Чего ждать от нового учебного года

Александр Костинский: Тема нашей сегодняшней передачи – «Ч его ждать от нового учебного года», или как Олег Николаевич Смолин сформулировал: «Что год грядущий нам готовит».

В студии радио Свобода - заместитель председателя Комитета по образованию и науке Государственной Думы Олег Смолин и заместитель председателя комиссии Общественной палаты России по вопросам интеллектуального потенциала нации, ректор Института проблем образовательной политики «Эврика» Александр Адамский.

Первый вопрос - Олегу Смолину. Скажите, пожалуйста, какие важные законы об образовании были приняты буквально перед тем, как Дума ушла на каникулы?

Олег Смолин: Я хотел бы заметить, что в традициях четвертой Государственной Думы принимать что-то важное в то время, пока народ находится в отпусках, на огородах или - у кого позволяют средства – на морях.

Вот и в этот раз, именно в этот период было принято несколько важных документов, касающихся образования, и из них наиболее важными я бы назвал два. Первый – это, конечно, трехлетний бюджет. И второй – это, конечно, закон об обязательном общем образовании.

Если говорить коротко, что касается трехлетнего бюджета, то хотя образование объявлено национальным приоритетом, мы должны сказать, что темп роста расходов на образование значительно сокращается.

Александр Костинский: Но все-таки темп роста, да?

Олег Смолин: Ну, конечно, не спада. Дело в том, что нельзя же все деньги загонять в Стабилизационный фонд, надо хоть что-нибудь и людям дать.

Итак, за ближайшие три года рост расходов на образование составит около 21 процента. Для сравнения, я хотел бы сказать, что без учета перемещенных статей в 2007 году темп роста расходов на образование – 32 процента. То есть за один год больше, чем за предстоящие три.

Александр Костинский: А какой приблизительно процент расходов на образование сейчас в абсолютных величинах?

Олег Смолин: Вы знаете, сейчас расходы на образование из федерального бюджета на 2007 год составляют что-то около... немногим менее 300 миллиардов рублей.

Александр Костинский: Больше 10 миллиардов долларов.

Олег Смолин: Да. Ну, понятно, что если сравниваться с какими-нибудь Соединенными Штатами (как мы любили всегда это делать)...

Александр Костинский: А теперь не любим.

Олег Смолин: ...то это в 20 с лишним раз меньше. Но сути дела это не меняет. Я говорю сейчас о темпах роста расходов. Причем, с моей точки зрения (все-таки я продолжаю на этом настаивать), если страна намеревается, действительно, модернизироваться, если она собирается в общество знаний, а не кричать, что «мы – великая энергетическая держава!», и гнать за рубеж газ и все остальное...

Александр Костинский: Уже не кричат.

Олег Смолин: Может быть, перестали, но сути-то дела это не меняет, мы же это прекрасно понимаем.

То, конечно, темп роста расходов на образование недостаточен, и доля расходов на образование тоже явно недостаточна. Потому что как раз страны с модернизирующейся экономикой обычно на образование выделяют где-то за 7 процентов от валового внутреннего продукта. В Российской Федерации, как нам говорил в свое время премьер-министр Михаил Фрадков, порядка 3,5. Правда, потом министр образования и науки называл более высокие показатели, но, видимо, по-разному считают в правительстве. В Советском Союзе, например, в 1970 году – 7 процентов, по данным Мирового банка. Это первое.

Александр Костинский: А какова структура? Все-таки важно не то, что абсолютное число, а все-таки структура расходов. Все-таки есть какие-то тенденции положительные – например, интернетизация, то, что, в общем-то, во все школы, что довольно сложно... Надо сказать, что в этом смысле, наверное, разве что Канада может с нами сравниться по сложности Интернета в школы – ну, в суровых условиях и огромные пространства. Все-таки сейчас интернетизация школ... практически поголовно к 1 сентября обещают, ну, почти все школы, за несколькими процентами.

Олег Смолин: Александр, мы, естественно, приветствуем интернетизацию образования. Хотя нельзя уподобляться человеку в шляпе и без брюк. Когда у нас, по данным профильных издательств, порядка половины всех учебников морально устарели, а где-то каждый пятый ребенок не обеспечен учебниками... интернетизация - это замечательно, но учебника она не заменит. Она должна идти в плюс к интернетизации. Мы, естественно, приветствуем интернетизацию, потому что современного человека, гражданина молодого, в особенности не владеющего компьютером, трудно себе представить. Кстати сказать, может быть, за счет интернетизации и несколько больше политической свободы у нас в образовании будет, что идет вразрез с преобладающими сейчас в образовательной политике тенденциями.

Но я хочу сказать о том, что немножечко изменилось за то время, пока бюджет был в Государственной Думе. Радикально он, конечно, не поменялся. Ну, какие-то мелочи там прибавили. Например, правительство предлагало вообще не увеличивать студенческие стипендии целых три предстоящих года. Государственная Дума все-таки смогла принять решение, слава Богу, что с 1 сентября не только 2007 года будут стипендии увеличены, но и с 1 сентября 2008 года стипендии будут увеличены расчетные на 25 процентов.

Александр Костинский: Каждый раз?

Олег Смолин: Нет, только пока по 2008 год идет речь. И правда, я вам должен сказать, что в реальных деньгах эта стипендия, вот сейчас она раза в четыре ниже того, что было 20 лет назад, в реальных деньгах в ВУЗе, в СУЗе – в 8, а в ПТУ – в 12 раз. Но, соответственно, после повышений - в 1,5 раза с 1 сентября этого года и на 25 процентов с 1 сентября 2008 года. Она, конечно, все равно останется, как минимум, в 2 с лишним раза ниже, чем была 20 лет назад.

Александр Костинский: А сколько?

Олег Смолин: Вот сейчас стипендия – 600 рублей. Соответственно, с 1 сентября текущего года расчетная стипендия будет 900 рублей. Дальше прибавляем 25 процентов – это, как я понимаю, 225, итого – 1125 рублей с 1 сентября 2008 года.

Александр Костинский: В общем, не очень много.

Олег Смолин: Не очень. Но я вам по-другому могу сказать. 20 лет назад, когда я работал преподавателем, доцентом, соответственно, стипендия составляла студенческая расчетная примерно четыре пятых от прожиточного минимума.

Александр Костинский: 40 рублей была.

Олег Смолин: Да, 40 рублей. И это примерно четыре пятых от тогдашнего прожиточного минимума. Сейчас стипендия, соответственно, составляет, если брать 600-рублевую стипендию, - это где-то 20 процентов от прожиточного минимума, даже и того менее.

Ну, что касается заработной платы педагогов. Там ситуация такая. В бюджете заложены две разные суммы. Одна сумма – индексация заработной платы, она рассчитана в соответствии с кудринской инфляцией, то есть менее 21 процента за три года. Если мне память не изменяет, там 7-6,8-6,5 процента индексация заработной платы. Другая сумма, она идет отдельно, это примерно еще 18 процентов заработной платы, но она должна пойти в связи с реформированием оплаты труда, о которой, я думаю, нам расскажет Александр Изотович Адамский. Кто ее получит и в каком объеме – пока не вполне ясно, поскольку не вполне ясны проекты. Они есть разные, достаточно спорные. Поэтому мы не можем точно сказать, что у всех заработная плата за три года вырастет на 39 процентов. Но самое главное не в этом.

Понимаете, ну, даже если заработная плата на 39 процентов за три года - много это или мало? Я напомню, что у нас есть разные данные об инфляции. По официальным данным, в прошлом году инфляция – 9 процентов. По данным Института экономики Российской Академии наук, инфляция в отношении цен на товары первой необходимости, она не менее 25 процентов.

Александр Костинский: Но это очень много. Это на четверть фактически деньги теряют ценность. На четверть!

Олег Смолин: Ну, естественно. Причем в прошлом году, как мы помним, заработную плату индексировали на 26 процентов. Если принять данные Института экономики Российской Академии наук (а я думаю, что ученым можно доверять), то получится, что практически ее в прошлом году и не увеличивали. Вот если принять те же самые данные, то за три предстоящих года заработная плата российской интеллигенции практически не увеличится. Я не могу этого понять и не могу с этим согласиться. Но если мы признаем, что главное для развития страны – это человеческий потенциал, значит, мы должны платить тем, кто формирует этот самый человеческий потенциал. А кто его формирует? Его формирует, естественно, образование, его формирует медицина, его формирует культура, его формирует наука, прежде всего, а мы продолжаем им платить меньше всего.

И самое-то печальное... может быть, не самое печальное, но тоже печальное. Кудрин нам говорит в Государственной Думе, что заработная плата в непроизводственных отраслях за эти годы вырастет на 94 процента, за три года, а в бюджетной сфере – максимум 39. Это значит, что разрыв в заработной плате в сфере бизнеса и в сфере образования, науки, культуры, медицины будет увеличиваться. А это значит, что мы будем терять квалифицированных людей по-прежнему из этой сферы и будем продолжать наращивать наше отставание по развитию человеческого потенциала.

Александр Костинский: Вопрос Александру Изотовичу. Скажите, пожалуйста, вот мы сейчас зарплаты коснулись, может быть, чтобы сразу продолжить этот вопрос, вот я знаю, что довольно много обсуждалась реформа зарплаты учителей, в частности, что нужно, чтобы деньги шли за учеником и так далее. Вот расскажите о том, что сейчас происходит.

Александр Адамский: Я бы хотел начать с того, что мне очень приятно... вот Олегу Николаевичу неловко говорить, но я хотел бы за него сказать, что, во-первых, он является первым заместителем председателя комитета, что очень важно...

Олег Смолин: Да Бог с ним.

Александр Костинский: Извините, Олег Николаевич.

Александр Адамский: А во-вторых, что он является председателем фракции КПРФ.

Александр Костинский: Представителем, а не председателем.

Александр Адамский: А я сказал «председателем»? Ну, знаете, поправок давать не будем. А вдруг!..

Александр Костинский: То есть заменит Зюганова что ли?

Александр Адамский: Ну, оговорка же не бывает случайной.

Олег Смолин: Вообще-то я человек беспартийный. Но член фракции КПРФ, что чистая правда, как лучше всех голосующий за интересы образования.

Александр Адамский: Я 30 лет слушаю Радио Свобода. Представить себе лет 20-30 тому назад, что на Радио Свобода будет коммунист говорить... причем лидер образовательной политики КПРФ – это абсолютно серьезно, и с оппозиционных позиций – это был бы какой-то кошмарный сон. Тем не менее, это так.

И я вот почему эту ремарку себе позволил. Я бы хотел, чтобы все, что происходит в образовательной политике по линии власти, официальных... и так далее, тоже было партийно авторизировано. Вот как сейчас выступал Олег Николаевич, а за ним стоит довольно четкая политическая платформа, а не только личная (я извиняюсь, Олег Николаевич) позиция...

Олег Смолин: Да, конечно, не только.

Александр Адамский: ... Олега Николаевича Смолина. Это такая политическая, выверенная линия, тактика. И надо признаться сейчас, что наиболее выверенная системная позиция в области образования – это у КПРФ.

Олег Смолин: Александр Изотович, можно я вас перебью? Мне очень приятно, но я просто хотел бы подчеркнуть, чтобы наши радиослушатели это услышали. Это говорит человек с либеральными взглядами. Я не ошибаюсь?

Александр Адамский: Да-да. Мы близкие друзья с Олегом Николаевичем, но в плане политики и образовательной политики мы находимся на разных позициях.

Александр Костинский: Табачок врозь, да?

Александр Адамский: Да. Ну, мы не курим оба, поэтому...

К чему я это говорю. К тому, что вы знаете, что 1 сентября будет довольно значительное событие в жизни нашей страны.

Александр Костинский: Какое?

Александр Адамский: Ну, президент, очевидно, подпишет указ о сроках проведения выборов.

Александр Костинский: Да, это понятно. 1 сентября?

Александр Адамский: Ну, 1-2-3-го – вот в этих пределах.

Поэтому все, что мы сейчас начинаем обсуждать, конечно же, имеет отношение к предстоящему значительнейшему событию в нашей жизни.

Вот вы спросили: «Какие законы были приняты?». Но понятно же, что они кем-то были приняты, что от того, каков состав Законодательного собрания страны, зависят и эти самые законы, о которых мы сейчас поговорим.

Поэтому первое, что я хотел бы сказать, что мы сейчас обсуждаем то, что будет происходить – заработная плата, обязательное образование...

Александр Костинский: 11-летнее.

Александр Адамский: ...нормативное финансирование и так далее, пока, к сожалению, как неавторизированные в политическом смысле инициативы. И это очень плохо. Потому что если мы будем и дальше продолжать обсуждать образовательную политику как исключительно ведомственную, чиновничью, то она заведомо будет иметь негативные...

Александр Костинский: У народа, да.

Александр Адамский: Да. Потому что все, что предлагает чиновник, - это плохо. И то, что партии не берут на себя ответственность за происходящее как за политические действия, это, на мой взгляд, очень плохо. Это первое.

Александр Костинский: Но вообще-то, если говорить о Думе, то тут, в общем-то, вопрос-то простой. Почти все законы, которые принимаются, инициируются фракцией «Единая Россия».

Александр Адамский: Правительством.

Александр Костинский: Да, правительством.

Александр Адамский: А правительство и «Единая Россия», они в каких-то странных, любовно-ненавистных отношениях, я бы так сказал. Народу не очень понятно...

Олег Смолин: Я думаю, что отношения, на самом деле, очень простые и прозрачные. Немножко грустно сформулировал кто-то из наших зарубежных коллег: «Что такое партия власти на Западе и партия власти в России? На Западе партия власти – это партия, которая имеет власть. А в России – это партия, которую имеет власть».

Александр Адамский: Ну, в этом смысле тогда надо сказать, что ЕГЭ – это партийно-политическая линия.

Олег Смолин: Конечно.

Александр Адамский: Заработная плата и система оплаты труда – это партийно-политическая линия. Установление обязательного среднего образования – это партийно-политическая линия. Вот если в таком раскладе это обсуждать, то я бы хотел, чтобы нас ожидала в осенний период, так сказать, авторизация образовательной политики, которую проводит власть, партийной структурой, которая уже у власти и которая стремится к власти.

Александр Костинский: Чтобы они сказали: «А мы будем делать «а», «в» и «с», - да?

Александр Адамский: И более того, чтобы они сказали: «А мы делали... вот то, что мы делали, это мы и делали. То, что мы будем делать, - это мы будем делать». Это первое.

Второй сюжет. Что касается законов. Два слова буквально про бюджет. Дело в том, что школьные деньги в образовательном федеральном бюджете, они отсутствуют. Они там есть, они там хитро спрятаны в деньгах, которые регионам по трансфертам передаются, и так далее. В этом смысле общий, консолидированный бюджет образования – больше триллиона рублей – колоссальная сумма, огромные деньги.

Александр Костинский: То есть Олег Николаевич называл сумму меньшую.

Олег Смолин: Я называл сумму, которая идет в основном на содержание федеральных образовательных учреждений. Она, собственно, и зафиксирована в федеральном бюджете. Плюс я не назвал сумму, которая скрыта в трансфертах регионам, поскольку она именно в трансфертах, а не в субвенциях. Ее невозможно выделить.

Александр Адамский: И это фактически региональные деньги.

Олег Смолин: Совершенно верно.

Александр Адамский: В этом смысле школьная заработная плата, о которой мы сейчас будем говорить, - это вот те деньги региональные. Первое.

Второй сюжет заключается в том, что закон об установлении обязательного общего и среднего образования, у него очень печально-комическая судьба...

Александр Костинский: То есть 11-летки фактически, да?

Александр Адамский: Да, 11-летки. Здесь неожиданно более либерально настроенная Общественная палата, в частности, комиссия по интеллектуальному потенциалу нации и фракция КПРФ, они выступили с единых позиций. Мы выступили с единых позиций.

Олег Смолин: Подтверждаю.

Александр Адамский: Потому что закон этот, он вместо того, чтобы гарантировать гражданину условия получения обязательного среднего образования, он был изначально сформулирован как некоторая принудительная мера, обязывающая гражданина, но не гарантирующая со стороны государства условия.

Олег Смолин: Ничего.

Александр Адамский: И это очень печальная вещь, немножко похожая на историю с подпоручиком Киже. Потому что когда президент Путин в 2005 году летом внес некое предложение, то оно вдруг неожиданно приобрело какой-то характер бюрократического танка...

Александр Костинский: ...который пошел сам по себе.

Александр Адамский: Да, который пошел уже сам по себе. И честно говоря, не потому, что я, так сказать, большой ревнитель исполнения решений президента, но, честно говоря, я, как эксперт, могу сказать, что предложение Путина 2005 года, которое он тогда принял, не реализовано этим законом. Хотя, наверняка, галочка в каких-то реестрах поставлена.

Олег Смолин: А мне, как представителю оппозиции, приятно сказать, что я целиком поддержал в свое время предложение президента. Но мы вынуждены были голосовать против этого закона, потому что сначала правительство (извините за грубость) профанировало правильную политическую идею – идея была правильная, - а потом профильный комитет Государственной Думы, в которой я имею честь (и несчастье) работать, профильный комитет Государственной Думы просто-напросто реализовал... даже с предложением правительства сделал еще два шага назад от первоначальной, правильной, прогрессивной, социальной идеи.

Александр Адамский: Ну, в этом смысле закон принят, подписан, и мы, как законопослушные граждане, уже, так сказать, должны его выполнять.

И поэтому я думаю, что нам предстоит биться за подзаконные акты, которые все-таки на региональном...

Александр Костинский: Министерские уже.

Александр Адамский: Ведомственные и правительственные. Это связано и с законопроектом о стандарте, который сейчас пойдет, и в рамках него нужно действовать.

Александр Костинский: Образовательный стандарт, да?

Александр Адамский: Да, государственный образовательный стандарт. Я думаю, что мы поговорим и про это. Это многострадальная тоже история. А также в рамках проекта новой системы оплаты труда учителей, а также в рамках нормативно-подушевого финансирования биться за то, чтобы благодаря этому закону, какой бы он ни был, расширить обязательства государства, включая регионы, и муниципалитеты, не входящие... увеличить финансирование на основе необходимости реализации этого закона, какой бы он ни был.

Александр Костинский: 11-летки, да?

Александр Адамский: Да, 11-летки. Кстати сказать, в отличие от Олега Николаевича, я не очень поддерживаю идею обязательной 11-летки. Потому что как бы мы, эксперты, глубоко ни смотрели на это, но в глазах граждан, народа, этот закон звучит так: «в рамках школы все обязаны получить общее образование». То есть сидеть в школе 11 лет. Это не так.

Александр Костинский: В законе это не так.

Александр Адамский: И по сути, и в законе это не так. Но так, как это представляется, и так, как это принимается...

Александр Костинский: Да, вот это странно. Извините, я вас перебью, чтобы просто люди понимали, что во многих развитых странах... ну, допустим, у нас все любят с Соединенными Штатами сравнивать, но там 25 процентов, ну, от года к году – от 20 до 25 процентов – колеблется число людей, которые закончили « high school »... ну, у них « high school » - это школа в нашем понимании, 12-летка, 11-12-летка в разных штатах, заканчивают, и 25 процентов не получают... то есть они получают бумагу, что они прослушали курс, но они как бы не имеют среднего образования.

Александр Адамский: Вы знаете, я хорошо знаю все эти западные системы. И один из выводов от этого знания: они для российской действительности слабо применимы. Поэтому вопрос о том, выдавать ли аттестат всем или части, - это отдельный вопрос.

Олег Смолин: А у меня было третье предложение, тоже основанное на опыте некоторых европейских стран, но которое Государственная Дума не хотела слушать. А предложение было очень простое. Если ребенок по каким-то причинам не может усвоить все предметы...

Александр Костинский: Он же не может освоить программу...

Олег Смолин: Ничего страшного. Выдавайте ему аттестат с «неудами» по некоторым предметам.

Александр Костинский: Или с прочерками.

Александр Адамский: Но суть-то заключается в том, что ребенок, человек, гражданин, он может получить общее образование, во-первых, не только в школе...

Олег Смолин: Безусловно.

Александр Адамский: ...и во-вторых, не только в этот ограниченный срок. То есть он может вернуться к этому и так далее.

Олег Смолин: Безусловно. И естественно, дать возможность вернуться к этому образованию, естественно, сохранить возможности выравнивания, дополнительных занятий. И естественно, если ребенок успешно освоил, например, гуманитарный цикл, то он может продолжить гуманитарное образование.

Александр Костинский: Вот это очень важно. Тут же ведь что важно, что если у вас нет аттестата, то вас не возьмут в вуз. Правильно?

Олег Смолин: Да.

Александр Костинский: А в чем связка? Если бы либерализировать... грубо говоря, у тебя «двойка» по физике, но ты идешь по истории...

Александр Адамский: Но с другой стороны, а если я не хочу идти в вуз?.. Вот эта странная история...

Олег Смолин: Да, это твое право.

Александр Адамский: ...что, так сказать, счастье человеческое строго зависит от университетского диплома, - это весьма сомнительный подход.

Олег Смолин: Ну, мы в вуз-то уж точно не заставляем, мы даем возможность в вуз идти.

Александр Костинский: И я хотел бы продолжить наш разговор о заработной плате. А что реально ждет учителей, в частности, в этом году?

Александр Адамский: С одной стороны, идут плановые повышения и индексации. С другой стороны, в 21 регионе России вводится новая система оплаты труда. Там есть три ключевых принципа, два из которых я принимаю абсолютно, и буду за них биться.

Александр Костинский: Например?

Александр Адамский: Первое – это учет всех видов деятельности учителя при оплате. Потому что сейчас, благодаря пресловутому 191-му постановлению, педагогическая работа – это только уроки...

Александр Костинский: Подождите! За классное руководство ведь тоже деньги идут.

Олег Смолин: Символические.

Александр Адамский: Во-первых, символические, а во-вторых, так сказать, не в зарплате, а как дополнение некоторое. Но учитель вообще выполняет... и это в его должностных обязанностях, и по жизни он делает огромное число разного... и с родителями, и кабинет, и подготовка тетрадей, и кружки, и общение с детьми, и так далее.

Вот первое, что мы хотим, - это внести в базовую часть все виды деятельности для оплаты.

Олег Смолин: Как представитель оппозиции могут это, безусловно, поддержать, и более того, прибавить. Конечно, образование – это не только обучение. И уж если на то пошло, закон говорит, что образование – это воспитание и обучение. И вот воспитательная работа никак не оплачивалась у нас уже много-много лет.

Александр Адамский: В этом смысле надо сказать, что... и регионам это должно быть очень понятно, а особенно – региональным руководителям и Минфинам региональным, что введение новой системы оплаты труда, где в базовой части расширяется набор видов деятельности для оплаты, требует добавления финансов. Это жесткая позиция. Нельзя одни и те же деньги поделить по-другому. Это нонсенс. Это дискредитация новой системы оплаты труда.

Поэтому первый принцип – это расширение видов деятельности, или как говорят специалисты по труду...

Александр Костинский: По трудовому праву.

Александр Адамский: ...расширение оплачиваемых должностных обязанностей. Хотя это само по себе – нонсенс. Если у человека есть должностные обязанности, то они должны быть оплачены. Вот это первая часть новой системы оплаты труда.

Второй принцип – это оплата по результативности, как человек работает. Очень сложный сюжет, потому что надо оценивать не то, каким будет результат через 10-15 лет, а какую результативность покажет учитель сейчас. Стоит вопрос: кто оценщик? Мы считаем, что должно быть два фактора. Первый – государство на региональном уровне должно ввести регламент оценки результативности труда учителя.

Александр Костинский: И процедуры вообще.

Александр Адамский: Да, и процедуры. А вот исполнять этот регламент и процедуры должны директор школы и школьный совет. То есть директор школы готовит по этому регламенту некий доклад, а школьный совет его либо утверждает, либо не утверждает. Не такая примитивная, натуральная картинка, что вот мешок денег, список учителей, и школьный совет промывает косточки каждому учителю, считая копейки: кому... Нет. Процедура строго определена. Роль школьного совета значительна, но она не натуральна в том, чтобы оценивать каждого учителя, а заслушивать доклад директора, который остается фактическим хозяином в школе, и соглашаться или не соглашаться с ним.

Сейчас в разных регионах система эта начинает работать. Стимулирующая вот эта часть, она иногда составляет 5 процентов - у чувашей, например, иногда – 25-30 процентов, как в Краснодарском крае.

Александр Костинский: Стимулирующая часть зарплат?

Александр Адамский: Да. Вот иногда она может составлять 30 процентов. То есть молодой специалист проработал год, хорошо себя зарекомендовал, в нем родители и ученики души не чают. И можно принять решение, что он получает из стимулирующей части почти соразмерную заработную плату своей базовой части... Базовая часть не может быть ниже того, что есть сейчас, никто не должен быть ущемлен. Это сложный механизм.

Я вообще убежден в том, что заработная плата учителя, кроме социальных функций, еще играет роль регулятора качества образования и механизма включения гражданского общества собственно в управление образованием. Я могу сказать, что это первый раз, когда гражданское общество ответственно начинает вмешиваться и в качество, и в... Есть ли здесь риски? Огромные. От того, кого привлекать в этот совет, как на региональном уровне сформулировать, что такое качество и какие процедуры.

У нас есть негативный опыт, не буду скрывать. Реализация национального проекта на первом этапе показала, что когда выявлялись школы, реализующие инновационные образовательные программы, то они должны были выявляться гражданскими институтами. Могу засвидетельствовать, в подавляющем числе регионов вместо гражданских институтов либо профсоюзы были привлечены, либо директорские какие-то ассоциации, либо учительские - то есть профессиональные.

У нас, к сожалению, сейчас на очень низком уровне находится развитие самих институтов гражданских, регулирование образовательной политики. И вот это – задача. Мы считаем, что введение новой системы оплаты труда...

Александр Костинский: Вы – это Общественная палата?

Александр Адамский: Да, Общественная палата, наша комиссия. Но я еще вхожу в экспертную группу разработчиков этого проекта.

Олег Смолин: По второй позиции я прибавлю. Мы очень осторожно относимся к этой идее, точнее, к идее – положительно, а вот к форме ее реализации – крайне осторожно.

Александр Костинский: К идее общественных советов?

Олег Смолин: Нет, к идее общественных советов - вообще положительно. И к идее того, что качество образования, качество работы учителя должно учитываться при определении ему уровня заработной платы, - тоже положительно. Но, извините, здесь дьявол, как всегда, в деталях. Все зависит от того, во-первых, каковы будут выделенные системы критериев, во-вторых, кто реально будет принимать решения. По опыту в последнее время (с сожалением говорю об этом) уровень свободы политической, профессиональной, всякой в современной школе сокращается в последние годы. И мы очень опасаемся, что решение будет приниматься очень просто – в зависимости от близости к телу директора. А соответственно, директоров, как мы знаем, сейчас все больше и больше переводят на контракты с государственными органами, и чуть-чуть не так директор вздохнул – его снимают с того, с другого...

Вот мне известны примеры, например, в моей родной Омской области, от которой я избирался пять раз. Видимо, следующий раз по решению... на сей раз у нас партийные списки, и буду избираться в городе Москве. Так вот, мне известны ситуации, когда, например, в Омской области продуктивных, успешных заместителей директоров увольняли просто за партийную принадлежность. И на мои обращения к уполномоченному по правам человека, в Генеральную прокуратуру пока дали больше формальные ответы. Посмотрим, что будет дальше.

Поэтому нужно расширять, во-первых, гражданские институты, во-вторых, пространство политической и академической свободы в системе образования.

Александр Костинский: А сейчас давайте послушаем Анатолия из Московской области. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, может быть, я скажу... есть такая система дополнительного образования в России, она на равных правах и в равных условиях с системой основного образования, то есть школьного. Но вот мне кажется, что если бы государство заинтересовалось этой системой так называемого дополнительного образования, и оно не было бы... концепция была бы заточена не только на демонстрации юных талантов – танцы, песни и прочие дела, а туда бы входили все предметы основные – биология, химия, физика, математика и другие предметы, и за это бы ученик мог получать какие-то дополнительные баллы или оценки, вот мне кажется, это было бы верно.

Второй вопрос. Мне кажется, что оценка ученика по набору обязательных предметов, она крайне неудачна. Мне кажется, что ученик должен выбирать, как ему накопить количество баллов для поступления в вуз. И недостатки его в математике могут быть компенсированы его достоинствами, скажем, в истории или еще в каком-нибудь другом предмете. Вот мне кажется, что система императивного преподавания – это главный вопрос для России. Ученик должен самостоятельно работать над собой – это главная проблема российского образования. А эту систему, как ни совершенствуй, она порочна в плане натаскивания. Ну, то есть она императивна.

Александр Костинский: Спасибо, Анатолий.

Олег Смолин: Я могу прокомментировать?

Александр Костинский: Да, пожалуйста.

Олег Смолин: Что касается второй позиции, то я уже практически по ней высказывался, если вы заметили, в связи с законом об обязательном среднем образовании.

Что касается первой позиции, то хочу еще раз проинформировать нашего слушателя. Я абсолютно убежден - при всем моем уважении к коллегам-учителям, - что в рамках только школьной программы многостороннее развитие личности ребенка невозможно. А ведь задача не в натаскивании. Задача – в многостороннем развитии личности ребенка. Поэтому мы в свое время подготовили закон о дополнительном образовании. Нас поддержало правительство. К сожалению, главное ГПУ президента обеспечило этому закону вето, и что мы ни делали, этот закон принят не был.

Сейчас мы подготовили новую версию законопроекта о внесении изменений в законодательство в части дополнительного образования. Осмелюсь сказать, что это достаточно качественный законопроект. Мы работали совместно с нашими коллегами из исполнительной власти. Цена вопроса – 18 миллиардов рублей. Мы готовы отсрочить на год его введение. Мы его сейчас внесли в Государственную Думу. В осеннюю сессию, забегая вперед, этот законопроект, мы надеемся, будет рассмотрен.

Александр Костинский: Пожалуйста, Александр Изотович.

Александр Адамский: Я бы хотел, чтобы у нас возникла ситуация, при которой люди могут вмешиваться в образование, и на уровне школы в том числе, и не только через звонки на радиостанцию, но и через какую-то свою продуктивную деятельность. И в этом смысле...

Александр Костинский: Что, вообще-то, происходит на Западе во многих местах. Вот многие мамы, они являются очень активными деятелями школьных советов.

Александр Адамский: Совершенно верно.

Олег Смолин: У нас тоже есть мамы, которые являются активными деятелями.

Александр Адамский: Нет, тут есть разница.

Александр Костинский: Родительских комитетов. Это разные вещи.

Александр Адамский: Они очень активные, но не только благодаря своим личным качествам, но и благодаря тем регламентам...

Александр Костинский: Структурным.

Александр Адамский: ...да, институциональным, которые... Поэтому те риски, которые были обозначены... Я все-таки считаю, что нам нужно вместе вырабатывать очень эффективные регламенты, не передоверяя это исключительно чиновникам, во-первых.

Олег Смолин: Правильно.

Александр Адамский: И второй сюжет, он может выглядеть немножко романтично, но я за последние годы в него немножко уверился более сильно, - это так называемое гражданское образование, гражданское просвещение.

Александр Костинский: А что это такое?

Александр Адамский: Это означает вот то, что мы с вами сейчас делаем, например, - мы рассказываем гражданам о тех возможностях, которые у них есть, по поводу, например, образования. Но этого мало. Например, те люди, которые могли бы войти в школьные советы, просто им надо помочь и агитировать, а может быть, и научить, рассказать, как устроена экономика образования...

Александр Костинский: Это очень важно.

Александр Адамский: ...какие законы есть, какие перспективы. Потому что, смотрите, ключевой момент, в который мы упремся все, - это общественное представление о качестве и результативности образования.

Александр Костинский: И вообще, чему учить.

Александр Адамский: Чему учить и для чего.

Олег Смолин: И чего воспитывать.

Александр Адамский: Да. И люди вообще считают, что передать свой опыт грядущему поколению – это выполнить свой долг, в том числе и по поводу образования. Это далеко не так. Потому что человеку в будущем понадобятся другие способности.

Александр Костинский: Я просто одно замечание скажу, которое...

Олег Смолин: А я тоже потом скажу.

Александр Костинский: Это очень важно. Один мой приятель очень правильно сказал: «Вот ребенок приходил из школы, и что мы его спрашиваем? «Какую оценку ты получил?». А не «что ты нового узнал?». И это абсолютно разные вещи. И ребенок учится получать отметки, а не знания, которыми он поделится, допустим, с родителями, с друзьями. Это я жестко говорю, потому что, конечно, иногда дети рассказывают, что они узнали, интересное и важное. Но сам подход - подход оценки, а не подход знаний.

Олег Николаевич, пожалуйста.

Олег Смолин: А я хотел бы поддержать Александра Изотовича вот в какой части. Еще уже, наверное, более 20 лет назад Римский клуб подготовил доклад «Нет пределов обучению», в котором четко поставил эту задачу: человека нужно готовить к жизни в условиях будущей цивилизации. И мы, движение «Образование для всех», включили это одним из важнейших пунктов в нашу программу, в Декларацию «Образование для всех». Это не партийная программа, но эта программа целиком поддерживается в данном случае фракцией КПРФ, хотя не только ею.

Александр Адамский: Но вот здесь возникает, с одной стороны, парадоксальный, а с другой стороны, рискованный ход. Потому что сначала граждан надо вовлечь в это. А чтобы вовлечь, нужно дать возможность регулировать существенные, болезненные вещи, связанные с деньгами. Вот если не вовлекать граждан в эти существенные моменты, то будут родительские комитеты с досужими домохозяйками, которым некуда девать время. А если же вовлекать в серьезные вещи, то надо идти на риски, связанные с тем, о чем говорил Олег Николаевич. Но если не вовлечь в школьные комитеты, в школьные советы референтных, влиятельных, занятых, успешных людей, то сама эта идея профанируется. Но если мы их вовлечем туда под предлогом и под дело очень серьезное, существенное – делить деньги... Что может быть серьезнее, да?

Александр Костинский: А может быть, и добывать деньги для школы тоже.

Александр Адамский: Может быть, и добывать. Но главное все-таки – делить бюджетные деньги. Вот впервые гражданская институция – школьный совет – претендует на то, чтобы участвовать в распределении бюджетных, а не только своих средств.

И тут важны два момента. Первое – регламент. И я еще раз призываю, так сказать, экспертное сообщество и политическое сообщество выработать какую-то общую платформу качества и результативности образования и предложить людям.

Вот 13 сентября будет заседание Совета при президенте по инновационному образованию. Вот с замиранием сердца жду.

Александр Костинский: А вы будете участвовать?

Александр Адамский: Не знаю пока. Вот если президент произнесет набор представлений о том, какую результативность школы мы имеем в виду сейчас, слово «компетентность» произнесет или не произнесет, от этого зависят те ориентиры, которые это же гражданское общество, эти школьные советы и эти региональные регламенты приобретут. Первое – это регламенты. Второе – это гражданское обучение и образование граждан по поводу результативности и качества.

Олег Смолин: А я бы добавил третье. Мне очень важно, что Александр Изотович произнес слово, которое мне близко, - «школьные советы». Потому что сейчас параллельно идут эксперименты по... собственно, уже давно идут эксперименты по развитию школьных советов и по развитию так называемых управляющих советов. Иногда разные слова скрывают одно и то же, иногда разные...

Александр Костинский: Управляющие школами?

Олег Смолин: Да. Так вот, если речь идет о школьном совете, в котором контрольный пакет имеет школьный коллектив и родители, – да, это самоуправление. Если речь идет об управляющих советах, где контрольный пакет имеют государственные чиновники, то тогда это то же самое, что уже было, но только под другим соусом.

Александр Костинский: И слушаем Татьяну Николаевну из Москвы. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я социолог, и изучаю вот уже лет 15, наверное, проблему социальной ориентации молодежи в нашей стране.

Олег Смолин: Замечательно!

Слушатель: Студентов и старшеклассников исследую. Я вижу большую проблему вот в чем. Я вначале процитирую Садовничего, который, как-то выступая по радио, сказал, по-моему, очень важную вещь. Он сказал: «Чтобы люди понимали друг друга, надо, чтобы они знали законы общественного развития и законы развития природы». Вот это проблема формирования научного мировоззрения. В этой связи я хотела бы попросить участников этой передачи очень интересной сказать, как они относятся к письму десяти академиков РАН, в котором они выступают против клерикализации населения страны, в том числе и в области образования, в общем, против наступления религии. И в том числе, я в данном случае вспоминаю, если я не ошибаюсь, в 20-х годах, где-то в 1927 году, по-моему, в Америке был такой «обезьяний процесс». Речь шла о борьбе против теории Дарвина. Вот в этом ключе мне хотелось бы услышать мнение таких высоких знатоков.

Александр Костинский: Вы знаете, тут я скажу, «обезьяний процесс»... и в Америке недавно прошел. То есть не надо к 1927 году...

Слушатель: Кстати, в нашей стране, в Петербурге тоже была...

Александр Адамский: Да-да.

Слушатель: Так что это имеет место быть.

Александр Костинский: Спасибо большое.

Слово Александру Адамскому.

Александр Адамский: Я вовлечен в конфликт на социологическом факультете студентов, поэтому когда я слышу слово «социологи», я вздрагиваю, потому что накопилось так много материалов по социологии.

Я поддерживаю это письмо. И мне кажется, что реакция Русской православной церкви преувеличенно агрессивна. Речь же идет не о том, что власть захватили. Это было бы письмо против теократии. А дело о клерикализации – это усиление влияния. И честно говоря, я даже удивлен, почему церковь открещивается от этого. Она же хочет усиления влияния.

Александр Костинский: Но в документах церковных открытых это же есть просто, да?

Александр Адамский: Да. Речь сейчас, если переводить это в более предметный слой, то речь идет о следующем моменте: обязательно или не обязательно преподавание основ одной отдельно взятой конфессии. По-моему, сейчас уже есть понимание общее, что – нет. И сами представители церкви говорят, что «мы этого и не хотели». И если это так, то надо зафиксировать одну простую вещь – надо снять с повестки дня дискуссию о внесении это в любой уровень образовательного стандарта. Потому что многие радикалы говорят: «В обязательном порядке». Нет, уже теперь понятно, что в обязательном порядке преподавание невозможно. Тогда они говорят: «Тогда внесите в какой-то уровень стандарта». Но если в обязательном порядке мы отказались от этого, то тогда надо снять требование о внесении в стандарт, и дальше программно двигаться во взаимодействии межконфессиональном и образовательном.

Олег Смолин: Если можно, я добавлю. Я, естественно, тоже считаю, что школа, прежде всего, должна обучать основам наук. И в этом смысле я поддерживаю письмо академиков. Это первое.

Второе. Как законодатель я считаю, что действующее законодательство дает вполне достаточные основания для желающих заниматься религиозным образованием и воспитанием. Я напомню, что по действующему закону, во-первых, у нас любая конфессия может открыть негосударственную школу. И более того, в ряде регионов, где приняты такие законы, эта негосударственная конфессиональная школа при условии, что она выполняет государственный стандарт, вправе рассчитывать на государственное финансирование.

Александр Костинский: То есть не только воскресные школы, которых множество.

Олег Смолин: Да. Более того, я знаю, что есть хорошие православные школы негосударственные, которые занимаются важным, позитивным делом. Они обучают и воспитывают детей, желающих...

Александр Костинский: Самостоятельно желающих, да.

Олег Смолин: ...да, самостоятельно, или родители которых желают это делать. К сожалению, сейчас испортили законодательство в области образования с монетизацией, и не во всех регионах теперь они получают деньги. И это очень плохо, я считаю. Школа, выполняющая стандарт, везде, даже негосударственная, в том числе, конечно, и православная, должна получать деньги. Это первое.

Александр Костинский: Олег Николаевич, давайте зафиксируем. То есть сейчас, в современной России по законодательству любая конфессия, включая Русскую православную церковь, вправе, и создали уже не одну школу со средним образованием...

Олег Смолин: И много школ существует, которые эффективно работают.

Александр Костинский: Но только они должны обязательно выполнить по физике, химии...

Олег Смолин: Если они хотят получать государственные деньги – да, они обязаны работать по государственному образовательному стандарту.

Александр Костинский: А диплом выдавать...

Александр Адамский: Если они аккредитуются.

Олег Смолин: Да, и тогда они выдадут диплом государственного образца. Это первое.

Второе. По действующему закону – пожалуйста, по желанию родителей, с согласия детей, по договоренности с органами управления образованием вправе в государственной школе на факультативной основе осуществлять религиозное образование и воспитание. Не обязательно, а факультативно. Мне кажется, это правильно, и это не только законодательно правильно, а это правильно, мне кажется, и с точки зрения самой, в частности, православной церкви. Вспоминаю фразу Отца Павла Флоренского (пересказываю по памяти), что нет ничего более вредного для православного воспитания, чем принудительное внедрение Закона Божьего.

Александр Адамский: Если вы хотите отвратить молодежь и юношество от православия, то введите преподавание в обязательном порядке.

Александр Костинский: Вы знаете, если взять литературу дореволюционную, то, конечно, описание Закона Божьего... причем у людей, которые очень православные, у того же Лескова или, например, у Корнея Чуковского, они с ужасом описывали и фактически они говорили о том, что они стали атеистами ровно под влиянием этих уроков.

Олег Смолин: Это довольно часто встречающаяся ситуация.

Александр Адамский: Но, к сожалению, это касается и других предметов.

Александр Костинский: Но это уже проблема школы, что она отбивает интерес к тому, чему учит.

Александр Адамский: Да-да. Но сейчас, мне кажется, мы находимся на очень интересном и важном этапе развития этих отношений – становление этих новых отношений. Потому что безусловен авторитет и необходимость влияния церкви на жизнь. Вопрос только в том, чтобы это было нормировано и институционально. Светское государство, светская школа и возможность для представителей различных конфессий обучать тех детей, родители которых пожелают этого. Поэтому мне кажется, что сейчас эта дискуссия может приобрести новый виток, более содержательный, перейти в программу взаимодействия, зафиксировав, что ни в обязательном порядке, ни в рамках какого-либо стандарта мы этот предмет не рассматриваем. Значит, мы открываем возможность этому взаимодействию в других...

Александр Костинский: На факультативах.

Александр Адамский: Вот сейчас, 23-го числа будет форум в Перми, где будут представители духовенства и представители образования. Сейчас будет вноситься закон о структуре стандарта. И представитель президента, так или иначе, будет, так сказать, аргументировать эту позицию. И сейчас идут консультации с церковными деятелями. Ну и конечно, все ждут, что скажет президент перед 1 сентября.

Олег Смолин: Я только хочу еще раз повторить, что, с моей точки зрения, действующее законодательство никак не препятствует ни церкви влиять на духовную жизнь общества...

Александр Костинский: Церквям, даже не одной церкви.

Олег Смолин: Да, церкви в широком смысле этого слова. Всем конфессиям, а в особенности традиционным конфессиям. Ни, соответственно, родителям, которые хотят учить своих детей, ни детям, которые хотят получить религиозное воспитание, действующее законодательство, мне кажется, никак не препятствует.

Александр Костинский: Наша программа подходит к концу. Мы еще, я думаю, обязательно поговорим, но уже в рамках следующей программы, о том, что ожидает в будущем, какие законы. Потому что мы, к сожалению, на многие вопросы не ответили.

Но все-таки в конце – короткое резюме. Александр Адамский, все-таки у вас позитивные надежды на будущий учебный год или нет?

Александр Адамский: Ну, у нас нет другого выхода, мы обречены на то, чтобы ждать чего-то лучшего.

Я хотел бы все-таки еще раз вернуться к началу. Предвыборная страда, что называется, накладывает политический отпечаток на все эти дискуссии. И мне кажется, что есть три главных момента, на которых надо остановиться.

Первый – это улучшение условий для учеников, которые получают образование. У нас 6 миллионов детей сейчас учатся не то что в несовременных, а вообще в условиях, которые человеку... без теплых туалетов и так далее. Это первое условие для детей.

Второе – это система оплаты труда. И мне все-таки хотелось бы, чтобы идея «хорошему учителю – очень хорошую зарплату», чтобы она все-таки претворялась в жизнь.

И третье – это развитие гражданских институтов, риски, которые связаны со школьными советами, очевидны. Но у нас нет другого выхода, кроме как потребителю дать возможность оценивать качество.

Олег Смолин: Позвольте нам пожелать главного: хорошего правительства, которое бы осознало, что образование и наши дети – это главная наша национальная идея, - и тогда все будет в порядке.

Александр Костинский: Я благодарю всех за участие в нашей программе.