Александр Костинский : Тема нашей сегодняшней передачи - как учат точным наукам в Западной Европе. В студии Радио Свобода доктор физико-математических наук, профессор Мюнхенского университета, заведующий кафедрой космологии Вячеслав Муханов.
Здравствуйте, Вячеслав!
Вячеслав Муханов : Здравствуйте!
Александр Костинский : Вячеслав, скажите, пожалуйста, как правильно ваш университет называется?
Вячеслав Муханов : Он называется Людвиг Максимилиан университет. Это один из самых старейших университетов в Мюнхене, один из самых крупных. У нас обучается в сумме 50 тысяч студентов.
Александр Костинский : Это порядка Московского университета по объему, по размеру.
Вячеслав Муханов : Да.
Александр Костинский : Первый вопрос очень простой. Вам нравится, как учат точным наукам в Западной Европе? Вы в Швейцарии работали, теперь в Германии, во Франции знаете, как устроено.
Вячеслав Муханов : Во Франции, в Америке.
Александр Костинский : Но все-таки давайте с Европы начнем.
Вячеслав Муханов : У любой системы есть плюсы и минусы - что-то нравится, что-то не нравится.
Александр Костинский : Давайте плюсы немецкой системы.
Вячеслав Муханов : Плюсы немецкой системы, я думаю, что это фундаментальность немецкого образования, которое, в принципе, не утеряно. Там относятся студенты очень серьезно к обучению. Минус, я думаю, что, пожалуй, все это продолжается достаточно долго.
Александр Костинский : А сколько у вас учатся студенты? 6 лет?
Вячеслав Муханов : Студенты учатся 6 лет. Но теперь система начинает изменяться. Немцы решили тоже перенять определенные элементы системы образования у американцев. Я не уверен, что это такая блестящая идея. Теперь в германских университетах, буквально в прошлом году, был введен так называемый бакалавриат.
Александр Костинский : И магистратура, да?
Вячеслав Муханов : И магистратура. То есть после 4 лет студент может получить диплом.
Александр Костинский : О высшем образовании, но бакалавр.
Вячеслав Муханов : Да, о высшем образовании, но бакалавр. До этого нормальный срок обучения был 6 лет, такой же, как и в России.
Александр Костинский : Вы считаете, что этих 4 лет недостаточно?
Вячеслав Муханов : Я считаю, что это, наверное, все-таки недостаточно для фундаментального образования, по крайней мере, в физике.
Александр Костинский : А у вас тоже собираются ввести?
Вячеслав Муханов : У нас это уже ввели или вводят - сейчас как раз переходный период.
Александр Костинский : И вы этим недовольны?
Вячеслав Муханов : Я не могу сказать, что я доволен или недоволен. Так как есть, так и есть.
Александр Костинский : Это как дождь.
Вячеслав Муханов : Да, это как дождь. Для подготовки профессионального физика 4 года явно недостаточно.
Александр Костинский : А отличается, если сравнивать с Россией? Вы выпускник физтеха одного из ведущих российских физических институтов, уникальных институтов, а аспирантуру - в ФИАНе, да?
Вячеслав Муханов : Да.
Александр Костинский : Тоже один из ведущих российских физических институтов. Можно ли сравнить немецкое образование и российское, допустим, физтех?
Вячеслав Муханов : Если брать физтех, то, по-видимому, физтех все-таки отличался очень сильно.
Александр Костинский : В лучшую сторону?
Вячеслав Муханов : Можно сказать, в лучшую сторону. Образование было более интенсивным. Нагрузка для студентов была несравнима.
Александр Костинский : С тем, что у вас сейчас?
Вячеслав Муханов : Да, с тем, что у нас сейчас. Количество экзаменов, которые я сдавал, наверное, в пять раз превышало количество экзаменов, которые нужно сдать для того, чтобы закончить физический факультет в Мюнхене.
Александр Костинский : Это хорошо или нет? В пять раз - это, вообще, сильно!
Вячеслав Муханов : Это очень сильно. Хорошо ли это? Не знаю. С одной стороны, я думаю, что оптимальный вариант где-то в промежутке.
Александр Костинский : Все-таки многовато, в физтехе перегружали.
Вячеслав Муханов : В физтехе перегружали. Но первые три года было очень интенсивное образование. После этого на физтехе начинали заниматься (где-то с 3-4 курса) научной работой.
Александр Костинский : То есть это система базовых кафедр.
Вячеслав Муханов : Да, это система базовых кафедр. Это не совсем традиционное образование, не то, какое в университетах.
Александр Костинский : А в Германии все-таки традиционно. Там нет понятия базовых кафедр, да?
Вячеслав Муханов : Все кафедры там каким-то образом ассоциированы с самим университетом, в принципе. На кафедрах там тоже занимаются научной работой.
Александр Костинский : Студенты?
Вячеслав Муханов : И студенты, и, естественно, профессора. У нас, скажем, в России те, кто преподает в университетах, у них остается недостаточно времени для научной работы, потому что нагрузка чрезвычайно велика.
Александр Костинский : А в Германии у вас не очень большая нагрузка?
Вячеслав Муханов : А в Германии нагрузка эффективно такая же, как и в Америке, то есть любой профессор должен прочитать один курс семестр.
Александр Костинский : Это не очень много.
Вячеслав Муханов : Это не очень много. Это стандартная нагрузка для американских университетов.
Александр Костинский : В этом смысле то, что Германия похожа на Америку, хорошо.
Вячеслав Муханов : Да, в этом смысле то, что Германия похожа на Америку, очень хорошо. Но это, в частности, еще связано с тем, что от университета ожидается, что будет какой-то выход, в смысле научном.
Александр Костинский : И он есть?
Вячеслав Муханов : И он, безусловно, есть, потому что в университетах делается, если не половина, да, я думаю, больше чем половина всей науки.
Александр Костинский : В Германии?
Вячеслав Муханов : Всей науки в Германии.
Александр Костинский : А вторая половина в МаксПланк институтах?
Вячеслав Муханов : А вторая половина в МаксПланк институтах, которые очень аналогичны нашим исследовательским институтам, но все-таки количество людей, которое в них работает, не такое большое.
Александр Костинский : Значительно меньше?
Вячеслав Муханов : Значительно меньше, и стоит это все государству значительно меньше тоже. МаксПланк - это все сообщество институтов. Наверное, бюджет у него в год 1 миллиардов.
Александр Костинский : Долларов?
Вячеслав Муханов : Евро. Это такой же точно бюджет, как у нашего университета, полный бюджет.
Александр Костинский : Да, что вы?!
Вячеслав Муханов : Да.
Александр Костинский : То есть все МаксПланк институты имеют такой бюджет, как ваш один университет?
Вячеслав Муханов : Да, но у нас в университете огромная часть так называемой медицинской школы, медицинский факультет.
Александр Костинский : Профессиональных медиков.
Вячеслав Муханов : Да, профессиональных медиков. Бюджет этого факультета составляет половину, даже больше, чем половину всего бюджета. Я не знаю, знаете или нет, но в Мюнхене вот эта университетская клиника является одной из самых знаменитых клиник.
Александр Костинский : В Европе?
Вячеслав Муханов : Не только в Европе, но, в частности, туда приезжают лечиться из Арабских Эмиратов, и все богатые шейхи.
Александр Костинский : Вы хорошую рекламу дали Мюнхенскому университету. Скажите, пожалуйста, насколько престижно научно-естественное образование в Германии?
Вячеслав Муханов : Оно является очень престижным. Почему? Потому что после физического факультета необязательно становиться физиком, тем более что физиком стать очень трудно. Такого количества позиций просто не существует. Но найти конкретную работу, в частности, в финансовой сфере, в банках, на предприятиях « Siemens » и так далее с дипломом физического факультета Мюнхена или любого физического факультета ничего не стоит.
Александр Костинский : Да?!
Вячеслав Муханов : Естественно.
Александр Костинский : Но в банках-то зачем физики?
Вячеслав Муханов : В банках зачем физики? Потому что думать могут, в принципе. В частности, они сами думать могут те люди, которые туда идут, у них высший средний уровень подготовки. А, во-вторых, кроме всего прочего, их учат мыслить логически. Понимаете, конкретную специальность освоить можно за несколько месяцев, а вот получить культуру мышления, на это требуются годы.
Александр Костинский : А вот физика, как, по вашему мнению, хорошее поле для получения культуры мышления?
Вячеслав Муханов : Абсолютно. Физика, математика, да и вообще все естественные науки - это, я считаю, идеальное поле для получения стиля мышления.
Александр Костинский : Я тут немножко удивлен. Потому что огромное количество физиков, то есть выпускников физтехов МИФИ и МГУ, стали бизнесменами в России. Но это оказалось потому, что бизнесменов не было, и физики туда пошли. Оказывается, в Германии ситуация похожая.
Вячеслав Муханов : Естественно, и не только в Германии. В Америке тоже самое.
Александр Костинский : Да?!
Вячеслав Муханов : Абсолютно. Куча студентов, которые, например, не смогли остаться в науке, они без труда находят высокооплачиваемые позиции на Уолл-стрит. У меня есть знакомый с физическим образованием, который занимается, скажем, моделированием финансового маркета в Нью-Йорке.
Александр Костинский : Финансовых продаж, да?
Вячеслав Муханов : Да, но финансисты тоже хотят навести как бы какую-то науку на все эти махинации, не махинации, а манипуляции с финансовыми средствами. Поэтому они хотят сделать какую-то модель. Поэтому выделяют деньги на исследования.
Александр Костинский : Вячеслав, вот мы сказали, что студенты не плохие к вам приходят, что они прилежно записывают за вами лекции. Скажите, пожалуйста, а как вообще экзамены проходят в Германии? Как студенты относятся к знаниям, которые они получили?
Вячеслав Муханов : Система экзаменов в Германии отличается, по-видимому, от системы в России и в Америке. Американцы, в частности, большинство экзаменов делают письменными, а в Германии основные экзамены все принимаются устно.
Александр Костинский : Как у нас.
Вячеслав Муханов : Как у нас, но, в частности, это тоже делается немножко отлично. Потому что время каждого экзамена фиксировано - это где-то 50 минут.
Александр Костинский : На одного человека?!
Вячеслав Муханов : На одного человека.
Александр Костинский : Это вы принимаете?!
Вячеслав Муханов : Это я принимаю. Кроме всего прочего, сидит еще человек, который записывает все вопросы и ответы.
Александр Костинский : Стенографистка что ли?
Вячеслав Муханов : Нет, не стенографистка, а один, скажем, из ассистентов или один из посдоков, который пишет подробные ответы и вопросы.
Александр Костинский : Чтобы апелляцию можно было подавать?
Вячеслав Муханов : Чтобы апелляцию можно было подать, чтобы складывалось такое впечатление или не впечатление, чтобы была, как говорится, хоть какая-то объективность. Так чтобы студент не мог сказать, что преподаватель, например, поставил ему слишком низкий балл, потому что он к нему плохо относится.
Александр Костинский : За 50 минут вы можете выяснить - знает человек что-то или нет. Обычно 10 минут.
Вячеслав Муханов : Обычно 10 минут хватает с хорошими студентами. Потому что после 10 минут становится ясно, что человек знает, ну 15 минут, предположим. С плохими студентами не хватает и 50 минут. Фактически в этом смысле оптимального времени тоже не существует. Фактически, когда студент не такой хороший, эти 50 минут нужны для того, чтобы он ответы дал хоть на какие-то вопросы, для того чтобы не провалить его полностью.
Александр Костинский : А что, есть провалить, не провалить? У вас же бесплатное образование?
Вячеслав Муханов : Да, бесплатное.
Александр Костинский : Все студенты учатся бесплатно.
Вячеслав Муханов : Оно, кстати, было совсем бесплатным до недавнего времени. Теперь решили ввести некую плату, которая чисто символическая, но для Германии символическая - типа 500 евро в один семестр.
Александр Костинский : А семестра два?
Вячеслав Муханов : А семестра два. Это около 1 тысячи евро в год. Это ничто по сравнению, скажем, с Америкой, где около 30 тысяч. Но, тем не менее, прокатилась большая волна протестов по всей Германии, поскольку студенты не хотят платить. Но теперь это опять, как вы уже заметили, как дождь, с этим надо смириться. И за что теперь студенты борются - за то, чтобы они смогли распоряжаться этими деньгами, которые будут платить. Они пытаются диктовать нам, что надо делать.
Александр Костинский : Преподавателям?
Вячеслав Муханов : Да. Увеличить количество ассистентов, сделать как можно меньше группы (я имею в виду количество человек в группах, которые делают упражнения). Мы пытаемся каким-то образом договориться.
Александр Костинский : Скажите, кстати, а студенческие группы какие?
Вячеслав Муханов : Это зависит, в принципе, от предмета, но это около 10 человек в одной группе, которые, скажем, если курс лекций это около 100 студентов (50-100 студентов в аудитории), то группы, которые делают упражнения, это около 10 человек в среднем.
Александр Костинский : То есть это семинары по-нашему?
Вячеслав Муханов : Да, это семинары. Там где студент получает домашние задания. Они решают все это, а потом все это на доске решается с ассистентами.
Александр Костинский : Лабораторные работы, соответственно.
Вячеслав Муханов : Лабораторные работы. В общем, все это делается с ассистентами.
Александр Костинский : А деление как и в России - по физике, по математике? В начале что-то вроде общей физики, высшая математика, а где-нибудь с 3 курса пошла специализация.
Вячеслав Муханов : Да, да.
Александр Костинский : Если человек пошел, допустим, на космологию, на вашу специальность, то вы или ассистенты читают спецкурс.
Вячеслав Муханов : Это случается не с 3 курса, это даже чуть-чуть попозже.
Александр Костинский : С 4 курса?
Вячеслав Муханов : Да. В начале первые два курса - это, скажем, обычная общая физика, потом экспериментальная физика, лабораторная работа, потом начинается теоретическая физика. Теоретическую физику, по-моему, берут все студенты. Они должны сдать экзамен.
Александр Костинский : По теорфизике?
Вячеслав Муханов : Да, по теорфизике. Но это один экзамен, скажем, на три предмета одновременно.
Александр Костинский : А что это такое?
Вячеслав Муханов : В это входит электродинамика, в это входит статистическая механика и входит квантовая механика.
Александр Костинский : Одним экзаменом?!
Вячеслав Муханов : Одним экзаменом три предмета.
Александр Костинский : У нас-то, конечно, по каждому из этих предметов иногда было даже разбито на два экзамена.
Вячеслав Муханов : Да, да, я знаю. Но я вам сказал, что количество экзаменов, которые студенты сдают, оно, скажу без преувеличений, в пять раз меньше, чем я сдавал на физтехе.
Александр Костинский : Но это ведь трудно. Если брать электродинамику, статистическую динамику и квантовую механику, это же просто тяжело! Это, в общем-то, разные вещи со своим предметом и со своими тяжелыми проблемами и задачами.
Вячеслав Муханов : Правильно.
Александр Костинский : Студенту ведь тяжелее так сдать.
Вячеслав Муханов : Сдать. Но, может быть, лучше сдать один раз все три предмета, чем три раза или шесть раз эти три предмета.
Александр Костинский : Понятно.
Вячеслав Муханов : Это зависит от того, к чему люди привыкли.
Александр Костинский : А двойки ставить… Вернее, в Германии пятерки.
Вячеслав Муханов : У них не двойки. У них это наоборот.
Александр Костинский : Там пятибалльная система?
Вячеслав Муханов : Там шестибалльная система. Но в принципе, скажем, в университете количество пятерок и шестерок, то, что у нас соответствует двойке и единице, не так много.
Александр Костинский : Вот кафедра. У вас есть факультет. Если, например, пришли студенты плохо готовые. Вы поставили по экзамену половину двоек. Вас за это поругают или это ваше?
Вячеслав Муханов : Нет, это мое личное дело. Поругать меня никто не может.
Александр Костинский : И влиять на вас - вот вы знаете, вы нарушаете показатели факультета.
Вячеслав Муханов : Нет. Пытаться можно, наверное, но результат-то все равно будет нулевой. Я все равно будут ставить то, что я хочу.
Александр Костинский : А отчислить студента можно из института как у нас? Допустим, три зачета не сдал и вылетай.
Вячеслав Муханов : Нет, нет. Студенты учатся. Раньше они могли учиться столько, сколько они хотят.
Александр Костинский : Вечный студент что ли?
Вячеслав Муханов : Бывают вечные студенты. Знаете, как в России раньше было. Скажем, не на физике, а на гуманитарных факультетах люди учились по 10 лет.
Александр Костинский : Сейчас прямо?
Вячеслав Муханов : Недавно все это было. Теперь несколько лет назад опять же решили, что все это стоит денег, поэтому надо каким-то образом ограничить количество лет, которые человек может пребывать в университета. Начиная с определенного года (ну не с 2010, наверное), с 2008 он должен что-то платить за все это, но тоже немного.
Александр Костинский : Типа система, когда люди уходят в академотпуск, такое есть?
Вячеслав Муханов : Тоже есть.
Александр Костинский : А перевод с курса на курс? Если, допустим, человек на 4 курсе не сдал космологию, его могут перевести на 5?
Вячеслав Муханов : А там нет такой системы, чтобы переводили или не переводили. Вот есть 6 лет, и человек должен сдать определенное количество экзаменов. Если он, скажем, должен сдавать в шестом семестре механику, если он ее провалил, он может сдавать в седьмом, восьмом, когда он хочет. Часть людей сдает какие-то экзамены до того, как считается, что это общепринято.
Александр Костинский : В этом смысле очень сильное различие от российской системы образования.
Вячеслав Муханов : Да. Кроме всего прочего, студент сам выбирает профессора, к которому он идет на экзамен. Главное, чтобы профессор должен согласиться.
Александр Костинский : Да?!
Вячеслав Муханов : Да. Студенты звонят, делают заказ. Если профессор соглашается, то оговаривается время, они приходят в это время и сдают экзамен.
Александр Костинский : Если вы, допустим, читаете курс космологии. Есть такой курс?
Вячеслав Муханов : Есть такой курс.
Александр Костинский : Вы читаете.
Вячеслав Муханов : Да.
Александр Костинский : А кому может студент сдать кроме вас, если никто другой не читает?
Вячеслав Муханов : На практике получается так, что они все равно мне сдают. Но, в принципе, скажем, общие дисциплины они могут сдавать тому, кому хотят, даже не обязательно тому профессору, который читал лекции. Это очень часто бывает. Ко мне приходят студенты, которые слушали, скажем, механику с другим профессором. К сожалению, те вопросы в очень многих случаях, которые я обсуждаю, они в курсе лекции не слышали. Это ставит меня в трудное положение. После этого трудно поставить объективным образом оценку.
Александр Костинский : А программа есть? Если есть программа, вы говорите студенту - вот, парень, прочитай литературу, и хочешь не ходи ко мне на лекции. Кстати, а посещение лекции обязательно?
Вячеслав Муханов : Посещение лекций не обязательно, безусловно.
Александр Костинский : Есть программа курса, которую человек обязан, допустим, по космологии или там по общей физики пройти?
Вячеслав Муханов : Программу составляю я. Я даже в курсах, которые общие, делаю то, что я хочу, в принципе, и читаю те темы, которые я хочу читать.
Александр Костинский : Но размер никто не регулирует?
Вячеслав Муханов : Никто не регулирует. У нас там пытались регулировать новые профессора, которые пришли, попытались сделать общую программу, но это достаточно не очень удачная идея. Потому что каждый профессор имеет индивидуальный курс лекций, и в этом курсе лекций, в частности, каким-то образом проявляется его индивидуальный интерес и способности.
Александр Костинский : Это поощряется?
Вячеслав Муханов : Что значит поощряется или не поощряется. Дело в том, что в Германии профессор ни от кого независим.
Александр Костинский : Вот это хорошо.
Вячеслав Муханов : Его единственный начальник - это человек, который его назначает, это министр культуры, скажем, Баварии.
Александр Костинский : Профессора назначает не ректор?!
Вячеслав Муханов : Нет, нет, нет. Ректор никакого отношения к этому не имеет.
Александр Костинский : Министр культуры назначает?!
Вячеслав Муханов : Министр культуры. После того, как работает комиссия, которая выбирает кого-то, все бумаги отсылаются в министерство. И формальное назначение идет от Министерства культуры и образования.
Александр Костинский : Немецкое?
Вячеслав Муханов : Не немецкое, а в каждой земле свое министерство, в каждой земле система независимая.
Александр Костинский : То есть вас, вас утверждал на должность профессора пожизненно, как я понимаю, как в XIX веке, это министр культуры и образования.
Вячеслав Муханов : Да.
Александр Костинский : А конкурс устраивается?
Вячеслав Муханов : Да, конкурс устраивается. После того, как появляется позиция, объявляется конкурс, подаются заявления. И в среднем где-то на должность профессора около 80 заявлений.
Александр Костинский : Я бы хотел вот еще о чем спросить. Скажите, пожалуйста, вот вам как профессору вольготно в Германии - то, что та старая система, которая была в XIX веке, говорят, что и в России немецкая система высшего образования?
Вячеслав Муханов : В России, скорее, сейчас система ближе к французской системе высшего образования. Но, я думаю, что в свое время, в начале XIX века, они были все близкими отчасти.
Вольготно ли я чувствую себя профессоров в Германии? Нормально. Я думаю, что в этом смысле это одна из лучших стран, где профессор может заниматься тем, чем он хочет. В принципе, в этом смысле нет никакого контроля, никаких формальных критериев особенно.
Александр Костинский : Это вам нравится?
Вячеслав Муханов : Естественно, это нравится. Как это может не нравится, когда над головой никто не сидит и не говорит, что тебе надо делать.
Александр Костинский : А в Америке, например?
Вячеслав Муханов : В Америке это отлично отчасти. Тем более, что в Америке система образования и даже система науки в значительной степени приближена или переняла что-то от Голливуда. Люди больше стараются продавать, на самом деле, чем они делают. В этом смысле это возможно не так уж и хорошо для фундаментальной физики. Но, с другой стороны, Америка собрала лучших физиков, в частности, после войны, людей, которые работали в других науках, у себя. В принципе, уровень науки определяется уровнем профессоров. Даже не система образования в университетах важна, а те люди, которые там работают.
Александр Костинский : Это очень важная мысль. Я бы хотел на ней сосредоточиться. Вы сейчас сказали такую важную вещь. Всякие организаторы образования очень много говорится о структуре образования, болонская система, что студенты переезжают, что бакалавриат, магистратура. За это идет война. А вы говорите, что, в конце концов, если набрать хороших профессоров, и неважно как устроено.
Вячеслав Муханов : Абсолютно. Потому что, как говорится, кадры решают все.
Александр Костинский : То есть вы как Иосиф Виссарионович в этом смысле.
Вячеслав Муханов : Да, как Иосиф Виссарионович в этом смысле. В принципе, никакая система в этом смысле не поможет, если уровень профессоров или уровень учителей недостаточно высок.
Александр Костинский : То есть вам кажется, что система университетского образования в Германии не хуже американской?
Вячеслав Муханов : Она не хуже американской. Безусловно, у нее свои плюсы, свои минусы. Чем она хуже, чем американская? Может быть, она все-таки более инерционная отчасти.
Александр Костинский : А в чем эта инерционность проявляется? Курсы медленно меняются?
Вячеслав Муханов : Да, нет, это, скорее всего, не в курсах, это в том, что она не настолько быстро меняется. У нас все время обсуждаются какие-то реформы.
Александр Костинский : В Германии?
Вячеслав Муханов : В Германии. Реформы, безусловно, нужны.
Александр Костинский : Образования?
Вячеслав Муханов : Да, образования. Эти реформы проводятся. В частности, система профессоров, должностных окладов и прочее и прочее изменилась. Более того, если до этого университеты ориентировались на среднего студента, то теперь решили, что поскольку Америка более успешно, значит, ориентироваться нужно на лучших студентов. И ввели понятие элитности.
Александр Костинский : Это хорошо?
Вячеслав Муханов : Это хорошо. Но, если что-то написать в приказе или объявить какой-то университет элитным, он не становится от этого элитным. Насколько элитен университет, насколько хорош факультет это зависит оттого, кто там преподает. Поэтому самая основная вещь - это собрать лучших людей. Почему? Потому что, скажем, на какого-то студента, может быть, из всех профессоров, которых он слушал, повлиял на его всю жизнь один конкретный профессор, который его научил думать, а после этого не только думать, но и определил до какой-то степени его ментальность. Чем больше таких людей, которые могут повлиять на студента, объяснить что-то ему, тем лучше.
Александр Костинский : А такая система отбора лучших профессоров в Германии лучше, чем в Америке или нет?
Вячеслав Муханов : Формально, в принципе, в Германии это происходит также как и в Америке. Есть какая-то комиссия, конкурс, выбирается соответствующий профессор. Но, вы понимаете, все же еще зависит оттого, кто хочет приехать на работу.
Александр Костинский : 80 мест на одно место - это все-таки конкурс немалый!
Вячеслав Муханов : Конкурс немалый. Но лучше иметь одного хорошего человека, с хорошими достижениями на одну позицию, чем 80 человек очень средних.
Александр Костинский : Вы работали в Швейцарии. В немецкоговорящей части?
Вячеслав Муханов : В немецкоговорящей. Я работал 5 лет в Цюрихе.
Александр Костинский : Цюрихский университет известный.
Вячеслав Муханов : Это не Цюрихский университет. Это техническая школа, где, в частности, учился Эйнштейн, его будущая жена Милена Марич и работал Вольфганг Паули.
Александр Костинский : Вольфганг Паули, великий физик.
Вячеслав Муханов : Да.
Александр Костинский : А швейцарская система образования похожа на немецкую?
Вячеслав Муханов : Чем-то похожа, чем-то очень сильно отличается.
Александр Костинский : В плюс?
Вячеслав Муханов : Я думаю, что, скорее, в минус.
Александр Костинский : В чем?
Вячеслав Муханов : В Швейцарии, например, даже нет такого понятия в университетах и, вообще, нигде, как понятия tenure . Понятие tenure , американское, введено только для работников высшей школы с тем, чтобы их не могли уволить постольку, поскольку они делают что-то не то, или мыслят в неправильном направлении. Должна быть свобода творчества.
Александр Костинский : Это пожизненно?
Вячеслав Муханов : Она не пожизненная. Tenure , скажем, в Америке продолжается... Если факультет закрывается, то человека можно уволить. В Германии даже в этом случае нельзя уволить по той простой причине, что если закрылся факультет, правительство должно найти ему другое место работы.
Александр Костинский : А 60 лет жесткий критерий, что надо уходить?
Вячеслав Муханов : 65 лет.
Александр Костинский : Жестко, надо уйти?
Вячеслав Муханов : 65 лет - это жестко сейчас в Германии. Но, я думаю, что это будет изменяться. Скорее всего, будет перениматься тоже самое и у американцев. У них отменили срок выхода на пенсию.
Александр Костинский : Потому что в 65 лет очень успешных ученый!
Вячеслав Муханов : Безусловно.
Александр Костинский : Особенно преподаватель.
Вячеслав Муханов : В Германии, в принципе, до недавнего времени люди, которых нанимали до 1980 года, они могли оставаться там до 68 лет. Потом те, которые были после 1980 года - 65 лет выход на пенсию.
Александр Костинский : В Германии свобода для ученого, который преподает в университете, есть? А деньги есть на научные исследования, на командировки?
Вячеслав Муханов : Да, да, безусловно. Больше, чем достаточно.
Александр Костинский : Не хуже, чем в Америке?
Вячеслав Муханов : Я думаю, что отчасти даже лучше. Почему? Потому что количество посдоков...
Александр Костинский : Посдок - это те, которые...
Вячеслав Муханов : Дело в том, что перед тем, как человек получает какую-то должность в Германии, в Америке, он должен...
Александр Костинский : Защитить диссертацию.
Вячеслав Муханов : Не только защитить диссертацию, он там проводит два года, три года, переезжая из университета в университет, и работая по своей научной тематике. Эта должность называется посдок.
Александр Костинский : Это и в Германии тоже?
Вячеслав Муханов : И в Германии, безусловно. Сразу получить постоянную работу после защиты диссертации можно было, наверное, только в России плюс во Франции. В Америке, в Германии обязательно нужно было провести какое-то время на этих посдоковских позициях. В частности, в Германии даже больше. В принципе, в Германии раньше была система (она и сейчас осталась, но она тоже отменяется), когда человек для того, чтобы получить профессорскую позицию после диссертации кандидатской должен был написать так называю хабилитацию.
Александр Костинский : Докторскую фактически.
Вячеслав Муханов : Это эквивалент докторской, но не совсем.
Александр Костинский : Не так тяжело.
Вячеслав Муханов : Да, это не так тяжело.
Александр Костинский : Скажите, пожалуйста, вы сказали очень важную мысль. Обычно все говорят и отмечают то, что российская система образования похожа на немецкую. А вы сказали, что она больше похожа на французскую. Давайте разовьем эту тему немножко.
Вячеслав Муханов : Да. Во Франции люди, которые преподают в университетах, профессора, у них очень большая нагрузка.
Александр Костинский : Как в России.
Вячеслав Муханов : Да, как в России. Во Франции тоже самое. Если человек преподает в университете, то он основное время тратит на то, чтобы читать курсы лекций. Обычно количество студентов огромное. Количество ассистентов не такое большое.
Александр Костинский : Как у вас, например.
Вячеслав Муханов : Да. Количество курсов существенно больше, тех, которые они должны читать. В этом смысле наша система очень похожа на французскую. А, в основном, наука делается в исследовательских институтах.
Александр Костинский : А, например, в Германии, как в Америке, там половина или даже больше половины исследований проводится в университетах, фактически под руководством университетских профессоров?
Вячеслав Муханов : Да, безусловно.
Александр Костинский : Вы считаете, что для преподавания важно, чтобы профессор занимался активной наукой?
Вячеслав Муханов : Безусловно! Для преподавания это очень важно, особенно для преподавания в университетах. В школах учат каким-то основным дисциплинам. Если человек изучает таблицу умножения, когда ко мне приходит на лекции, я говорю, что я не предполагаю, что вы очень много знаете. Вы должны умножать и знать Фурье-преобразование.
Александр Костинский : Сразу такой скачок!
Вячеслав Муханов : Да. Это в качестве шутки. В принципе, безусловно, очень важно, что в университете преподает человек, который занимается активной научной работой. Потому что университет это не просто коллекция знания, которые человек приобретает, там человека учат фактически как мыслить.
Александр Костинский : Творчеству фактически.
Вячеслав Муханов : Творчеству. Почему? Потому что неважно, что он изучает конкретно даже, важен его подход к изучению конкретных вещей. Скажем, вы учили физики, а хотите заниматься... медициной не получится.
Александр Костинский : Не дадут.
Вячеслав Муханов : Да, не дадут. Но опять же идете в финансовый маркет.
Александр Костинский : Или материаловедением.
Вячеслав Муханов : Или материаловедение. Более того, те люди, которые даже остались в науке, они идут в систему телефонной связи, в " Siemens " и так далее.
Александр Костинский : В корпорации.
Вячеслав Муханов : Да. Все конкретные вещи, которые они должна там делать, они изучают в течение нескольких месяцев. Главное - подход.
Александр Костинский : Геннадий Александрович из Подмосковья, пожалуйста.
Слушатель : Добрый день! У меня вопрос к господину Муханову. Вы русский парень. Окончили хороший, престижнейший советский ВУЗ, наверное, с отличием, с красным дипломом. Защитили диссертацию, получили дипломные корочки и уехали на Запад. Работали в Швейцарии, сейчас в Германии, были знакомы с наукой Франции, Америки. В общем, поколесили по миру. Ведь вы русский парень, папенька-маменька вас таким сделали. Бесплатно окончили советскую школу, советский ВУЗ, а теперь подались на Запад. Теперь вы там постоянный, вечный профессор. Вам, как в отношении родины, не жалко, не больно? Что вас заставило?
Вячеслав Муханов : Я отвечу. Во-первых, ничего не заставило. Во-вторых, наука - это вещь интернациональная. Скажем, люди, которые выросли в Англии, которых тоже на английские деньги воспитали, свободно, без зазрения совести едут на работу, скажем, в Америку, во Францию, туда, где они найдут работу. Дело в том, что Россия в этом отношении была изолирована. Вы понимаете, что мы жили как в черной дыре. Теперь мы таким же образом приобщились к цивилизованному миру. В этом отношении, где человек работает, особенно в науке или в физике, это не так важно.
Александр Костинский : Нет советской науки, нет американской.
Вячеслав Муханов : нет советской науки, нет американской науки. Наука - это вещь интернациональная. Я вам говорю, что если вы едете в американский университет в любой, то там куча людей не только из России, но и из Китая, и Англии, где кто нашел работу.
Александр Костинский : Владимир Анатольевич из Москвы, пожалуйста.
Слушатель : Здравствуйте! Вы ставите проблему очень острую. Но я бы хотел обратить внимание вот на какую деталь. Сколько бы не приходило диссертаций из университета, допустим, из МГУ к нам на рецензию, меня всегда поражал невысокий уровень работы. И даже я был на защитах диссертаций в университете, такой какой-то конвейер - шлепают, шлепают. Поэтому уровень университетский, если сравнить его с академическим уровнем (Академии наук СССР), то он значительно уступает. Я поэтому думаю, что вопрос надо сформулировать по-другому. Необходимо, чтобы студенты впитывали научное, что есть ученых из прочих отраслей. А чтобы не создавалась каста, и не было бы в университетах этой замшелости, которая, к сожалению, есть.
Вячеслав Муханов : Вы понимаете, замшелость университетов связана с той системой, которая существует. Я сказал, что профессора здесь слишком сильно загружены.
Александр Костинский : В России?
Вячеслав Муханов : Да, в России. Если бы они должны были читать один курс лекций, а остальное время могли тратить на научную работу, я думаю, что уровень диссертаций у них был бы не ниже, а даже выше, чем в академических учреждениях, и если бы туда шли те люди, которые сейчас идут в академические учреждения. Я вообще считаю, что разделять науку и образование - это не очень разумная идея. Скажем, для каких-то специализированных исследований типа космонавтики, в принципе, надо создавать исследовательские институты. Но, скажем, в области теоретической физики, где не нужно инвестировать столько времени и денег, гораздо лучше объединить науку, которая делается в университетах, и ту науку, которая делается в исследовательских институтах. Я думаю, что для любого ученого полезно читать курс лекций хотя бы один семестр или один-два семестра.
Александр Костинский : А вам было полезно, как ученому, читать лекции?
Вячеслав Муханов : Конечно! Я читаю лекции. Мало того, я знаю людей, которые не очень это любят. Мне это, в принципе, нравится. Когда я читаю лекции, я встречаюсь с молодыми людьми, у которых еще горят глаза, в частности, есть новые идеи какие-то, есть некое обратное влияние. А если человек сидит один в изолированной, замкнутой комнате, то как бы он не думал, никаких гениальных идей ему в голову не придет просто так с потолка.
Александр Костинский : Все-таки оплодотворение в процессе образования, но и не только на лекциях, есть.
Вячеслав Муханов : Безусловно. Очень нужно общение такое на равных между разными поколениями.
Александр Костинский : А у вас, если говорить о системе преподавания, пишут дипломные проекты, курсовые проекты?
Вячеслав Муханов : Да, у нас пишут дипломный проект, также как здесь. Курсовые... Я не знаю, по-моему, не пишут. И пишут диссертацию точно такую же, но защита диссертации по сравнению с Россией гораздо легче проходит. Это всегда так было. Потому что в комиссии всего четыре человека, которые решают. А здесь есть закрытое голосование, 20 человек Ученого совета и так далее.
Александр Костинский : Вопрос на пейджер пришел Муханову. "Как ему, получившему блестящее образование в нецивилизованной стране, удалось так легко вписаться в цивилизованный мир? Цитирую его", - Оксана Андреевна.
Вячеслав Муханов : Во-первых, что значит страна нецивилизованная. Страна, во-первых, была цивилизованной, кроме всего прочего, не надо забывать о том, что система образования в России в естественных науках была если не самой лучшей в мире, то одной из лучших в мире.
Александр Костинский : Вы считаете, то так и было?
Вячеслав Муханов : Конечно. Самые лучшие студенты обычно приходят из России до сих пор еще.
Александр Костинский : У вас тоже?
Вячеслав Муханов : У нас нет такого общего конкурса. Но я набираю студентов из России. Скажем, у меня приятель он был директором высшей школы в Принстоне. Он говорил, что в свое время в Америке набирали, в основном, китайцев. После того, как появилась возможность набирать русских, больше 30 процентов было русских студентов.
Александр Костинский : По естественным наукам?
Вячеслав Муханов : Да, по естественным наукам, по физике. И он мне сказал: "Почему в этом году так мало русских студентов?" "У нас теперь проблема".
Александр Костинский : А там конкурс?
Вячеслав Муханов : В Америке конкурс, безусловно. Сдают два экзамена, потом посылают документы в американские университеты, американские университеты уже сами выбирают, это чтобы поступить в аспирантуру, где платить не надо. Они даже платят что-то.
Александр Костинский : Американцы?
Вячеслав Муханов : Да.
Александр Костинский : Но, скажите, как вы вписались?
Вячеслав Муханов : Как вписался?
Александр Костинский : Трудно было?
Вячеслав Муханов : Да, я не думаю, что трудно было. Я же сказал, что наука вещь интернациональная. Кроме всего прочего, те люди, с которыми я общаюсь, я с ними и до этого общался, никакой особой разницы между русскими, нерусскими, немцами, американцами в этом смысле такой принципиальной нет. И вписываться тоже легко.
Александр Костинский : Для вас это не было тяжело?
Вячеслав Муханов : Да, нет.
Александр Костинский : А немецкий язык вы знали до того?
Вячеслав Муханов : Нет, немецкий я не знал. Но любой язык можно выучить. Если миллиард китайцев говорят на китайском языке, который я никогда не выучу, это же не значит, что все они гениальные. Главное - вовремя начать и, кроме всего прочего, мотивация должна быть.
Александр Костинский : Илья Аронович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель : Добрый день! Очень интересная передача, с удовольствием ее слушаю. Хотелось бы вернуться все же к тому вопросу, который задал один из слушателей. Как-то получается у нас улица с односторонним движением. Туда наши студенты, туда наши преподаватели, а, простите, здесь-то кто будет? Кто будет работать на нашу страну? Наука-то она интернациональная, но страна-то наша Россия!
Вячеслав Муханов : Пожалуйста, сделайте вторую сторону этой улицы. Это означает - нормальные зарплаты в университетах, хотя бы такие же как в Китае.
Александр Костинский : В Китае выше, чем в России в университетах?
Вячеслав Муханов : Там больше, чем 1 тысячу долларов в месяц платят и не из грантов. Это нормальная зарплата. Или в Индии. В Индии больше 1 тысячи долларов платят.
Александр Костинский : Россия уступает Индии и Китаю?
Вячеслав Муханов : Конечно. Самое главное - Индии уступает. Тем более что в Индии 1 тысяча долларов означает колоссальные деньги. На 1 тысячу долларов там гораздо лучше можно устроиться, чем в Америке на 10 тысяч долларов. И цены там не такие фантастические, как здесь особенно. После того, как будет нормальная система образования, пожалуйста, вместо русских можно получить и американцев, и немцев, и кого угодно. В этом смысле все перемешается. Кроме всего прочего, я думаю, что в университетах даже повыситься уровень образования, если будет международный контингент профессоров, а не просто свои, родные.
Александр Костинский : Но все-таки вы хорошо говорите о немецкой системе образования. Почему большинство Нобелевских премий в Америке? Если взять научные новости, подавляющее большинство научных новостей идет из Америки, хотя Европа, если взять всю Европу вместе, больше по размеру, чем Америка (по количеству людей, по количеству ученых), а дает новостей меньше.
Вячеслав Муханов : В Америке более открытый, что называется маркет. Там в университете, если ты иностранец, гораздо проще получить работу. Кроме всего прочего, американцы лучше могут все продавать, свои научные достижения. В-третьих, я думаю, что без преувеличения можно сказать, конечно, с Нобелевскими премиями там перебрали немножко. Американцы очень сильно лоббируют. Если посмотреть, сколько они получают Нобелевских премий, это только отчасти справедливо. У них в университетах чуть ли не специальные отделы есть, которые проталкивают своих.
Александр Костинский : В Нобелевский комитет?
Вячеслав Муханов : Нет, в Нобелевский комитет никого невозможно протолкнуть и невозможно на него повлиять, в отличие оттого, что американцы думают, хотя до определенной степени, наверное, психологически...
Александр Костинский : Если нельзя повлиять на Нобелевский комитет, то американцы не то, что там лоббируют...
Вячеслав Муханов : Я же говорю, отчасти только. Почему? Потому что, предположим, если сравнить количество Нобелевских премий, которые получены российскими учеными и американскими, это просто несопоставимо.
Александр Костинский : Даже по физике.
Вячеслав Муханов : Да, даже по физике. Но это отношение (количество американских к российским Нобелевским премиям) все равно, наверное, должно быть больше единицы, но, тем не менее, не таким большим. В принципе, Америка, действительно, собрала лучших ученых. Почему? Потому что в этом смысле у них система более свободная отчасти. Они лучше могут привлекать этих ученых.
Еще вторая вещь. Сейчас все говорят на английском языке. Когда вы приезжаете в другую страну, начинаете в университете преподавать, все равно приходится учить этот язык: во Франции - французский, в Германии - немецкий. Поэтому, если вы возьмете типичный состав в Америке физического факультета, то он гораздо более перемешан, в смысле, национальности, чем где-либо еще.
Александр Костинский : И это помогает?
Вячеслав Муханов : Безусловно, помогает. Я говорю, что наука - вещь интернациональная. Не надо замыкаться в каких-то узких национальных границах в этом смысле. Не надо говорить, что наши физики самые лучшие физики или американские. Хотя американцы тоже хотят сказать, что у них самая лучшая наука. Кроме всего прочего, не надо забывать то, что после Второй мировой войны мозги буквально из всей Европы хлынули в Америку. До Второй мировой войны ведущей в физике была, безусловно, Германия. Все Нобелевские лауреаты фактически, или их большинство, было из Германии. Америка была несопоставима в этом отношении с Германией.
Александр Костинский : Это фашизм нанес такой страшный удар?
Вячеслав Муханов : Фашизм нанес, конечно, такой страшный удар, безусловно. Это следствие фашизма, который не только на физику, но и на все другие аспекты повлиял.
Александр Костинский : Что бы вы хотели сказать в конце?
Вячеслав Муханов : Мне бы хотелось, чтобы российская система образования и российская система исследований, в конце концов, стала равноправной частью системы образования и науки в Европе. В этом смысле, в частности, нужно каким-то образом пытаться что-то здесь изменить. Тем более что если появились, скажем, свободные средства, нужно наибольше инвестировать в образование и науку тоже. Не распылять. Почему? Потому что в России все-таки опять же система точно такая же централизованная, как и во Франции. Если во Франции есть одна столица Париж и есть несколько провинциальных или полупровинциальных городов, в России тоже самое. Надо жить с тем, что есть, на самом деле, и не пытаться, скажем, взять все деньги и равномерно распылить по всей России. Потому что ничего не будет. Лучше уж пытаться укрепить то, что есть хорошее здесь.
Александр Костинский : Спасибо.
