Елена Рыковцева: Убийства русских жителей Ингушетии, убийства граждан, которых считают убийцами русских жителей Ингушетии, нападения вооруженных банд на подразделения внутренних войск Ингушетии, усиление федерального военного присутствия в республике – все это называют «уже война» или «почти война», а кто-то предрекает скорое вооруженное восстание. Что же на самом деле происходит в Ингушетии? Почему так накалилась обстановка в республике? Мы пытаемся разобраться в этом с нашими гостями. В студии Василий Лихачев, представитель Ингушетии в Совете Федерации. С нами на связи Тимур Алиев, главный редактор газеты «Чеченское общество». И также с нами на связи (сейчас она в Крыму) Ирина Куксенкова, специальный корреспондент «Московского комсомольца», которая только что была в Ингушетии и опубликовала в газете материалы о тамошней ситуации.
И вопрос вам, уважаемые слушатели: с чем вы лично связываете обострение обстановки в республике? Я чуть позже познакомлю вас со всеми версиями обострения, которые излагает российская пресса, но сначала хочу выслушать вашу оценку ситуации в республике, Василий Николаевич. Вот вы вчера оттуда, какой вы нашли республику? Это с посещением больницы можно сравнить, как себя чувствует «пациент»?
Василий Лихачев Василий Лихачев: Знаете, самое первое впечатление, хотя я часто там бываю как представитель Народного собрания Ингушетии в Совете Федерации достаточно часто, и могу сравнивать, как ситуация меняется, есть какая-то динамика в ту или другую сторону по месяцам. Хочу сказать, что наше вчерашнее утро с президентом Ингушетии Муратом Зязиковым, несмотря на то, что это был его праздничный день, 50-летие, которое он отметил на рабочем месте, началось с 8-9 часов утра с посещения рынка, Музея жертвам политических репрессий, со встреч с интеллигенцией, со стариками. И, наверное, если бы даже самый критический взгляд посмотрел бы на улицы, на площади Назрани, Магаса, то вряд ли он нашел бы очевидные признаки усиления военного присутствия, каких-то столкновений, митингов. Шла обычная жизнь. В то же время я хочу высказать благодарность вашей передаче и вам лично за то, что вы, опираясь на анализ разных материалов… А материалы действительно разные, одни действительно хотят разобраться в том, что происходит сегодня в Ингушетии, в Северокавказском регионе России в целом, а другие просто скользят по поверхности и работают на злобу, что называется, сегодняшнего дня.
Ситуация в Ингушетии, с моей точки зрения и как дипломата, и как политика, и как юриста, достаточно сложная по своим тенденциям, по своим внутренним процессам. Начну с тезиса: как мы сегодня, власть федеральная и региональная, отрегулируем эту ситуацию, какая будет – полноценная, эффективная или не эффективная – реакция на происходящее в Ингушетии, такова будет и оценка людей, простых конкретных людей, которые живут на этой земле, позиции власти в Москве и в Магасе. Я глубоко уверен в том, что сегодня ингушская федеральная власть здесь, в Москве, проходит тест на эффективность, на уважение, это первое. Второе, когда начинаешь внимательно приглядываться и пытаться вскрыть подоплеку происходящих событий, которые не могут не волновать… Действительно, начиная с 15 июня, а может быть, даже и раньше, когда отмечалось 15-летие вхождения республики в Российскую Федерацию, образования этого молодого субъекта Российской Федерации в 1992 году, началась череда системных, но очень точных, я бы сказал, продуманных действий в отношении представителей правоохранительных органов, прокуратуры, представителей Министерства образования, и конечно, граждан Российской Федерации. Причем акцент совершенно очевидно делается на представителях русскоговорящих, русской национальности.
Елена Рыковцева: Вы имеете в виду криминальные действия?
Василий Лихачев: Это действия криминальные, вы правильно сказали. Действия криминальные, носящие террористический характер, но с глубокой политической ориентацией. И вот самая принципиальная задача сегодня состоит в том, чтобы, во-первых, какую-то реабилитацию предложить гражданам Ингушетии, и не только Ингушетии, но и соседние республики также становятся жертвами нападений ваххабитского подполья, ингушского бандформирования, так можно сказать. Потому что в сводки попадает прежде всего то, что происходит на территории Ингушетии, но ведь огонь горит и в Кабардино-Балкарии, и в Карачаево-Черкесии. Несмотря на очень серьезные меры, и Чеченская республика еще не имеет перспективы полного спокойствия.
И вот здесь один из серьезнейших вопросов – кому это нужно? Вот в любой ситуации, как нас учили на лекциях по криминалистике, найдите мотив, кому это выгодно. И мы приходим к выводу, - и, очевидно, в течение передачи мы еще будем часто возвращаться, в том числе, с моими коллегами к этому, с Тимуром, и Ириной, поговорим на эту тему, - сегодня для начала я скажу, что, по моим разумениям, есть несколько центров, которые заинтересованы в дестабилизации, и у которых есть свои очень четкие, прочерченные, озвученные и как бы через действия проявленные мотивы.
Прежде всего, я должен сказать, это те силы на Среднем и Ближнем Востоке, которые связаны с ваххабитскими движениями, идеологией, которые крайне не заинтересованы в том, что одна из мусульманских республик Российской Федерации работает в ключе поддержки президента Путина, российской федеральной власти. Мурат Зязиков за последние годы – об этом мало кто знает – и Народное собрание, депутаты, провели, в соответствии с российским законодательством, более 300 нормативных актов Ингушетии. В Ингушетии еще несколько лет назад вы не могли бы встретить российский флаг, там не звучал российский гимн, и люди не говорили о том, что «мы – граждане России». Шла такого рода идеологическая работа, которая приводила к тому, что они вот на этом небольшом пространство при небольшом количестве населения (450-480 тысяч человек) должны были претендовать на что-то эдакое, то есть внушали людям сепаратистские взгляды и идеологию. Сегодня начался отход. Те силы, которые хотели и сегодня хотят видеть в Ингушетии такой плацдарм для выяснения отношений с российской региональной властью, почувствовали свою слабость.
Елена Рыковцева: Это раз.
Василий Лихачев: Второй момент связан с тем, что, очевидно, я допускаю, есть силы, которые хотят показать перед международным сообществом неэффективность власти в целом. Особенно это актуально, с моей точки зрения, в связи с тем, что Россия выиграла, что называется, тендер на проведение Зимней Олимпиады в Сочи, и очень удобно сегодня показать общественному мнению, не только спортивному, но и политическому, что Россия не в состоянии, что Россия не способна навести порядок в своем собственном доме, и давайте поставим под большое сомнение, напишем большой знак вопроса на сочинском проекте.
Елена Рыковцева: Так, это чтобы в очередной раз испортить имидж России. Это что за силы такие?
Василий Лихачев: Я думаю, здесь как раз не только радикальные религиозные силы, но объединяются и те, каковыми являются русофобские центры. Я могу сказать, что сегодня я получаю от своих коллег, особенно на Западе (вы знаете, я в течение пяти лет представлял Российскую Федерацию в Европейском союзе, был послом России до 2003 года), очень серьезные, настойчивые сигналы из Европарламента, из Парламентской Ассамблеи Совета Европы, что на Западе именно в осеннюю сессию готовится очередное наступление идеологическое на Россию. То есть русофобские настроения не исчезают, будут говорить о недееспособности путинского режима, как они утверждают. Они будут создавать очень серьезные препятствия для будущего преемника и будут утверждать, что сегодня Запад должен принимать очень жесткие меры в отношении России, которая не суверенна, с их точки зрения, не конкурентоспособна, и которая не может навести порядок в своем собственном доме.
Елена Рыковцева: Понятно, Василий Николаевич, вы перечислили силы, заинтересованные в том, чтобы этот конфликт разгорелся, внешние силы на Востоке, на Западе. А есть ли внутри заинтересованность в том, чтобы обострялась ситуация в Ингушетии? Есть ли силы внутри страны, которым не нравится ситуация в Ингушетии, и они хотят ее как-то изменить?
Василий Лихачев: Силы внутри республики, внутри региона, существуют они или нет? Сегодня политологический мир, по крайней мере, российский, северокавказский, на эту тему очень много говорит. Конечно, было бы легче, если бы мы с вами имели аргументы, доказательства, которые касались бы конкретных фамилий, и сказали бы: то-то и то-то происходит. Я могу допускать, что подобного рода субъективная линия присутствует, и она представлена как бы двумя аспектами. Первое – это те силы, которые хотят объединения Чеченской республики и Ингушетии, то есть вернуться к ситуацию до 1992 года, когда Ингушетия поставила вопрос о выходе из Чечено-Ингушской республики и образовала самостоятельный субъект, слабый в экономическом отношении, проблемный, но очень гордый, трудолюбивый, с большим желанием создать полноценное государственно-правовое образование. Этим силам, конечно, крайне выгодно иметь такого рода фон и говорить: «Вот, видите, если бы мы были вместе, если бы был во главе будущего объединения такой человек, как Кадыров-младший, он бы там навел порядок». И в недавнем, вчерашнем буквально интервью «Комсомольской правде» Кадыров как раз об этом и говорил. Вы наверняка его видели.
Елена Рыковцева: Да, конечно.
Василий Лихачев: С моей точки зрения, слишком эмоционально он говорил. Это его интервью вызвало достаточно негативный резонанс в республике, в Ингушетии я имею в виду. Мне кажется, что можно было бы подходить к этой тематике чечено-ингушских отношений с другой точки зрения: объединение экономического потенциала, культурного. Тем более, это вайнахи – близкие языки, культуры. Можно было бы говорить о создании совместных каких-то проектов. Вообще, с моей точки зрения, федеральная власть, в том числе, те, кто непосредственно проводит ее в Южном федеральном округе, забыли хорошие наши традиции советского времени, когда регионы помогали друг другу, когда были совместные проекты в области туризма, в области культуры, происходил обмен.
Елена Рыковцева: Ну, вы вспомнили… Конечно, тогда и войн-то этих не было еще, страшных.
Василий Лихачев: Вот я когда шел к вам, поймал себя на мысли: что нам мешает вернуться к этой практике? Например, сильный регион Татарстан, моя родная республика, взял бы шефство над Ингушетией, республика Башкортостан помогала бы Чеченской республике, Нижегородская область – Северной Осетии…
Елена Рыковцева: Василий Николаевич, это прекрасно, все, о чем вы говорите, но давайте вернемся к реальному положению дел. Я напомню слушателям, что именно сказал Рамзан Кадыров. Итак: «Навести порядок в Ингушетии можно, как дважды два – четыре», - считает Рамзан Кадыров. Как он рассказал в интервью газете «Комсомольская правда», «республика ведь небольшая». На вопрос, как именно Кадыров сможет справиться с такой задачей, он ответил: «Преступников сажать, бандитов уничтожать». К тому же, по его словам, их там все знают, поэтому задача нетрудная. А вот Зязиков никак не справится…
Василий Лихачев: Я думаю, что Зязиков и его команда справится. Вчера я присутствовал на двух совещаниях президента – с депутатами Народного собрания и силовиками. И хочу сказать, появились очень серьезные моменты психологии поведения. Вот наконец гражданское общество в Ингушетии стало как бы просыпаться. Они почувствовали, что их склоняют, о них упоминают в качестве слабого такого звена, что они не могут решить эту проблему. Хотя я допускаю, что они действительно, многие, знают тех, кто выходит ночью, кто, как – я извиняюсь за это слово – элементарный раб, стреляет в русскую женщину, в ингушскую женщину, поднимает руку на старика, на ребенка. Это рабы, которые хотят Ингушетию тоже превратить в рабство.
Вторая категория. Я здесь должен оговориться, что буду изъясняться предельно аккуратно. Карьера политическая Мурата Зязикова складывалась очень трудно, его избрание в 2002 году, затем переназначение в 2005 году по воле президента и законодательного собрания Ингушетии, конечно, затронуло интересы, в том числе, тейповые тех сил, которые претендовали на это место и которые, имея в виду экономический потенциал Ингушетии – нефть, леса ценных пород, земли первоклассные, – хотели бы сместить Зязикова и поставить на это место представителя других тейпов. Мы видим, что есть и внешние факторы, есть и внутренние факторы. Знание ситуации дает нам сегодня возможность говорить о том, что можно находить ключи, и президент это делает.
Я говорил и буду говорить, и в последних моих записках в Совет безопасности, в администрацию президента я подчеркивал, что в Ингушетии чисто силовыми методами проблемы не решить. Для Ингушетии сегодня крайне важно, если сегодня нашу передачу слушают власть предержащие, кто принимают решения, я просто прошу принять специальную программу в отношении Ингушетии по социально-экономическому блоку. Есть решение у Козака, есть решение в Белом доме, но средства распылены, средства не концентрируются. Мы сегодня не может найти деньги даже на такую гуманитарную программу, как возвращение русского населения в Ингушетию, программу, которая осуществляется лично президентом Зязиковым. Нет этих денег, кроме бюджета Ингушетии.
Елена Рыковцева: Василий Николаевич, спасибо большое за это ваше выступление, вы описали нам ситуацию в республике, как вы ее видите. И я хочу начать разбираться с вами и с коллегами во всех тех версиях, которые преподносила российская пресса за эти дни. Я начну с выступления Юлии Латыниной на радио «Эхо Москвы». Очень серьезное выступление, эксперт серьезный, к ней прислушиваются. Она говорит о том, что Ингушетия на пороге вооруженного восстания. И как она это мотивирует? Тут я хочу все это обратить к Ирине Куксенковой, потому что она разбиралась в той же самой ситуации, о которой рассказала своим слушателям Юлия Латынина.
Смысл в том, что Апти Далакова, молодого парня, которого обвиняют в покушении на убийство второй учительницы (она осталась жива, но семья погибла), пытались задержать, Юлия Латынина описывает, как он пробовал бежать, его ранили в ногу, видимо, это был отряд спецслужб, который подъехал в «Газели» к этому парню. Потом стреляли в живот, потом вложили, уже мертвому, ему в руку гранату. Издевались всячески на глазах у людей, которые все этот видели, и видели, что, в общем, убивали беззащитного. Виноват он или нет – непонятно, но беззащитный. И потом местная уже милиция подъехала, забрала ФСБэшников, которые издевались над парнем, и увезла в отделение, и там уже их выпускали, этих ФСБэшников. И смысл всего, о чем говорит Латынина, состоит в том, что люди-то уже не говорят про него, что он террорист, а говорят – «пострадавший». То есть, скорее, они будут сочувствовать этому парню, которого убили федералы, вот какие чувства вызывают в людях все эти ситуации. И поэтому на грани взрыва республика. Я вам прочитаю фразу: «Когда в Ингушетии взрывают «ГАЗик» федералов, никто не говорит: ой, что террористы делают! Говорят: ой, наконец, федералов убили. И когда этот мальчик там лежал, никто из стоявшей рядом толпы не думал, вот, мол, если он убивал федералов, то хорошо, что его замочили, а если не убивал, то плохо. Думали: федералы – убийцы». Вот такие настроения в народе обрисовала Юлия Латынина.
И я обращаюсь к Ирине сейчас. Ирина, вы ведь разговаривали с прокурором, который вел дело об убийстве этого парня, выстрелах в него. Он вам описывал эту ситуацию. Вы-то ему поверили, прокурору, что этот парень – боевик, нужно было в него стрелять, потому что он мог повести себя неконтролируемо? Вам показались заслуживающими доверия аргументы прокурора?
Ирина Куксенкова: Лена, не то что поверила, а просто я прослушала версии всех сторон, их записала и объективно передала. У меня не было желания склоняться в какую-то сторону. Да, были люди, местные жители, а также родственники Апти Далакова, которые говорили, что ему стреляли по ногам, дали очередь, потом стреляли в живот, потом контрольный в голову, клали гранату рядом. Я послушала, записала, пошла к прокурору. Говорю: «Юрий Николаевич, вот такая вот ситуация, говорят, что гранату ему подложили». На что он мне сказал, что ни одного заявления или документально подтвержденной бумаги, документа нет, то есть ни один человек не написал заявление, что такая ситуация была. И рассказал о том, как происходила эта операция, о том, что сотрудники ФСБ давно уже разрабатывали этого человека, Апти Далакова, он был под подозрением у них, и вот в этот день, собственно, когда ребята вышли из этого интернет-кафе, они начали к нему подходить, и эти начали убегать, и естественно, по ним уже начали стрелять. То есть вот такая ситуация.
Елена Рыковцева: И как вы считаете, Василий Николаевич, действительно ли у людей, когда они видят такие сцены, если допустить, что они видели сцену так, как ее описывает Юлия Латынина (видимо, с чьих-то слов, хотя официальных заявлений нет, как подчеркивает Ирина), у них действительно такие настроения могут возникнуть – отторжения вот этого присутствия федеральных войск в республике?
Василий Лихачев: Это я допускаю. Тем более что республика, как небольшая территория, - это действительно котел, который кипит, в котором высказываются разные версии, эти версии дополняются и изменяются. Я когда слушал рассказ Ирины, поймал себя на мысли, что, действительно, и федералам очень сложно приходить в республику. Я вчера встречался с руководителем этой группы внутренних войск, которая пришла с начала августа, и задал один только вопрос: «Вы представляете среду, в которой вам приходится работать? Вот эти солдаты, они знают специфику края, если язык они не знают, то, по крайней мере, обычаи, как надо вести себя с женщиной, с девушкой, как надо себя вести в общественном месте?» И он говорит: «Мы учим солдат». Потому что здесь и для солдатского присутствия, и для политического руководства Ингушетии крайне важно, чтобы люди восприняли правильно появление вот этого дополнительного контингента и действия правоохранительных сил, направленные на обеспечение прав и свобод человека. Это очень трудно сделать по разным причинам. Во-первых, чужие пришли. Во-вторых, в Ингушетии до сих пор, так же как и в соседней Чеченской республике, в других, большое количество фактов исчезновения людей. Прокуратура – я это хорошо знаю, потому что я делал несколько запросов, и на имя генерального прокурора Российской Федерации, и его заместителей, – занимается этой категорий дел, но люди исчезали на протяжении нескольких лет, люди пропадали, родственники волнуются. Естественно, у людей возникает внутри такое негативное состояние. Но очень важно, чтобы сегодня власть по-настоящему и военные говорили с населением, объяснили свои действия, чтобы – чего я тоже по-настоящему боюсь – не возникла баррикада. Казалось бы, все действия направлены на благо, на обеспечение конституционных прав и свобод, а люди не понимают и отторгают.
И еще один очень важный момент, мы, наверное, его коснется, а сейчас я коротко скажу. Я пришел к выводу, что координацию надо усиливать между силовыми ведомствами. По отдельным эпизодам можно сказать, что порой правая рука не знает, что делает левая.
Елена Рыковцева: И, уважаемые участники разговора, я хотела бы обсудить с вами некоторые версии происходящего в республике, которые уже опубликовала российская пресса. Я цитирую «Известия», версия первая «Безработные и обиженные»: «Обострение обстановки в Ингушетии – это один из результатов успешных действий силовиков в Чечне. Методы Рамзана Кадырова, лишившие поддержки населения основную часть террористов, плюс грамотная работа силовиков по блокированию финансирования выдавили большую часть боевиков с соседние республики. Ингушетия, так же как и Дагестан, привлекает боевиков тем, что здесь проще укрыться, к тому же тут легче получать деньги». Ну, мы даже это не обсуждаем, здесь есть, конечно, доля истины, тут не о чем спорить.
Версия вторая «Дай порулить»: «Таким чудовищным образом идет борьба за ключевые кресла республиканской власти». Кстати, я обратила внимание, на сайте республики «Ингушетия.Ру», в общем, новости… не раздуваются, мягко говоря, перепечатывать предпочитают российскую прессу, которая дает такие благостные репортажи о состоянии дел в республике, и в каждой новости я вижу, даже посвященной конфликту, все время пишется: «Федеральная власть дала гарантии, что не будет перетрясок и перестановок в республике». Сейчас этим очень озабочены, видно, официальные лица республики.
Версия третья «Объединяй и властвуй»: «Вариант Чечено-Ингушской ССР». Мы это чуть позже обсудим, это очень важная тема.
Но я сразу перейду к версии четвертой «Чужие здесь не ходят»: «Жертвами становятся этнические русские, а это может свидетельствовать о том, что кто-то очень заинтересован в мононационализации республики». И я здесь же прочитаю «Комсомольскую правду», Александр Коц (он должен был к нам прийти сегодня, но, к сожалению, ушел на редакционное задание) пишет так: «Это не просто кризис. Давайте называть вещи своими именами, идет целенаправленное выдавливание русских из республики. Это уже невозможно отрицать. Становится неважно, хотят ли подобными убийствами насолить местной власти или преследуют еще какую-либо цель, сейчас важно это прекратить».
И, пожалуйста, Тимур Алиев, ваше мнение, действительно ли все эти убийства связаны одним мотивом – напугать русских, выдавить из республики? Или это разные истории, и совсем не обязательно каждая из них связана с этим, у каждого из этих убийств может быть какая-то своя причина? Как вам видится это, как редактору газеты «Чеченское общество»?
Тимур Алиев: Как мне кажется, если бы убивали одних жителей Ингушетии, именно русскоязычных жителей, то тогда можно было бы смело заявлять, что такой факт имеет место, что имеет место выдавливание русскоязычного населения. Но убийства же происходят не только по национальному признаку, убивают, расстреливают солдат федеральных войск, местных силовиков, милиционеров местных опять же. Кроме того, в федеральной прессе не появлялись такие сообщения, но еще убивают – я знаю несколько фактов – людей, которые занимались гаданием, гаданием на картах, гаданием на камнях.
Елена Рыковцева: Но ведь сегодня это цыганская семья погибла, сегодня произошло убийство цыганской семьи.
Тимур Алиев: Да, я так понимаю, что это цыгане из Таджикистана, которых достаточно много в Ингушетии в данное время. Все эти факты говорят о том, что убивают не по национальному признаку, а по принципу некоего такого идеологического отторжения что ли.
Елена Рыковцева: То есть, скорее всего, Тимур, выделяет российская пресса, делает акцент на убийствах русских? Это естественно, что она делает на этом акцент, но, скорее всего, дело в акцентах, а не в самой ситуации, так? Не потому что «охота на русских».
Тимур Алиев: Да, абсолютно верно. При всем моем уважении к руководству республики, которое затевает программу возвращения русскоязычного населения, и при всей важности такой программы, все равно я хочу сказать, что какого-то большого возврата, какого-то большого количества русскоязычных людей в Ингушетии сейчас нет. То есть говорить о том, что выдавливаются еще какие-то люди, что республика становится мононациональной… Она и сейчас достаточно мононациональна, то есть никак ситуацию это не изменит.
У меня версия несколько иная. Я предполагаю, что она связана прежде всего с той реструктуризацией, которую провели сепаратисты внутри себя в течение года или последних двух лет. Если внимательно проследить по сепаратистским сайтам, то там видно, что если два года назад сепаратисты как-то подразделяли себя на такие армейские что ли подразделения, фронты, дивизии, бригады, сектора, то сейчас они перешли к новой тактике работы партизанских групп – небольших ячеек, в несколько человек, которые знают друг друга в ячейке, но не дальше. Эти ячейки работают достаточно автономно, то есть у них есть некая общая цель, но они работают каждая так, как считает нужным. Одни считают нужным, допустим, что те люди, которые занимаются гаданием, это гадание противоречит нормам ислама – значит, таких людей не должно быть в республике. Потом, в отношении русскоязычного населения, я знаю, в республике существует такое представление или миф, что все русские люди в республике так или иначе связаны с ФСБ – и это второй повод, для того чтобы, допустим, таких людей тоже не было в республике. То же самое в отношении милиционеров, которые помогают власти, которые, собственно, помогают поискам убийц сепаратистов, и, соответственно, делают так, чтобы их тоже не было в республики.
Елена Рыковцева: Уничтожают как пособников властей.
Тимур Алиев: Да.
Елена Рыковцева: Спасибо вам, Тимур. Я хочу спросить теперь Ирину Куксенкову, тут есть очень важный момент. Я обращу внимание, что и Юлия Латынина, разбирая все эти убийства, тоже говорит о том, что, если подумать, уже сидят за убийство первой учительницы два федерала-контрактника, один – осетин, второй – русский. И сегодня, по-моему, в вашей же газете, Ирина, я видела, что там еще есть история осложнения отношений дочери этой учительницы и этого самого контрактника, перед этим произошел какой-то разговор между ними. И следующий момент, на который обращает внимание Юлия Латынина, - это то, что вторая учительница слышала, что убийцы говорили между собой по-русски. Третья ситуация: главврач станции переливания крови Наталья Мурадова была уничтожена, убита, но ведь у нее муж – вайнах, чеченец, и сама она была одета как чеченка, и выглядела как чеченка, тем более это на улице, - значит вряд ли это было нападение с целью показать «убиваем русских», в то время как у нее чеченская семья. Вот такие аргументы приводит Юлия Латынина.
И я хочу спросить вас, Ирина, вы разговаривали с местными жителями там. В прессе-то есть ощущение, что идет охота на русских, а они там вычленяют эти ситуации, собирают в одно целое под такую версию? Или они тоже, как и Тимур нам предлагает, рассматривают это в ряду совсем другим ситуаций, в ряду общего обострения в республике? Или есть линия «охоты на русских», с которой согласны местные жители?
Ирина Куксенкова: Вы знаете, мне кажется, что перепуганы все. Люди, с которыми разговаривала, вне зависимости от национальности, я была на похоронах корейской семьи, я была у ингушей дома, у русских, - и все говорят, что неприятный такой осадок есть от этого. Но уезжать русские не собираются. Все, с кем я разговаривала, говорят: «Куда мы поедем? Нас никто нигде не ждет». Меня другое, если честно, удивляет. Меня удивляет то, что все эти новости проходят по федеральным каналам в блоках, в первых строчках. В общем-то, если не кривить душой, сказать, что все это контролируемо, а в Чечне идет какой-то беспредел – его не вытаскивают в первые новости по телевизору, а вот ингушские новости вытаскиваются. Меня пугает то, что это какое-то прикрытие своих задач, которые, может быть, федеральный центр пытается решать в Чечне, в Ингушетии. Не знаю, какую они замыслили себе ситуацию и как-то продвигают ее. Но непонятно, почему ни один солдат… они говорят с тобой 5-10 минут, а потом кто-то приходит – и они тебя отсылают в пресс-службу. Никто разговаривать не хочет. Вплоть до того, что уже поднимаешь своих старых знакомых каких-то, которые сейчас в Ингушетии стоят, и то они говорят: «Прости, друзья друзьями, но говорить не будем, потому что нельзя нам». Вот это меня пугает.
Елена Рыковцева: Ирина, очень интересную вы подняли тему, и я чуть позже попрошу Василия Николаевича это прокомментировать, есть ли у него ощущение, что акцентируют ситуацию в Ингушетии, но при этом микшируют ситуацию в соседней Чечне, но мы сначала послушаем звонки. Кирилл из Рыбинска, здравствуйте. Как вам это видится?
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел высказать свое мнение. Когда у нас что-то происходит, у наших властей один ответ: это враги, внешние, внутренние, Березовские и другие люди. По моему убеждению, все зависит от властей. Вспомните, был Руслан Аушев президентом Ингушетии, и я что-то не помню, чтобы оттуда были такие сводки. Руслан Аушев пошел в бесланскую школу, смог поговорить с террористами, с самыми отмороженными, и вывести детей. Я думаю, если бы президентом Ингушетии был Руслан Аушев, он бы эти вопросы просто решил, именно по местным обычаям, по ингушским, по кавказским, он бы эту ситуацию разрулил. Просто Зязиков не справляется. Вот товарищ из Чечни у вас есть, и я думаю, что он тоже так думает.
Елена Рыковцева: Спасибо, Кирилл. Я все-таки спрошу Василия Николаевича мнение сначала, сенатора от Ингушетии. Может быть, действительно просто не справляется Зязиков? Может быть, обратно Аушева вернуть?
Василий Лихачев: Я думаю, что ситуация совершенно другая была, когда у власти был Руслан Аушев, человек, которого я очень хорошо знаю, у нас товарищеские, что называется, отношения. Знаете, каждый руководитель после себя оставляет разное поле – или выжженное поле, или засеянное, или после в состоянии урожая. В тот период у Руслана Аушева была методика его личной работы с разными представителями, мягко скажу, которые действовали на территории Чеченской республики. Были компромиссы, говоря прямо и откровенно, на которые шел Аушев. Но были и другие, более серьезные вещи. Вот, говорят, надо вернуть Аушева. Но в тот период, при Руслане Аушеве, действовала, например, свободная экономическая зона, через которую были прокачаны огромные деньги, миллиарды. Какое наследие оставил режим Аушева после этой зоны для современной Ингушетии? Голод, отсутствие рабочих мест, очень слабая медицина, образование и так далее.
Елена Рыковцева: Нет, подождите, прокачаны – это же не значит, что прокачаны были деньги республики, что выкачал из республики деньги и куда-то их перевел, в оффшоры, это же не так.
Василий Лихачев: Я об этом не говорил. Юридически такой режим предлагает, что часть доходов этой зоны остается в бюджете республики, на которые она могла жить и строить. Вот эффекта от этой зоны не получила республика, но зато эффект получили определенные известные сегодня люди, фамилии которых на слуху, в том числе, и выходцы с Северного Кавказа, которые сегодня находятся в Москве, которые находятся в Лондоне. Это совершенно очевидный факт. Я не хочу упрекать Руслана Аушева…
Елена Рыковцева: Но вы уже это сделали.
Василий Лихачев: Я хочу специально это подчеркнуть, он действовал в своих специфических условиях. Когда принял республику Мурат Зязиков, количество беженцев, гуманитарная ситуация в разы была хуже. В 1994-95 годы количество беженцев превышало в несколько раз коренное население Ингушетии, и мы были вынуждены принимать помощь международных организаций. И сегодня гуманитарные организации, особенно ООНовские, Европейского союза, они оказывают помощь и поддержку. И мне кажется, что сегодня нужно подходить очень конкретно исторически. У Мурата Зязикова есть планы, вот Тимур сказал, в отношении возвращения русскоязычного населения. Это действительно первая программа в масштабе Российской Федерации, сегодня 500 человек вернулись за счет средств бюджета Ингушетии. Более тысячи заявлений на столе у Зязикова я сам видел желающих вернуться тоже в республику.
Елена Рыковцева: Откуда?
Василий Лихачев: Из разных мест, из регионов Северного Кавказа, из средней полосы России, из Сибири…
Елена Рыковцева: Видимо, там им еще хуже.
Василий Лихачев: Они хотят на свою родину, они там родились. У них там, может быть, какая-то недвижимость, дома, их тянет этот край. И сегодня крайне важно власти обеспечить вот эту интеграцию ингушского общества и русского общества. Тем более что есть первоклассная традиция, когда люди друг друга уважали, люди ходили в гости, люди заключали браки, давали имена…
Елена Рыковцева: Хорошо, Василий Николаевич, конечно, неблагодарная задача – сравнивать два этих режима и два метода правления, и у нас нет Аушева, который мог бы, наверное, что-то сказать в свою защиту. Мы просто, действительно, договоримся о том, что разные ситуации. Что же мы будем сравнивать разные эпохи, разные ситуации, в которых эти люди работали?
Я прочитаю сообщения от наших слушателей. «Терроризм – это месть слабых за бесстыдство, лживость и безжалостность власти. Там, где во власти честные люди с чистыми руками, диверсий нет», - Тагир Якупов из Казани пишет. Ну, не знаю, это ли все-таки гарантия.
«Это все завязшее в зубах слово «дестабилизация». А уж кому это выгодно, каждый предполагает в меру своей догадливости или испорченности. Ирина В.».
«Какое-то время мне довелось жить на Кавказе, и я понял устои и уклад жизни горцев, их гостеприимство, где женщина – «принеси и убери». Они далеки от демократии, агрессивность и нетерпимость там не редкость», - это слушатель Добрый пишет.
«Куда пропал Руслан Аушев?» - спрашивает нас Александр из города Сызрани. Он пропал?
Василий Лихачев: Руслан не пропал, он занимается бизнесом, он работает в ассоциации…
Елена Рыковцева: Он живет в Ингушетии?
Василий Лихачев: Нет, он в Москве живет. Он оказывает помощь Ассоциации воинов-интернационалистов, которые были в Афганистане, занимается бизнесом, имеет разные проекты. Я знаю, что некоторые его проекты достаточно активно идут, в том числе, и на территории Татарстана.
Елена Рыковцева: Николай пишет очень резко и жестко: «Ежу понятно, а вам, видимо, нет, что советские люди, особенно южных национальностей, никогда не смогут смириться с бандитским уничтожением их великой страны, где они были людьми, а не обнищавшим и безработным быдлом». Это ваше мнение…
«Какая чушь, ну почему Ингушетия не имеет права на независимость?» - спрашивают нас с Украины.
«Так как Кадыров просится в Ингушетию, значит, Путин разрешил навести порядок по-кадыровски», - предполагает Галина из Могилева.
«Плохо, когда в Совете Федерации Ингушетию представляет Василий Лихачев, а не ингуш». Вот вы должны были быть ингушом с точки зрения Татьяны, чтобы представлять республику.
Василий Лихачев: Я откликнусь. Второй представитель – Костоев – он является ингушом. А что касается меня, я скажу, что был несколько лет вице-президентом республики Татарстан, председателем парламента этой республики, жена у меня татарка, дочери у меня с татарскими именами ходят – Эльнара и Рената, внуки – Арман и Самир…
Елена Рыковцева: Совсем не обязательно должен представитель национальной республики представлять эту национальность.
Василий Лихачев: Ну, тоже интересно.
Елена Рыковцева: И мы, кстати говоря, желаем вашему коллеге Костоеву выздоровления, он сейчас к больнице, к сожалению.
Пишет Света: «Не верю в предположения господина сенатора, что происходящее в республике – это мировой заговор против России». Это одна из версий была ваша, не единственная.
«Не знаю, что и думать, но помню, что у нас, как выборы – так либо война, либо террор». Ну, Ирина Куксенкова тоже написала в «Московском комсомольце» так: «Наиболее реальная версия всего происходящего: войска ввели в Ингушетию, чтобы контролировать Чечню. Скоро президентские выборы, и чтобы обезопасить себя от «третьей Чечни», Москва, видимо, стягивает к границам войска. От места дислокации 503-го полка до Грозного всего-то каких-то 50 километров . Ингушетия стала местом, где федеральный центр решает свои проблемы. А ситуацией этой пользуются все кому не лень».
Ну что, Василий Николаевич, похоже, что все-таки к выборам все это?
Василий Лихачев: Конечно, я думаю, один из источников этой активизации ситуации, политической в целом и действия определенных сил, законных или незаконных, конечно, приближающиеся выборы. Более того, хотел бы сказать совершенно откровенно, что ситуация, которую мы сегодня с вами наблюдаем, это вызов не только местной региональной власти, вызов не только Козаку, который как бы руководит, представитель президента, но это и вызов Владимиру Путину, который в начале своей президентской карьеры говорил вслух о том, что проблема актуальна, и федеральная власть будет бороться с ней. И вот как бы завершение этого периода показывает, что существуют еще проблемы.
Я хотел бы еще об одной детали сказать. Вот вчера во время дня рождения Мурата Зязикова президент позвонил с борта самолета, президент Путин.
Елена Рыковцева: Возвращаясь в Москву из долгой поездки, да.
Василий Лихачев: Да, и в этом разговоре мне одна фраза больше всего понравилась, помимо личных поздравлений. Путин сказал, что «мы будем оказывать социально-экономическую поддержку Ингушетии». Вот это сегодня крайне важно.
Елена Рыковцева: Давайте мы вот что обсудим сейчас. Я хочу сейчас прочитать вам мнение газет по поводу версии «Объединяй и властвуй». «Чечено-Ингушская ССР – словосочетание почти забытое, но в последнее время оно вспоминается все чаще. Эксперты, пытающиеся проследить последствия ингушского обострения, не исключают: все происходящее может привести к расширению влияния Рамзана Кадырова», - это «Известия». А вот что пишет Иван Сухов во «Времени новостей». Очень серьезный анализ сделал Иван Сухов по поводу возможностей объединения двух республик, и он пишет так: «Если Мурат Зязиков, как раньше Алу Алханов, останется-таки без поддержки и все же покинет свой пост, сценарий объединения не исключен. Тогда это действительно будет экспорт чеченской модели урегулирования, из которого вырастет третья Чечено-Ингушетия, а скорее одна большая Чечня. Но чеченская модель в глазах части кремлевских начальников и генералов обладает существенными изъянами, главный из которых состоит в том, что нынешний условный чеченский мир контролируют почти исключительно сами чеченцы. В Ингушетии же федералы как умеют, с издержками, изъянами, но и с учетом опыта всей новейшей кавказской войны, пытаются сами справиться с задачей. И «государственный человек» Мурат Зязиков при всех его недостатках для такого режима контртеррористической операции подходит явно лучше Рамзана Кадырова. Получается, что политическая перспектива Мурата Зязикова (отставка или продолжение работы) – это кардинальный выбор способа присутствия России на Кавказе, во всяком случае, в его восточной части». Очень точный анализ, по-моему (Василий Николаевич соглашается).
И, Тимур Алиев, пожалуйста, ваша оценка ситуации, как будут развиваться события? По какому пути пойдет Москва – по чеченскому варианту, когда все отдано на откуп Рамзану Кадырову (разбирайся сам там со своими), или все-таки по варианту общего с федеральным центром решения проблем, совместного?
Тимур Алиев: Мне очень нравится то, что написал Иван Сухов. Мне кажется, очень правильно, во многом он совершенно прав. Но тут еще нужно исходить из такой точки зрения: кому выгодно это объединение? Если посмотреть, выгодно ли это, допустим, субъекту Федерации, такому как Чечня, то, в общем-то, не очень выгодно. Потому что у Чечни при всем том, что была война, экономический потенциал растущий, у Ингушетии достаточно слабый экономический потенциал. То есть, может быть, немного грубо, но балласт, в общем-то, никому не нужен. Если говорить о том, что, объединив две республики – Чечню и Ингушетию, у Рамзана Кадырова расширится влияние на Северном Кавказе, хотя бы на одну республику, на Ингушетию, то я тоже не уверен. Почему? Я знаю, что есть в ингушском обществе настроения, что некоторым людям нравятся методы решения Рамзаном Кадыровым текущих стратегических задач, и такие люди поддерживают Кадырова прежде всего потому, что надеются, что если такой же руководитель появится в Ингушетии, то вопрос Пригородного района решится в пользу Ингушетии. Если же руководитель, который придет или получится вследствие объединения Чечни и Ингушетии, не сможет решить проблему Пригородного района, он точно так же получит отторжение от ингушского общества, не сможет стать авторитетным. А я, в общем-то, сомневаюсь, что этот вопрос может решиться каким-то образом достаточно быстро или же достаточно безапелляционно, безоговорочно в пользу, допустим, республики Ингушетия, спор решится, что территория Пригородного района отойдет к Ингушетии. Поэтому очень сложно предположить, вряд ли это объединение произойдет, мне кажется.
Елена Рыковцева: Все понятно. Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы просто ссылаетесь на Юлию Латынину, а я вам скажу, что это настолько недостоверный источник. Я просто лично знаю по некоторым фактам, достаточно привести… У нее задача – «мочить» Путина и всех, кто с ним связан, поэтому такая кампания против Мурата Зязикова, против Кокойты она развязывала. Такой очевидный бред именно в отношении этих людей!
Елена Рыковцева: Николай, а можно конструктивнее, не оценивать творчество Юлии Латыниной?
Слушатель: Я не оцениваю, а просто я вам еще раз говорю, когда человек в открытую говорит, что, например, была ситуация, когда русского подростка убили в Эстонии, и когда она в открытую просто жонглирует фактами и говорит, что…
Елена Рыковцева: Николай, поймите меня правильно, некорректно оценивать сейчас работу коллеги на параллельной станции. Вы просто меня-то пожалейте. Вы скажите, как вы видите ситуацию в республике?
Слушатель: Хорошо. Я вас уверяю, я сам человек из Осетии, и она в прошлой передаче оценивала ситуацию в Южной Осетии. Я просто знаю, что она знает факты, потому что я лично к ней подходил, и мы лично все это ей говорили, но она специально просто жонглирует фактами ради своей выгоды – «мочить» Путина и всех, кто с ним связан, с Путиным, Кокойты, Зязиков – не важно. А в этой ситуации кто-то задержан, какие-то осетины опять виноваты, кто-то с улицы приходит, кто-то говорит какую-то ахинею – и она все это выводит в эфир только лишь потому, что это будет против Путина работать, против федералов. А ситуация такая, Зязиков – я его очень уважаю – представляет те силы ингушского народа, которые хотят мирно достичь компромисса с осетинами. Я сам осетин, и, к сожалению, сейчас у большинства населения Ингушетии есть желание быстро разрешить проблемы, в том числе Пригородного района. Это большая очень тема, и, к сожалению, склоняются к каким-то экстремистским, насильственным действиям, и Беслан был этому свидетельством. А Зязиков – та часть здорового ингушского общества, и дай бог ему здоровья, чтобы он там оставался…
Елена Рыковцева: Спасибо, Николай. Я очень благодарна вам, что вы все-таки закончили на собственном мнении, собственной оценке ситуации. Пожалуйста, Василий Николаевич.
Василий Лихачев: Я хотел бы присоединиться к вашим оценкам. Спасибо, Николай, за этот объективный взгляд, тем более он звучит из уст осетина. Я хотел бы вернуться к тезису, о котором говорила Ирина. Почему средства массовой информации в Росси заряжены на подачу негативную сложного переломного момента?
Елена Рыковцева: Да, я, кажется, забыла вас спросить об этом в итоге.
Василий Лихачев: Это очень правильная постановка вопроса. Знаете, в Ингушетии сдаются дома, жилье, школы, родильные дома, центры помощи детям и так далее, и это в новостные выпуски, конечно, практически не попадает. Мне просто многие люди в правительстве Ингушетии…
Елена Рыковцева: А вот про Чечню попадает обязательно, каждая больница.
Василий Лихачев: Мне в Ингушетии члены правительства говорили: «Вы знаете, мы не можем пробиться на телевидение, потому что с нас требуют огромные деньги за то, чтобы мы продвинули этот материал в Москве».
Елена Рыковцева: Тогда скажите, если так любит вас президент, посылает вам телеграммы, почему же… Он же дает, он определяет, ну, не он лично, но его подчиненные определяют политику центральных каналов. Почему же такое отношение к республике, за что?
Василий Лихачев: Правильно, и вам спасибо за этот вопрос. Буквально в течение последней недели у Мурата Зязикова был разговор с Владиславом Сурковым на эту тему: может Кремль, в конце концов, к государственным каналам обратиться, чтобы каналы развернулись в сторону регионов, не только Ингушетии? У нас позитив есть в каждом регионе. Ну, покажите нам многонациональную, много региональную Россию, мы в этом все заинтересованы. И для принятия политических решений, и для того, чтобы был позитив на Северном Кавказе.
Елена Рыковцева: И что Сурков?
Василий Лихачев: Сурков сказал, что у него есть определенное влияние, и он его приложит. Вчера показали по второму каналу открытие двух домов в Магасе, хороший, светлый праздник. Люди видят, что жизнь в республике продолжается. Трудно, сложно, но она идет вперед.
Елена Рыковцева: То есть уже приложил…
Спасибо. Мы закончим на этом программу «Час прессы» на Радио Свобода.
