего хорошего-то в этом нет.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Ирина, прошу.
Ирина Михайловская: Но и одежда тоже говорит о многом. Мне кажется, нас не совсем правильно понимают слушатели. Когда мы говорим «хорошо одет»... Хорошо одет – это не значит, что обязательно в костюме или в галстуке, дорого одет. Во-первых, в соответствии с ситуации. Во-вторых, в соответствии с внутренним каким-то состоянием. Ну, я даже не знаю, в чем... То есть, человек может прийти в бейсболке, в рваных джинсах и так далее, но он будет одет великолепно.
Александр Тхостов: И он будет уважать нас.
Татьяна Ткачук: Спасибо. К сожалению, закончилось наше эфирное время.
В каком-то смысле, безусловно, мое здоровье и моя внешность – это мое личное дело. Если мне все равно, буду ли я болеть, сколько лет я проживу, и вообще, успешна ли я буду в обществе и в профессии… Но если по-честному выстроить для себя маленький списочек важных составляющих жизни, то кроме любви, близких, творчества, денег, карьеры и гармонии – наверняка в этом списке не последнее место займут те три понятия, связь которых мы сегодня пытались вам показать: здоровье, красота и успех.
Я благодарю за участие в программе специалиста по кадрам Анжелику Пахомову, журналиста Ирину Михайловскую и психоаналитика Александра Тхостова.
