Виктор Ерофеев: Наши гости – международный гроссмейстер Евгений Андреевич Васюков, президент шахматной федерации города Владимир Михаил Иванович Роман, президент областной шахматной федерации Сергей Борисович Солонец и наш уважаемый писатель Игорь Яркевич. Тема нашей передачи – русские шахматы, шахматы в нашей жизни.
Конечно, все мы любим шахматы, мы, народ российский, русский народ обожаем шахматы. Не понятно почему. И это тоже тема программы. Почему мы так любим шахматы? Евгений Андреевич, у вас есть ответ на этот вопрос? Почему мы в России так любим шахматы?
Евгений Васюков: Я скажу, что в 20-е годы среди руководителей советского государства нового был целый ряд людей, которые очень высоко ценили шахматы. И они понимали, что шахматы отвлекают от многих нехороших дел. И поэтому если перелистать шахматный журнал, «Шахматный листок» выходил тогда в нашей стране, то везде в каждом номере был обязательно призыв «Шахматы – в рабочие клубы». Шахматы – очень дешевый вид спорта, помимо всего, если говорить о спорте. И есть много примеров пользы, которую приносят шахматы тем, кто играет. Например, из моей практики. Я несколько лет работал в Турции в качестве тренера. Когда я уехал, вдруг неожиданно звонок из такого местечка Адапазари, где в 1999 году было страшное землетрясение. По официальным данным, погибло 15 тысяч, по неофициальным, 30 тысяч. И вот там строительная фирма «Энке», которая работает и в Советском Союзе, создала детский пансионат для ребят, которые остались без родителей. И что же психологи и психиатры среди мер, которые способствуют восстановлению ребят, рекомендовали проводить шахматные соревнования.
Виктор Ерофеев: То есть можно так сказать, что в России, где очень много «землетрясений», и политических, и общественных, шахматы восстанавливают национальное народное здоровье. Я в детстве просто жил в окружении шахмат. Мой папа, слава Богу, до сих пор живой и здоровый, играл в шахматы, работал в Кремле, был помощником Молотова. Молотов как раз не очень любил шахматы на работе. Они иногда собирались играли. «Я, только когда не было света, в тюрьме играл в шахматы», - говорил Молотов. Но там был его главный помощник Борис Поцурупа, папа был помощником. Они все время играли. У папы был первый разряд, Поцурупа был мастером. Это было бесконечно. Я стал играть и полюбил шахматы. Мне кажется, это удивительная игра, это бесчисленное количество комбинаций. Мне кажется, русская национальная идея – это найти смысл жизни. Мне кажется, когда углубляешься в шахматы, в это бесконечное количество комбинаций, то невольно ищешь то, что является нашей душой, нашим всем.
Еще раз, Евгений Андреевич, вернемся к тому, почему шахматы так прекрасно усвоены Россией. Наверное, потому что у нас были великие шахматисты. Или можно так сказать: у нас были великие шахматисты – поэтому усвоили, или потому что мы все так любим шахматы, у нас возникли шахматисты. Кто на вас самое сильное впечатление производил из великих шахматистов?
Евгений Васюков: Я – шахматист выпуска 1948 года. Когда шел матч-турнир Гаага-Москва, и когда Ботвинник стал чемпионом мира. Я скажу, что я вспоминаю это время, но это было просто удивительное явление, что все буквально болели шахматами. И даже старушки слушали: а как наш Ботвинник сегодня сыграл? Вот это проникло буквально в души все.
Виктор Ерофеев: Да, в народную душу.
Евгений Васюков: Это просто удивительное явление. И я скажу, что я, когда почувствовал внутреннюю прелесть шахмат, я уже не мог оторваться.
Виктор Ерофеев: Это просто на всю жизнь. Это болезнь, это прекрасная или высокая болезнь, как говорил Пастернак.
Михаил Роман: У нас не только были, а и есть великие шахматисты. И будут, они растут.
Виктор Ерофеев: Михаил Иванович, вы живете во Владимире. Трудно, конечно, это назвать провинцией, недалеко от столицы. И тем не менее, это уже, что называется, исконная Россия. Как у вас там обстоят дела с шахматами?
Михаил Роман: Вы знаете, что буквально за последние пять лет популяризация шахмат во Владимире, городе и области, растет очень стремительно. И буквально 4 года подряд мы проводим «Владимир Опен», мы проводим ряд таких соревнований, как «Белая ладья», соревнования, которые проходят в мае в честь президента шахматной федерации. И у нас популяризация растет просто на глазах. И участвует огромное количество спортсменов с разных городов не только России, но и из ближнего зарубежья, дальнего зарубежья. В прошлом году у нас были спортсмены из Германии, Турции, из ближнего зарубежья практически со всех республик, из Белоруссии, Украины, Азербайджана. И это такой интерес, который освещается не только в средствах массовой информации. Интернет-паутина смотрит, как проходит это у нас. Интерес огромный, и участников с каждым годом все больше и больше.
Виктор Ерофеев: Вот мои первые впечатления. Сокольники, моя няня Маруся с замечательной фамилией Пушкина, мы играем в марте в шахматы. Конечно, мы называем «офицер», «тура». Я играю первую партию, выигрываю у нее, потому что, видимо, она играла хуже. Но когда она меня стала выигрывать, прекрасно помню мой жест, мне 4 года было, я 1947 года рождения, значит это примерно того же самого призыва, на поколение моложе, я плачу, хватаю эти фигуры и бросаю в Марусю. До сих пор помню вот эту обиду, потом, что обидел нянечку. Это просто реальная часть жизни.
Александр из Питера звонит. Шахматы в вашей жизни?
Слушатель: Во-первых, хочу сказать, что среди спортсменов, которых я встречал, шахматисты – самые открытые, утонченные люди, не в обиду будь сказано другим спортсменам.
Виктор Ерофеев: Согласен, но смотрю на трех шахматистов и согласен сразу.
Слушатель: Два острых вопроса, потому что это вопросы важные. Вопрос первый: шахматы – уже способен человеческий мозг создать программу, которая обыгрывает шахматиста. Это мы видели. А вот игра го, которая требует большей стратегии, большего масштаба мысли – такой программы не создано. И второе, меня всегда интересовала корреляция между математическим интеллектом, способностью к логике и шахматами. Вот я никакой корреляции здесь не видел. Я видел великолепных шахматистов, которые не умеют играть в шахматы и считают, как один мне откровенно и грубо сказал, что шахматы – это мастурбация ума. А вот я занимаюсь прорывом в высь, а шахматы – это баталии времен Наполеона. Наполеон мог быть чудесным шахматистом.
Виктор Ерофеев: Александр, я вас понял. Значит, шахматы и робот. Сергей Борисович, ваше мнение.
Сергей Солонец: Во-первых, что такое программа? Она может пересчитать кучу вариантов, которые человек не способен сосчитать. Но создать шедевры, подобные известным вечно-зеленым партиям, которые создавали наши предшественники…
Виктор Ерофеев: А что такое вечно-зеленые? Это те, которые вечно зеленеют?
Евгений Васюков: Это так сказать, знаменитые шахматисты в 19-м веке присваивали такие цветистые названия.
Сергей Солонец: Есть в партиях замечательные комбинации, они получили такое название.
Евгений Васюков: Но нельзя забывать, что компьютер сделал тоже человек.
Виктор Ерофеев: Это правильно.
Евгений Васюков: Общими усилиями. И я скажу, что мы не удивляемся, что машина нас обгоняет, даже на велосипеде мы не можем соревноваться. Но тем не менее, легкая атлетика, вот сейчас проходит чемпионат мира, нас это увлекает, потому что мы видим возможности человека воочию.
Виктор Ерофеев: Замечательно.
Сергей Солонец: Наверное, машина обгонит легкоатлета. Но дело в том, что шахматы – еще и борьба. Это в первую очередь, борьба. И привлекает.
Евгений Васюков: Борьба интеллектов.
Виктор Ерофеев: Игорь, а вы играли когда-нибудь в шахматы?
Игорь Яркевич: Да, я играл в шахматы.
Виктор Ерофеев: Значит, пришли неслучайно сюда.
Игорь Яркевич: Нет, нет. Я пришел сюда неслучайно. Я играл в шахматы, когда мне было лет 10-11, потому что тогда все играли в шахматы. И поскольку у меня были очки, вообще, я производил впечатление умного мальчика, то меня отдали в шахматную секцию:
Виктор Ерофеев: И до сих пор производите, могу вам сказать.
Игорь Яркевич: Это ладно, в это я уже не верю. :юных пионеров, где был такой замечательный тренер, чемпион страны по шахматы (наверное, присутствующие здесь шахматисты его знают) Белавенец.
Сергей Солонец: Замечательный просто человек.
Игорь Яркевич: Такая обаятельная женщина, маленькая, похожая на мальчика.
Сергей Солонец: Людмила Сергеевна.
Игорь Яркевич: Честно сказать, у меня способностей не оказалось. Я перешел дорогу и ушел в легкую атлетику на «Динамо». Бегал я значительно лучше, чем играл в шахматы.
Виктор Ерофеев: На самом деле, вы видите, не стал шахматистом – стал писателем. Кстати, Игорь принес сегодня в студию новую свою книжку, вышедшую в издательстве «Зебра Е». Она называется «О пожизненном заключении». Я так понимаю, для шахматистов пожизненное заключение – это шахматы. А у вас, наверное, другая жизненная стезя. Но тем не менее, мы вас поздравляем. Только что вышла книжка.
Игорь Яркевич: Спасибо.
Виктор Ерофеев: И все-таки шахматы, почему в России они так популярны?
Игорь Яркевич: Ой, вы знаете, потому что просто в какой-то момент шахматы были тем видом спорта, который в русских условиях максимально развивал личностное начало в человеке.
Виктор Ерофеев: Которого так нам не хватало.
Игорь Яркевич: Да. Теперь я немножко о том, что меня связывает. Конечно, это игровое начало. Для меня шахматы – это великая игра, дохристианская. И в ней есть те игровые элементы, которых в христианском мире уже не было, к которым христианский мир даже относился жестко.
Виктор Ерофеев: Подозрительно.
Игорь Яркевич: Что касается меня, то, конечно, в моей книжке «О пожизненном заключении», первый русский роман о пожизненном заключении, есть игровое начало, близкое шахматам. Пардон, это игра со смертью. Но тут я, наверное, тоже не первый.
Виктор Ерофеев: В Индии об этом часто писали. Правда, что это игра – захватить ферзя?..
Игорь Яркевич: Более конкретно, фильм Бергмана «Из жизни марионеток», где рыцарь играет со смертью. Здесь мой персонаж тоже с ней играет. Для меня это игра. Это игра между жизнью и смертью, небом и землей, любовью и ненавистью, и так далее. Это можно долго перечислять.
Виктор Ерофеев: Белыми и черными, наконец.
Игорь Яркевич: И поскольку я первый раз в вашей программе в мужской компании, и можно, наконец, поговорить о женщинах, то сейчас могу сказать, что самая эротичная женщина – это не женщина в стриптизе, не женщина уже совсем обнаженная, в художественной гимнастике и где-то еще, а именно женщина, играющая в шахматы.
Виктор Ерофеев: Вадим нам звонит из города Купавны. Шахматы в вашей жизни?
Слушатель: Ведь шахматы – это еще средство общения с друзьями. Мы с друзьями на даче, на улице играем в шахматы, при этом еще обсуждаем разные философские проблемы. И тут уже забываем, что уже в шахматы начали играть, и уже керосиновую лампу включили, потому что нас домой не пускают в 3 часа ночи. И это продолжается уже лет 40, наверное. Мы играем так с детства. Это великолепное средство общения старых друзей. Это процесс. Поэтому большое вам спасибо за эту прекрасную тему.
Виктор Ерофеев: Кстати говоря, вы очень точно, раз уж мы занимаемся энциклопедией русской души, заметили, что русская душа и общение – это фактически одно и то же.
Михаил Роман: Это еще и азарт.
Елена Рыковцева: Да, а кроме того, и азарт.
Михаил Роман: Вы сегодня говорили о том, как вы выиграли у вашей няни. У меня тоже был такой случай в моей жизни как раз с Сергеем Борисовичем. Мы вечером уже поздно играли в шахматы у меня дома с моим другом. Приходит в гости Сергей Борисович, он, конечно, великолепно играет, он очень сильно играет, сильнее, чем я. Но тем не менее, он видел, как я своего друга обыгрываю, говорит: «Давай я сейчас его обыграю». Так получилось, Сергей Борисович проиграл. Он говорит: «Это же сколько раз мне надо у тебя выиграть, чтобы я успокоился». Это азарт, это часть удачи и так далее.
Виктор Ерофеев: И одновременно все-таки это не только спорт, это искусство. Тут Игорь прав.
Сергей Солонец: Я скажу, что фигура, которая меня прежде всего привлекла в шахматах, это фигура Алехина Александра Александровича, который был первым русским чемпионом мира.
Виктор Ерофеев: Легендарный человек.
Сергей Солонец: И для того, чтобы стать чемпионом мира, у него была такая идея всепоглощающая – он даже эмигрировал, потому что в условиях советской России в 20-е годы это невозможно было. Хотя он был переводчиком Коминтерна.
Виктор Ерофеев: Нам Андрей пишет из Одинцово: «Это правда, шахматы популярны в России. У нас во дворе каждый летний вечер мужики за одним столом играют в домино, за другим – в шахматы. Такой интерес, видимо, по всей стране».
Другой товарищ пишет о том, что «шахматы – это гимнастика ума». Тоже правильно.
Тем не менее, я бы хотел узнать, когда вообще зародились шахматы? Давайте немножко про историю поговорим. Кто выдумал шахматы? Какая страна?
Евгений Васюков: Это так обывательское что ли мнение, что это в Индии.
Михаил Роман: Приписывается Индии.
Евгений Васюков: Но вот я два года жил в Иране. Там у них тоже есть достоверные исторические данные называть что… Где-то мы встречались с определенным уровнем людей из спортивного мира. И вот шахматисты иранские говорили: «Мы должны развивать шахматы, потому что это же история».
Виктор Ерофеев: Кстати, Евгений Андреевич сказал, что он 1948 года призыва, я посмотрел тут его краткую спортивно-биографическую справку и понял, что он ездил за границу тогда, когда никого не пускали. То есть у вас еще такой огромный международный опыт. Просто шахматы дали вам возможность посмотреть и увидеть весь мир. Это же удивительно.
Евгений Васюков: Я выиграл десятки международных турниров, в том числе несколько супертурниров.
Виктор Ерофеев: Какой победой вы больше всего гордитесь?
Евгений Васюков: Мне приписывают все в один голос турнир 1974 года в Маниле:
Виктор Ерофеев: Это на Филиппинах.
Евгений Васюков: :когда играл Петросян и все первые номера разных стран. Играл Ларсен, играл Портиш, играл Глигович, играл Георгиу, играл Торе и так далее. Я занял первое место с отрывом в очко. Очко в шахматах – это разница в две победы.
Виктор Ерофеев: Но удавалось вообще посмотреть страны?
Евгений Васюков: Не могу сказать, что много удавалось. Но, конечно, что-то удавалось.
Виктор Ерофеев: Все говорили, что со спортивными деятелями ездили два человека, которые в шахматы никогда не играли. За вами ездили тоже?
Евгений Васюков: Вначале – да. Вначале это было. Первый мой выезд был за рубеж в 1955 году на студенческое первенство мира. Причем этому придавалось тогда колоссальное значение в шахматах. Это после шахматной Олимпиады было самое заметное соревнование. И вот тогда ездили. Я скажу, что у меня всегда позиции… Вот сейчас говорят некоторые: вот я по тем или другим причинам… У меня отношение было, что я защищаю честь своей страны, не какой-то идеологии.
Виктор Ерофеев: Правильно. Сергей Борисович, а женщины лучше мужчин играют в шахматы или хуже?
Сергей Солонец: Раньше считалось так, что женские шахматы – это своеобразные шахматы.
Виктор Ерофеев: Что значит своеобразные?
Сергей Солонец: Ну, когда смотришь партию женщин:
Виктор Ерофеев: :сразу по почерку можно узнать.
Сергей Солонец: Пока там результат не будет известен, то можно говорить о любом результате. Раньше так было. Результат был непредсказуемым. Но сейчас мы же все знаем, что женщины уже играют не слабее. Как вы говорите, компьютер стал обыгрывать шахматистов-чемпионов мира. Также есть Юдит Полгар, которая находится среди сильнейших ведущих шахматистов мира мужчин. И сейчас мы проводим во Владимире, мы только что с Евгением Андреевичем приехали, был проведен «Владимир Опен», о котором говорил Михаил Иванович. «Опен» и есть «опен», это открытый турнир, в котором играют и мужчины, и женщины, и дети.
Евгений Васюков: Я должен сказать, что очень хорошая организация.
Сергей Солонец: Единственный вид спорта, где может десятилетний-двенадцатилетний мальчик соперничать с маститым гроссмейстером.
Виктор Ерофеев: Это удивительно, правда, что не надо особенно тренироваться, надо быть одаренным в жизни человеком.
Михаил Роман: Неправильно.
Сергей Солонец: Шахматы – это огромный труд.
Евгений Васюков: Почему сейчас появились очень молодые одаренные? Потому что появилась компьютерная программа.
Сергей Солонец: Информация стала доступна.
Евгений Васюков: Информация доступна. Раньше если попадались:
Сергей Солонец: Книгу не могли найти приличную.
Евгений Васюков: :конечно, в хорошие руки, даже тогда, имея талант, вы растете. А если вы попадаете к человеку, для которого шахматы для души ничего не говорят, то ничего из таланта он не сделает. Я много примеров могу привести на этот счет.
Виктор Ерофеев: А что касается Фишера? Вы до начала передачи рассказывали нам, что Фишер в 15 лет был уже очень сильный. Где одаренность, а где гимнастика ума?
Евгений Васюков: Дело в том, что я приведу не по поводу Фишера, а по поводу Карпова, которого я знаю. В прошлом году, когда был юбилей 55 лет, мы подсчитали, что мы знакомы уже 44 года. То есть я его знаю с очень юного возраста. И на трех матчах я был его тренером. Ну, и мы в одном клубе играли. Общения очень много и разнообразное. Карпов из себя представляет удивительный экземпляр человеческой природы, который схватывает все игры буквально. Условно я вам говорю такой пример. Вот вы пришли к нему и показали такую игру, в которой вы достигли какого-то уровня. Первые полчаса вы его обучаете, через полчаса он играет на вашем уровне, а через час он начинает вас обыгрывать. То есть это удивительный должен быть склад ума.
Виктор Ерофеев: Но не обязательно математик, да?
Евгений Васюков: Нет, нет. Даже больше того, почему-то принято считать, что математик обязательно шахматист должен быть. Нет. Вовсе нет.
Виктор Ерофеев: То есть это не имеет отношения к математике. Это просто специальный склад ума.
Евгений Васюков: Специальный склад ума. Хотя в шахматах очень много комбинаторики. И тем не менее, был большой мастер Рети, гроссмейстер известный, он был очень одарен математически. И что вы думаете он избрал основное в своей жизни? Он избрал шахматы. Он сказал при этом: «Шахматы ближе к жизни».
Виктор Ерофеев: А скажите мне, на этом уровне я уже начинаю путаться, в шахматах бесконечное действительно количество комбинаций? То есть можно проводить миллионы и миллионы партий, и они не повторяются? Мне понятно начало, дебют. А вот там в середине там что?
Евгений Васюков: Очень много.
Виктор Ерофеев: То есть можно еще придумать другие и другие?
Евгений Васюков: Есть какие-то типовые, но тем не менее, сейчас, допустим, в компьютере, «Чесс систем», это российская программа, у меня больше трех миллионов партий – это сыграно среди сильных шахматистов.
Виктор Ерофеев: И они все разные.
Евгений Васюков: В основном. До какого-то момента они идут одинаково, а потом расходятся.
Виктор Ерофеев: Есть у вас такое предощущение, начиная играть, вы понимаете, что эту партию вы выиграете? То есть у вас такая энергетика сильная… Тут должен быть еще такой подъем душевный, спортивный?
Евгений Васюков: Конечно, как в любом деле. Если вы, условно, даже колете дрова и вы чувствуете, как ловко вы это делаете, вы получаете удовольствие.
Михаил Роман: Немножко другое мне кажется. Стоит только засомневаться в себе, тогда ты точно не выиграешь.
Виктор Ерофеев: Вот вы во время перерыва сказали, что шахматы – это борьба. То есть это азарт борьбы, да?
Михаил Роман: Не только азарт. Это один из видов единоборств. Но мы там не стучим по голове, а думаем головой. Но дело в том, что твое состояние физическое, эмоциональное, психофизическое влияет. Проснулся, сегодня не выспался, в конце концов, - это тоже повлияет. Но основное, как я считаю, что чемпион мира ближе к этому уровню намного, нельзя стать чемпионом мира, не имея в себе психологию чемпиона. Главное – это психофизическое состояние.
Сергей Солонец: Да, это вообще очень важно.
Виктор Ерофеев: Кстати говоря, это похоже на поэтов. Тоже могу вам сказать, что когда поэт берет уровень района, он и будет районным поэтом. А берет областной – будет областной. А вот почувствуешь такую энергетику международную…
Сергей Солонец: Но при этом мало иметь эту энергетику или это состояние.
Виктор Ерофеев: Она должна быть дополнена.
Сергей Солонец: Надо еще быть талантливым.
Михаил Роман: Кстати, огромный труд. Вы затронули вопрос женских шахмат. Я хочу сказать, что у нас каждый год проходит турнир Елизаветы Быковой. Он проходит во Владимире, чисто женский турнир. И это тоже международный турнир.
Евгений Васюков: Я хочу сказать, что Елизавета Быкова – это чемпионка мира.
Михаил Роман: Владимирская, уроженка Владимира.
Виктор Ерофеев: То есть у вас там все-таки специальный город, где вы выращиваете чемпионов, чемпионок, по крайней мере.
Михаил Роман: Ну, до сих пор, может быть, не вырастало.
Виктор Ерофеев: Но хотелось бы.
Сергей Солонец: Вот мы сейчас как раз и делаем то, чтобы появилось. И вот сейчас, кстати, почему мы вкладываем какие-то приличные средства, чтобы провести те международные турниры, которые проходят у нас. Многие нас упрекают: а зачем, давайте вкладывать в какого-то конкретного шахматиста, которому действительно нужны поездки, нужен тренер. На все сейчас, к сожалению, нужны деньги, от этого никуда не уйдешь.
Михаил Роман: И у нас очень много девочек.
Сергей Солонец: И тем не менее, мы это дело проводим. Что это дает? Тут массовый рост. Если сейчас у нас играет в турнире 100 человек, послать куда-то 100 детей, во-первых, посчитайте как минимум тысяч пять на поездку, если в Московскую область ехать, в Дагомыс мы посылаем команду, минимум, 10 человек каждый год, то есть это 8-10 тысяч на человека, это 100 тысяч. А здесь мы принимаем у себя людей, гроссмейстеров, мы принимаем у себя многих других шахматистов. Но наши дети могут играть спокойно, мы экономим на каждом турнире на таких поездках тысяч 500-600.
Виктор Ерофеев: Евгений Андреевич, у меня как у писателя, конечно, вопросы писательские. Вот скажите, шахматы как воздействуют на человека? Человек-шахматист что пьет больше – пиво, вино, водку, безалкогольные напитки? Вот шахматист в идеале. Мне интересно просто, какая у него форма жизни?
Михаил Роман: Даже редко курит.
Виктор Ерофеев: Да? Ну, нет!
Михаил Роман: Евгений Андреевич в свои 74 года не выпускает, по-моему, папиросу.
Евгений Васюков: Я скажу, что здесь каждый шахматист – это прежде всего человек. И здесь, конечно, имеет значение личные пристрастия. Но когда мы видим, что человек слишком увлекается зеленым змием, то это сгубило многих талантливых людей в любых сферах.
Виктор Ерофеев: Включая шахматы. У нас два звонка из Казани. Андрей, ваше мнение?
Слушатель: Мое мнение немножко пессимистичное.
Виктор Ерофеев: Давайте, пессимизм нам тоже нужен.
Слушатель: Шахматы – это прежде всего советские шахматы, это уходящая натура. Потому что питательная среда вот этих шахмат русских – это прежде всего советская среда была. Это интеллектуальная некоторая ниша, это при массовых тиражах шахматной литературы дефицит ее страшный. Журналы «Шахматы в СССР», Прибалтика, «Рижские шахматы» и так далее… Все, к сожалению, это уходит. И современная питательная среда шахмат – это все-таки в большей степени информационные технологии, например, интернет, шахматные серверы. И к сожалению, я часто играю в шахматы.
Виктор Ерофеев: У вас разряд, уровень какой?
Слушатель: Примерно мастера. К сожалению, такого уровня, среднего уровня, уровня мастера гораздо больше сейчас на Западе массовое количество людей. Потому что им доступнее эти информационные технологии. Наши шахматные серверы слабые. Конечно, и у нас есть.
Виктор Ерофеев: Это повод нам всем вернуться в Советский Союз?
Слушатель: Нет, конечно, это невозможно. Я просто констатирую факты.
Евгений Васюков: Я не могу с вами согласиться полностью.
Виктор Ерофеев: У нас Евгений Андреевич начинает с вами, Андрей, спорить.
Евгений Васюков: Дело в том, что период, который мы пережили, когда перешли из одной системы в другую, коснулся всех сторон нашей жизни. И в том числе шахмат. И спорта в целом. Я скажу, что сейчас я участвую в шахматной жизни не только как шахматный гроссмейстер, но и как один из руководителей комиссии. Я председатель комиссии ветеранов Российской шахматной федерации. И я постоянно общаюсь и с детьми, с разными категориями шахматистов. И я вижу, как за последние годы все меняется в лучшую сторону. Мы возвращаем и «Белую ладью». То есть появились деньги. И массовость появилась сейчас. Дело в том, что вот конкретный пример: сейчас во Владимире 129 человек играло разного поколения, разного уровня. Вплоть до того, что там играл мальчик 10 лет, чемпион мира наш.
Игорь Яркевич: Мне тоже кажется почему-то, что Советский Союз здесь не при чем. Это общая проблема спорта, причем мирового. Уход личностного начала, уход игрового начала. Вот смотрите, как в теннисе. Были Чанг, Смпрас. Те, кто есть сейчас, я на них смотрю, у меня ощущение, что я смотрю просто на автоматы для подачи мячей: мяч налево, мяч направо. Недавно я смотрел по телевизору фильм о Ботвиннике. К нему можно относиться как угодно. Но адекватной ему личности, конечно, сейчас больше нет. Конечно, деньги… С одной стороны, замечательно, когда они есть. Но, конечно, они форматируют личностное начало, они превращают его в придаток. Потому что всем удобно. Это же все вранье, это миф, что нужны звезды. Ничего они не нужны. Потому что со звездой сложно. Я, например, совершенно не представляю, как сейчас могли бы существовать такие самостоятельные люди, как Таль, как Корчной.
Виктор Ерофеев: Вообще, какие личности яркие были!
Игорь Яркевич: Да, я абсолютно не вижу, чтобы они сейчас сделали?
Евгений Васюков: Насчет Корчного я не могу с вами согласиться. Я был его тренером.
Виктор Ерофеев: А что, не такой сильный был?
Евгений Васюков: Дело не в силе. Дело в человеческих качествах.
Виктор Ерофеев: Продолжим казанскую тему. Рашид, ваше мнение о шахматах?
Слушатель: Все-таки Россия богата великими шахматистами: Смыслов, Таль, Спасский, можно продолжать. Мне бы хотелось узнать не только о шахматах, но и о других хобби. Меня интересует лично Михаил Таль – очень интересная личность, который чемпион мира по быстрым шахматам. И, конечно, если можно об Алисе Галямовой. Я не знаю ее творчества за последние два года.
Виктор Ерофеев: Есть такая информация?
Евгений Васюков: Я скажу, что Миша Таль – это удивительное явление вообще в жизни нашей. Это подарок был для шахмат. Это такая светлая личность, такая незаурядная. К сожалению, его Бог наградил всем, кроме здоровья.
Виктор Ерофеев: Нам Александр пишет: «Как вы можете оценить, по-видимому, неповторимый результат – четыре ежегодных победы Каспарова над Карповым? Стало быть, Каспаров – четырехкратный чемпион мира?»
Евгений Васюков: Каждый матч – это матч на первенство мира. Но посмотрите, насколько они равны были, что там разница выигрыша матча в одно очко часто бывала. А вы знаете, что в любом единоборстве, если один вдруг почувствовал слабинку другого, он же его, сколько бы они ни боролись, он каждый раз будет побеждать. А здесь насколько равные! Это удивительно.
Виктор Ерофеев: Ну, да, если слабинка, то тогда уже… У нас очень много звонков, тема затронула всех. Но звонят одни мужчины. Все-таки шахматы по-прежнему задевают больше мужчин. Олег из Москвы звонит. Ваше отношение к шахматам в нашей жизни?
Слушатель: В шахматы я с детства играл, но позднее от этого дела отошел.
Виктор Ерофеев: Почему?
Слушатель: Мне просто кажется, что я не выдерживаю длительных нагрузок, длительной сессии. У меня к концу результаты ухудшаются. Поэтому мне трудно довести до победы.
Виктор Ерофеев: То есть вы вначале сильнее, чем к концу?
Слушатель: Да.
Виктор Ерофеев: Вы знаете, Ключевский говорил о русском народе, достаточно открыть первый том его истории: «Русские вначале делают лучше, чем к концу». Может быть, вы – как раз хороший пример этому?
Слушатель: Да, я играю со своим племянником-перворазрядником, обычно я сначала выставляю лучше, но где-то к середине я начинаю ошибаться, и в конце концов, он берет надо мной верх.
Виктор Ерофеев: Олег, а кто ваш любимый шахматист?
Слушатель: Любимый шахматист… Ну, это же трудно сравнивать. Потом что значит любимый? По партиям или по жизни? Ну, вообще есть один непобежденный шахматист.
Виктор Ерофеев: Кто?
Слушатель: Александр Алехин, он же умер чемпионом мира.
Евгений Васюков: По поводу женщин я хочу вернуться. Дело в том, что в свое время две сильнейших команды практически были. Это Югославия и Советский Союз. И мы часто играли матчи СССР – Югославия или Югославия – СССР, и в Югославии такая незаурядная шахматистка Милон Калазаревич, поэтесса, журналистка блестящая. И как-то однажды на вопрос: почему женщины играют слабее? – она сказала: «Посмотрите, сколько мужчин играет, и сколько женщин. Дайте нам 50 лет, и некоторые из нас будут играть на уровне мужчин». Вот сейчас Полгар играет. И тем не менее, я скажу, что сейчас, я не знаю, почему они не звонят, но стало значительно больше, чем во времена моей молодости шахматной.
Виктор Ерофеев: То есть интерес есть?
Евгений Васюков: Интерес развился. Теперь по поводу того, что в других странах условия лучше. Нет. Дело в том, что шахматы стали захватывать более широкие слои населения. И я скажу, что Россия, Советский Союз в этом во многом способствовали. Я скажу, что целый ряд шахматистов уехало, стали тренерами. Я, например, тренировал десять национальных команд разных стран в разные годы.
Виктор Ерофеев: Это хорошо. А с другой стороны, горько. Посмотрите, какое нам очень трогательное сообщение пришло: «Для меня шахматы были одним из способов самоутверждения в условиях околоГУЛАГовского детского дома и интерната». То есть человек родился в тяжелых условиях и мог выжить.
Игорь Яркевич: Демократический вид спорта, предельно демократический. Ничего не нужно. Доска… А вот из того, что написано о шахматах, вам что-то нравится? Потому что я, честно говоря, помню сейчас только две песни Высоцкого, очень смешные, и роман Набокова.
Виктор Ерофеев: Погодите. А «Защита Лужина», безусловно. А «12 стульев»? Там гениальное абсолютно соревнование, немножко связанное с вашей фамилией.
Игорь Яркевич: Там «я закончил на Е2 Е4».
Виктор Ерофеев: Но там гениальное описание, вы знаете, самая любимая моя часть.
Евгений Васюков: Вы знаете, что проходит турнир.
Игорь Яркевич: Но это в Калмыкии.
Виктор Ерофеев: Так и называется – Васюки?
Евгений Васюков: Васюки. Вы не посмотрели, я стою у пристани, на которой написано «Васюки». Это город Космодемьянск, и там летописцы обнаружили, куда они на лодке должны были приплыть. И они обнаружили, что это возможно только из Космодемьянска. И тогда они стали проводить «Бендериаду». И вот я лет 10 назад открывал эту «Бендериаду», созвучно с фамилией. И там очень много интересных вещей. Два дня гуляет весь город.
Виктор Ерофеев: Здорово. Нет, вообще, самые смешные главы.
Евгений Васюков: Может быть, вам ничего не говорит фамилия Григорьев. Это был знаменитый мастер, еще более знаменитый шахматный этюдист, композитор, про которого, когда я встречал людей, которые его знали не из шахматной среды, они говорили: «Это настоящий русский интеллигент». Он не приходил в дом без каких-то сладостей, если там были женщины.
Виктор Ерофеев: Вот это приятно слышать. Вот это по-нашему.
Михаил Роман: Мужчины будут играть в шахматы, а женщины кушать.
Виктор Ерофеев: Следить за игрой и кушать сладости.
Евгений Васюков: Оказывается, он был консультантом писателей Ильфа и Петрова, когда они писали шахматную часть.
Виктор Ерофеев: А он упоминается в «12 стульях»?
Евгений Васюков: Я об этом и хочу сказать.
Игорь Яркевич: Я вспомнил, он там есть.
Евгений Васюков: Дело в том, что он с дореволюционных лет не расставался со своей шляпой. И там, когда он встречает Ласкера или Капабланку, размахивая новой шляпой.
Виктор Ерофеев: Точно. Александр из Москвы, слушаем вас. Шахматы в вашей жизни?
Слушатель: Я на предприятии работаю 26 лет. И до 1991 года у нас было повальное увлечение в обеденный перерыв и даже после работы – шахматы. Играли люди в особенности среднего и старшего возраста. Сейчас после 1991 года никто не играет. Приходит молодежь, никто шахматы не берет, не играет. То есть абсолютный ноль. Вот так. До 1991 года – повальное увлечение, а сейчас – никто.
Евгений Васюков: Я думаю, что уже мы касались этого момента.
Виктор Ерофеев: Идет возрождение.
Евгений Васюков: Да, идет сейчас возрождение. И меня немножко удивляет, что пока это не отражается на телевидении.
Виктор Ерофеев: Вот, очень правильно поставлен вопрос.
Евгений Васюков: Дело в том, что какое-то время назад ко мне обратился Михаил Моисеевич Ботвинник и сказал, что я прошу принять предложение, газета «Труд» просила, чтобы известный гроссмейстер у них был, имеющий опыт шахматной журналистики в газете. Он сказал, что сейчас тяжелый период, но надеется, что шахматные отделы начнут появляться. Вот я 13-й год сотрудничаю с газетой «Труд», веду там шахматную рубрику. И мне кажется, что ошибка и наших шахматных организаторов, что они недостаточно атакуют газеты, и больше того, я считаю, что власти делают определенную ошибку, что они на телевидении не дают время шахматам.
Виктор Ерофеев: Очень правильно.
Игорь Яркевич: Мне кажется, что сегодняшняя русская спортивная жизнь очень напоминает рыбный отдел в современном магазине.
Виктор Ерофеев: В современном или в советском?
Игорь Яркевич: Именно в современном, потому что есть и все оставшиеся от советской власти рыбные консервы – сардины, шпроты и всякая советская рыбная хрень, и в то же время есть икра, крабы и так далее. Спортсменам надо быть более открытыми. Единственный шахматист, о котором знают за пределами шахмат, - Каспаров. Шахматистам надо жениться на поп-звездах.
Виктор Ерофеев: Замечательно, кстати говоря. Сегодня мы сделали передачу о том, что нас всех, российский народ, объединяет – о шахматах.
