Марьяна Торочешникова: Проблемы правоприменения в Российской Федерации. Кому выгодно допускать возможность двоякого толкования законов? И как с этим можно бороться?

В студии Радио Свобода - заместитель председателя Совета при президенте Российской Федерации по вопросам совершенствования правосудия Сергей Вицин и руководитель Московской коллегии адвокатов «Адвокатское партнерство» адвокат Юрий Костанов.

В российской правоприменительной практике в последнее время можно столкнуться с самыми невероятными парадоксами. Когда, например, чиновники выступают с требованиями срочно внести изменения в какой-то законодательный акт, ссылаясь на то, что в существующем виде он нарушает конституционные права граждан, а подчиненные этих высоких чиновников из того же ведомства продолжают применять к гражданам именно эту норму закона. О проблемах двоякого толкования законов в России и непонятного написания этих законов мы уже говорили в одной из передач Радио Свобода. Но я считаю, что необходимо просто эту тему поднять снова.

Тем более что есть довольно свежий пример сложившейся парадоксальной ситуации. Юрий Артемьевич, я вас попрошу рассказать об этом, что это за ведомство, в котором действия чиновников друг другу противоречат.

Юрий Костанов: Это не просто действия разных чиновников друг другу противоречат, а это странная двойственность проявляется на уровне одних и тех же лиц. Что называется, одна рука делает одно, а другая – другое, но у одного и того же человека. Потому что речь идет о Федеральной службе по контролю за оборотом наркотиков в Российской Федерации. Руководители этого ведомства обратились в правительство с законопроектом о внесении изменений в статью 234-ую Уголовного кодекса, которая предусматривает ответственность за незаконный оборот сильнодействующих веществ. Оставим пока в стороне то, что никто не знает, что такое «сильнодействующие вещества», - ни в законе, ни в науке, нигде нет определения. Но это другой вопрос. Они просят, чтобы правительство вошло в Думу с законопроектом о внесении изменений, которые эту статью приведут в соответствие с Конституцией, потому что пока она в действующей редакции Конституции не соответствует, и применять ее невозможно.

В то же время эта служба и руководители ведомства на федеральном уровне прекрасно об этом знают. Это ведомство федеральное занимается, в том числе, организацией расследований, организацией оперативно-розыскных мероприятий, а значит, привлечением к ответственности граждан по этой статье. А по опубликованным данным статистики, только за первый квартал этого года привлечено около 1200 человек. И если верить ведомству, которое...

Марьяна Торочешникова: Привлечены к уголовной ответственности по этой статье, да?

Юрий Костанов: По статье 234-ой. И если верить руководителям ведомства, привлечены явно незаконно.

Самое известное из этих дел, в котором мне сейчас пришлось участвовать, это так называемое «дело химиков» в Москве – дело Процкого и Яковлевой. Люди эти даже побывали под стражей. Слава Богу, суд их хотя бы сейчас освободил под подписку о невыезде. Но дело-то существует. И никто не обращает внимания на то, что статья эта неконституционна, что привлекать невозможно к ответственности по этой статье, как считают сами руководители этой конторы. И как считает правительство. Оно одобрило этот законопроект уже в апреле этого года.

Спрашивается: каким же образом? Значит, правой рукой они подписывают обращение в правительство, а левой рукой пишут массу всяких указаний в подчиненные органы, которые привлекают людей к уголовной ответственности. Сказать, что руководителям ФСК не известно об этой практике применения, нельзя. Во-первых, такое статистически большое количество – 1200 человек – для руководителей федерального ведомства не может быть тайной.

Марьяна Торочешникова: За квартал.

Юрий Костанов: Во-вторых, конкретно об этом деле – деле Процкого и Яковлевой – они неоднократно высказывались на разных пресс-конференциях. Заместитель директора Федеральной службы Зубрин Владимир Викторович успел даже сказать, что судьи вернули дело прокурору, и это не потому, что нельзя статью применять, а это потому, что у судей, дескать, мужества не хватило. Я не понимаю, чего тут больше – неуважения к суду, неуважения к презумпции невиновности, к европейскому, в конце концов, законодательству, неуважения к рядовым гражданам этой страны или просто правового невежества. Кроме возмущения, у меня это ничего не вызывает.

Марьяна Торочешникова: Сергей Ефимович, а на ваш взгляд, вообще насколько распространены в России подобные случаи – подобные тому, о котором сейчас нам рассказал Юрий Артемьевич?

Сергей Вицин: Я полагаю, что они очень и очень распространены. Известный персонаж у Ильфа и Петрова говорил, что «Уголовный кодекс мы должны чтить». За этим полушутливым замечанием стоит очень большая проблема. Что это значит – чтить Уголовный кодекс? Дело в том, что с точки зрения теории есть так называемые «бланкетные нормы» в Уголовном кодексе, то есть те нормы, которые относят, по существу, главное нарушение в иную сферу. То есть речь идет о том, что, предположим, принцип законности – а это основной принцип уголовного права – состоит в том, что человек должен наказываться по Уголовному кодексу. Он так и говорит: «Преступность и наказуемость деяний определяется Уголовным кодексом».

Но в то же время вот этот явление бланкетности составляется в тех случаях, когда, предположим, нормы не хотят перегружать. Предположим, нарушение Правил техники безопасности. Ну, говорят: «Вот есть нарушение Правил техники безопасности, и идете туда, где эти нарушения предусмотрены». Но в этом случае мы должны представлять, что такое нарушение Правил техники безопасности в этом...

Марьяна Торочешникова: Что такое вообще эти правила, да?

Сергей Вицин: Да. А вот то, что сегодня мы обсуждаем, ведь на самом деле, ну, что значит «сильнодействующие вещества»?.. Что значит «ядовитые вещества»?.. Ведь кто-то в шутку говорил, что «ведь вода является непременным компонентом любого наркотического сильнодействующего вещества», предположим. Не объявлять же воду очень важным компонентом. И поэтому в теории часто говорят (не очень удачное название дано этому явлению), что уровень бланкетности надо снижать.

Марьяна Торочешникова: То есть отсылки к каким-то другим нормам, да?

Сергей Вицин: Да. В этом случае ведь человек лишается возможности защищаться. Кстати, сегодня мы об этом говорили с Юрием Артемьевичем, ведь многие считают, что на вопрос о том, «понятно ли вам обвинение?», все спешат сказать: «Да, понятно». Но такие заявления надо очень внимательно делать. Дело в том, что на самом деле... а особенно это связано с наркотиками. Ведь эти нормы часто меняются. Вот в прошлом году, по-моему, увеличили в несколько раз крупные размеры или уменьшили. То есть люди ведь не знают, за что их могут привлечь и за что их не могут привлечь. И это, кстати, ведет к тому, что раньше мы называли принципом законности или социалистической законности: человек должен знать, в чем он обвиняется. И это должно быть совершенно конкретно.

Марьяна Торочешникова: Но некоторые юристы с долей «черного» юмора замечают, что при желании любого человека, абсолютно любого человека можно привлечь к уголовной ответственности в этой стране.

Сергей Вицин: Правильно.

Марьяна Торочешникова: И он будет где-то в глубине души знать, за что его привлекли.

И понятно, что происходит что-то, как минимум, странное, если опять же возвращаться к примеру с Госнаркоконтролем. Но совершенно не понятно, что с этим делать, и как вообще судам-то работать в такой ситуации. Вот мне даже интересно услышать ваше мнение, Сергей Ефимович, как заместителя председателя Совета по вопросам совершенствования правосудия. О каком совершенствовании правосудия может идти речь, если судьи...

Сергей Вицин: «Мы сами не знаем, что это такое», да?

Марьяна Торочешникова: ...да, судьи не знают, как пользоваться этими законами. И ведь такое происходит не только в области уголовного права. Здесь, может быть, немножко все серьезнее, поскольку речь идет о свободе человека, о том, сидеть ему в тюрьме или не сидеть. Но вот что касается гражданского права и правоприменения, так там же тоже, в принципе, такой же кавардак, когда принимаются законы целыми пакетами, после чего возникают коллизии и вот эти вилки законодательные коррупционные, когда в текстах законов допускаются такие слова: «и прочие», «и так далее»...

Сергей Вицин: «Иные нормативно-правовые акты».

Марьяна Торочешникова: Да. И что делать судьям-то в этой ситуации, чем руководствоваться? Что рекомендует Совет при президенте?

Сергей Вицин: Прежде всего, я скажу, что вы очень точно отметили, что это ведь простор для коррупции в этом случае. Если человек вынужден обращаться к постоянно изменяющемуся в ту или иную сторону количеству нормативно-правовых актов, то, на самом деле, мы можем объявить, что «вот это так, а вот это – не так». И в этом случае (вот то, о чем я уже сказал) надо как можно точно формулировать в законе или, в конце концов, в бланкетных нормах то, что представляет определенное правонарушение, и от нарушения в сфере техники безопасности, и от борьбы с наркоманией, и так далее. Но эта проблема связана с тем, чтобы быть закону очень определенным.

Марьяна Торочешникова: То есть это вопрос к законодателям, в конечном итоге, получается, к депутатам Государственной Думы?

Сергей Вицин: Конечно, вы правы.

Юрий Костанов: Во-первых, к депутатам. Потому что если мы говорим, что незнание закона не освобождает от ответственности, то, во-первых, здесь надо думать о том, что законодатель должен быть ответственен перед нами. Закон должен быть таким, чтобы его можно было знать. А когда законы меняются ежедневно, и с такой скоростью, что вот я, профессиональный юрист, не успеваю отслеживать, просто не успеваю... Потому что если я буду заниматься тем, что буду читать все официальные материалы о принятии законов, то просто у меня не останется времени ничем другим заниматься. Закон должен быть стабильным, чтобы он нормально применялся. Потому что общественные отношения в такой, тем более, громадной стране, как наша, не могут существовать, повинуясь какому-то флюгеру. Должна быть стабильность определенная – тогда будет стабильность в целом в государстве, тогда мы сможем говорить о прогрессе... А какой может быть прогресс, когда сегодня ветер дует туда, а завтра – туда, а закон находится вообще где-то посередине?.. Ну как это так?!..

А во-вторых, конечно, нужен грамотный правоприменитель. Сегодня, к сожалению, уровень качества предварительного следствия упал, как теперь говорят, ниже плинтуса. Ужасно низкий. А законодатель на этом фоне... причем это общеизвестный факт, это не адвокаты говорят, это их собственные руководители говорят, законодатель на этом фоне упраздняет, практически упраздняет прокурорский надзор за следствием, оставили только за дознанием, например. Вот что это такое. И я вчера еще обращался к прокурору с жалобами на следователя, а сегодня я должен идти к начальнику Следственного отдела, то есть к непосредственному начальнику этого следователя, а следователь с ним уже пять раз советовался. И чего мне туда ходить?.. Какой смысл в этой жалобе?.. Об этом должен думать законодатель. Ну и должны быть, соответственно, грамотные следовали, должны быть грамотные судьи, которые у нас уже совершенно независимые, они же должны независимость-то...

Марьяна Торочешникова: Они у нас по закону совершенно независимые.

Юрий Костанов: По закону независимые. А я вот в этих ситуациях иногда смотрю на них и думаю: «А почему я их должен жалеть, что они где-то еще от кого-то зависят?..». Я тоже был когда-то молодым следователем, молодым прокурором, в тех же возрастных категориях. Почему, будучи прокурором, я мог себе позволить встать в суде и отказаться от обвинения?.. А почему сегодня прокурор, тогдашнего меня ровесник, на той же должности, он обвиняет при совершенно нелепых ситуациях? Причем понимая, что он делает неправильно. Почему ему это надо прощать? И почему я ему это должен прощать?

Марьяна Торочешникова: Это все-таки риторические вопросы.

Юрий Костанов: Какие же они риторические?!..

Марьяна Торочешникова: Давайте послушаем Александра из Москвы, он дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. С нашей Думой сделать что-нибудь трудно. Но не кажется ли вам, что в мироновский Совет Федерации лучше было бы назначать не «денежных мешков», как сейчас, а профессиональных юристов, и серьезно штрафовать их за каждый пропущенный некачественный закон?

И второе. Вот у нас тут часто говорят, что якобы европейские и международные договоры выше нашего российского законодательства. Но, простите, это противоречит понятию государственного суверенитета и независимости. Если мы – независимое государство, то над нами не может быть инстанции, которая дает нам свои законы. И если кто-то от лица России подписал такой договор, который противоречит нашим законам, то, значит, он просто не имел права его подписывать, и тем хуже для такого договора, и он должен быть отменен.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Александр. Очень интересные, на мой взгляд, вопросы.

Давайте начнем с первого вопроса. Как вы относитесь к предложению о том, чтобы Совет Федерации наполнять за счет профессиональных юристов, которые будут, собственно, отфильтровывать то, что напридумывала Дума?

Юрий Костанов: Я вообще считаю, что законодатели, законодательный корпус и в Думе, и в Совете Федерации должен рекрутироваться, прежде всего, из юристов и экономистов грамотных, а не из каких-то отставных чиновников, «денежных мешков» и так далее. Совершенно очевидно, что «денежные мешки» отстаивают свои финансовые интересы, и тут о просторе для коррупции говорить даже не надо - и так все понятно. И в Думе тоже нужны юристы. Ну что это такое, они принимают законы, которые откровенно неграмотные с юридической точки зрения.

Марьяна Торочешникова: Но ведь для этого же существуют консультанты...

Юрий Костанов: Но, между прочим, мы их с вами выбираем. Зачем мы за них голосуем? Или вообще игнорируем выборы, не идем на выборы, дескать: «Без меня обойдутся». В итоге мы и получили то, что имеем. Совет Федерации вообще тоже надо на выборную основу перевести. Это ответ на первый вопрос.

Марьяна Торочешникова: Сергей Ефимович, ответьте, пожалуйста...

Сергей Вицин: Я полагаю, что в наше время наша Государственная Дума все больше и больше напоминает бывший Верховный Совет. Там – спортсмены, очень уважаемые люди, там могут быть и представители каких-то других видов деятельности, но отнюдь не юристы в первую очередь, экономисты и политики профессиональные. А так, конечно, если мы будем определять квоту исходя из того, что должна быть... ну, я не хочу профессии напоминать. Ну, человек, на самом деле, Олимпийский чемпион, но это же не дает ему оснований для того, чтобы представлять в Думе наши интересы.

Марьяна Торочешникова: Почему же? Здесь я готова с вами поспорить. Потому что если наполнить Думу только экономистами и юристами, то потом будет катастрофа. И интересы очень многих людей просто не будут учтены. Потому что иногда нужен просто свежий...

Сергей Вицин: Олимпийских чемпионов, да?

Марьяна Торочешникова: Нет, речь может идти о спорте, там могут быть врачи, могут быть представители и деятели культуры. Это необходимо. Другое дело, что, может быть, просто должны быть более сильные экспертные советы. Вот насколько я помню, то в Думе прошлого, во всяком случае, созыва были очень сильные экспертные советы, которые, собственно, делали экспертизу законов.

Юрий Костанов: Вопрос в том, куда делить эти экспертные советы. Вы думаете, они исчезли куда-нибудь?

Марьяна Торочешникова: Ну, судя...

Юрий Костанов: С одной стороны. А с другой стороны, почему вы думаете, что интересы врачей могут представлять только врачи? Юрист может написать закон, удовлетворяющий интересам врачей, значительно лучше, чем любой доктор. Как говорится, я не снес ни одного яйца, но о вкусе яичницы могу судить лучше любой курицы.

Марьяна Торочешникова: Юрий Артемьевич, и тем не менее, Конституция каждому гражданину Российской Федерации дает право избирать и быть избранными.

Юрий Костанов: Безусловно.

Марьяна Торочешникова: И поэтому здесь профессиональная принадлежность депутатов, в принципе, не играет роли, по большому-то счету.

Вот, кстати, раз уж мы о Конституции заговорили. Ответьте, пожалуйста, на второй вопрос, касающийся европейского законодательства и международных договоров.

Сергей Вицин: Дело в том, что никем не отвергается принцип того, что международное право, его нормы выше, чем национальное законодательство. Иначе невозможно.

Марьяна Торочешникова: Но вот наш слушатель не понимает, почему иначе невозможно.

Юрий Костанов: Ну, слушатель не понимает, а я могу слушателю очень просто это объяснить. Там написано: «общепризнанные нормы международного права, которые, в том числе, признаны и Россией».

Сергей Вицин: Статья 15-ая, четвертая часть...

Юрий Костанов: А ведь каждый такой договор не просто подписан кем-то, он ратифицируется законом, принятым Думой, нашим законодателем. Вот вам, пожалуйста, процесс ратификации – это и есть включение международной нормы в наше правовое поле. Вот и все. С этой точки зрения все нормально.

Сергей Вицин: Хотел бы напомнить, что в преамбуле Конституции есть слова: «Мы осознаем себя частью мирового сообщества».

Марьяна Торочешникова: И именно поэтому существует четвертая часть 15-ой статьи, которая, собственно, и устанавливает вот этот порядок.

Юрий Костанов: Кстати сказать, совсем недавно Дума отказалась ратифицировать один из протоколов к Европейской конвенции. Если бы она согласилась, то наши жалобы в Европейском суде проходили бы быстрее. Но вместо этого вдруг говорят, что «пусть Верховный суд рассматривает сперва эти жалобы. Давайте запретим гражданам обращаться в Европейский суд». Как вы можете мне запретить куда-то писать?!..

Марьяна Торочешникова: Это уже тема для отдельного разговора.

Уже поднимался вопрос о том, собственно, что делать вот в этой ситуации. Давайте вернемся к тому примеру, с которого мы и начали нашу передачу, - с Госнаркоконтролем, который, с одной стороны, пишет в правительство письмо, в котором указывает, что необходимо внести изменения в действующий Уголовный кодекс Российской Федерации, потому что вот эта 234-ая статья, предусматривающая ответственность за незаконный оборот сильнодействующих веществ, неконституционна, поскольку не понятно, что такое «сильнодействующее вещество». А с другой стороны, те же представители вот этой службы привлекают к уголовной ответственности людей по этой самой статье, которая вроде как бы неконституционна. Вот такое двоякое положение. Вот в этой конкретной ситуации, можно ли что-то сделать, каким-то образом с этим бороться? Куда вообще нужно идти с жалобами?

Юрий Костанов: Поскольку я как раз в этой конкретной ситуации и оказался, внутри ситуации, так сказать, как защитник одной из обвиняемых, то я совершенно точно знаю, что нужно делать, что я и делаю сейчас. Во-первых, по-видимому, нужно обратиться в Конституционный суд. Мы заявили в суде ходатайство об этом. Суд отказался обращаться сам, и на том основании, что, дескать: «Вы сами можете». Ну, спасибо. Я это предвидел. И у меня уже готово такое обращение в Конституционный суд. Это во-первых.

Во-вторых, я думаю (и я это тоже взял на вооружение), что люди, которые сознательно привлекают кого-то к уголовной ответственности, понимая, что это незаконно, что этих людей нельзя привлекать, эти люди могут и, наверное, должны нести уже уголовную ответственность сами. В Уголовном кодексе есть статья, которая совсем недвусмысленная, - статья 299-ая, и она предусматривает уголовную ответственность за незаконное привлечение к ответственности. Вот я такое заявление с просьбой возбудить дело и решить вопрос об уголовной ответственности должностных лиц, которые сознательно привлекают граждан незаконно к уголовной ответственности, сдал в Генеральную прокуратуру. И жду ответа.

Марьяна Торочешникова: Сергей Ефимович, а на ваш взгляд, каким образом еще можно противостоять вот таким действиям?

Сергей Вицин: Главное здесь сказано: должны приниматься достаточно обоснованные законы. Во-вторых, конечно, это вопрос процедуры правоприменения. Кстати, хотел бы напомнить, что по данному вопросу было постановление Пленума Верховного суда Российской Федерации от 27 мая 1998 года о судебной практике по этим делам, и там было сказано, что нужно в данном случае руководствоваться перечнем наркотических средств в том порядке, в каком они уже были ранее, в том смысле, что привлечение экспертов и так далее. Но это ведь тоже полумера. И конечно, главное – это то, повторяю, чтобы был достаточно определенный закон. А во-вторых, конечно, свободно, на усмотрение суда, но на основе закона, а не на основе такой двойственной характеристики законодательства.

Марьяна Торочешникова: Вот о двойственности, кстати, очень интересный, на мой взгляд, вопрос прислал радиослушатель на пейджер.

Но сначала давайте послушаем тех, кто дозвонился. Они давно ждут возможности высказаться. Слушаем Илью Ароновича из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня один вопрос и одна реплика. Вопрос такой. Я, в общем-то, дилетант в юриспруденции, но вопрос крайне серьезный, а особенно – для нашей страны. У меня есть внуки, и мне жалко их, если они будут заражены наркотиками.

Так вот, применительно к тому примеру, с которого вы начали. Что мешает нашим юристам при определении, что такое «сильнодействующие наркосредства» и других понятий, все же использовать иностранные законы? Начиная с китайских, предположим, и заканчивая американскими, голландскими и так далее. Это первый вопрос.

И реплика такая. Вы все время используете термины «законодатель», «Дума», вместо того, чтобы четко сказать, что из правительства, из администрации президента приходят в Госдуму, где большинство – «единороссы» и «жириновцы», проекты законов, которые, поднимая руки или ноги, те принимают, не слушая при этом очень часто и экспертов. Были случаи, когда принимались четко коррупционные законы, и об этом им говорили эксперты.

Дальше. Вы по Совету Федерации сказали все правильно. Начиная с Миронова и заканчивая последним (может быть, там редкое исключение) членом Совета Федерации, они тоже подобраны по очень странному принципу. А голосуют они так, как им говорят. Вот и весь разговор. Поэтому не нужно говорить «законодатель», «Дума», а нужно говорить «единороссы» и «жириновцы».

Марьяна Торочешникова: Это было мнение нашего слушателя из Москвы Ильи Ароновича.

На вопрос радиослушателя, Юрий Артемьевич, пожалуйста, ответьте. Что мешает российским законодателям...

Юрий Костанов: Нет, говорит он о том, что за внуков переживает. Речь идет не о сильнодействующих наркотических веществах. В законе написано просто: «сильнодействующие вещества». А что это такое – «сильнодействующие вещества» - никто не знает. С наркотическими веществами там все более-менее ясно. Это другая статья, и за это все караются. А вот в сильнодействующие вещества – в виду отсутствия определения – сегодня, например, попала марганцовка, калий марганец О 4 , перманганат калия, если помните. Я помню, что в раннем детстве, если у меня болело горло, то слабым раствором марганцовки меня мама заставляла горло полоскать – и ангина проходила. Сегодня вы в аптеке не найдете марганцовки, потому что это тоже, оказывается, сильнодействующее вещество. Завтра еще что-то туда попадет.

Сейчас они готовят законопроект о так называемых прекурсорах, которые определяют как вещества, используемые при приготовлении наркотиков. Но используемые вещества – это любые... ведь вода тоже используется при приготовлении.

Марьяна Торочешникова: Сергей Ефимович об этом уже говорил.

Юрий Костанов: И для того чтобы отчитаться в громадных успехах борьбы с наркотиками, нам завтра запретят и воду нормально, без лицензии, без каких-то драконовских разрешений пить, готовить на ней и так далее. Конечно, она тоже будет прекурсором. Ну что это такое?!..

Марьяна Торочешникова: Ну, это вы, конечно, утрируете, Юрий Артемьевич.

Юрий Костанов: Закон должен быть определенным. Это первое.

Второе. Понятие «сильнодействующие вещества» отсутствует в зарубежном законодательстве и в международных нормах. В Конвенции по борьбе с наркотиками не предусматривают никаких разговоров о сильнодействующих веществах. Это наше национальное изобретение, которое...

Марьяна Торочешникова: Поэтому пример брать не с кого. То есть надо просто отказываться от этого определения.

Юрий Костанов: Поэтому пример здесь мы ни с кого не берем. Вот такой до тупости доходящий суверенитет в данном случае: «Нам не нужно оглядываться на Запад, у нас есть сильнодействующие вещества». Ну, и давайте...

Марьяна Торочешникова: Леонид Николаевич из Москвы дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я, в общем, основную часть жизни был советским человеком, как и ваши гости, я по голосу так понимаю. И вот я советское законодательство всю жизнь имел под рукой. В общем, не надо было быть даже юристом, чтобы... там все было ясно и понятно. А сегодняшнее законодательство берешь - оно напоминает Библию – ничего не понятно, и везде одни противоречия. Это как с игровыми автоматами – то их разрешали 10 лет, а теперь их запрещают, а кто-то их разрешил. И все законодательство сегодняшнее у меня исчеркано – без конца идут поправки. Они делают брак, эта Дума, проходят полгода – поправка, которая противоречит предыдущим... Они получают деньги даром практически. Если я делаю на работе брак, то меня выгонят просто, меня не будут держать. А тут постоянно идет один брак.

Марьяна Торочешникова: Не говоря уже о том, что (я просто здесь выскажу свое личное мнение) здесь другого рода последствия от этого брака. Одно дело, когда пуговицу забыли пришить к пиджаку, а другое дело, когда человека после этого посадили в следственный изолятор, а потом в колонию.

Сергей Ефимович, тем не менее, я бы хотела услышать ваш комментарий относительно того, что советское законодательство было совершенно прозрачным...

Сергей Вицин: Это интересное заявление!

Марьяна Торочешникова: Вы с этим не согласны?

Сергей Вицин: Разумеется – нет.

Марьяна Торочешникова: То есть всегда был такой клубок, который нельзя было распутать?

Сергей Вицин: Я бы не стал сейчас уклоняться в рассмотрение вопроса советского законодательства. Я просто хотел бы напомнить, что посредством законодательства совсем недавно было запрещено, предположим, скармливание хлеба скоту и птице или запрещено преподавание карате. Ну, что тут...

Марьяна Торочешникова: Оно было запрещено, но это было понятно. То есть было написано, что «запрещено преподавать карате», а не так, что «запрещено преподавать карате и другие виды спорта, восточные единоборства». Люди знали, чего нельзя преподавать, по крайней мере.

Сергей Вицин: И я хотел бы еще напомнить такую очень важную деталь. Дело в том, что ведь начиная с 1993 года и в последующие годы, у нас изменилась, как говорят ученые, парадигма социально-экономического развития. У нас все по-другому. И конечно, ориентироваться на те образцы, которые нам предоставляла в то время советская власть, конечно, совершенно нельзя, безусловно. У нас же, будем прямо говорить, не было и Конституции как таковой, а были политические декларации, которые, в общем-то, ничего не стоили. Поскольку не было ни конституционного судопроизводства, ни Конституционного суда. И сейчас здесь уже говорили о том, что надо подавать жалобы в Конституционный суд, что в прошлом веке совершенно невозможно было.

Кроме того, я хотел бы сказать, что ведь чем более сложными являются реальные общественно-экономические отношения в стране, тем их сложнее регулировать. Ну, кто раньше...

Марьяна Торочешникова: Простите, я вас перебиваю. Но мне кажется, что по общему правилу, чем сложнее вот эти экономические и социальные отношения в стране, тем яснее, прозрачнее да и проще должны быть законы.

Сергей Вицин: Да, должны быть. Но это становится и более сложной задачей.

Юрий Костанов: Не получается.

Сергей Вицин: Дело в том, что вот сейчас мы в газетах читаем, что сейчас представлены предложения в Думу о том, чтобы наказывать за бродяжничество, попрошайничество, – все очень хорошо. Ну, давайте будем наказывать. Два года лишения свободы у нас было за бродяжничество и попрошайничество. И насколько у нас увеличится количество этих лиц?..

Марьяна Торочешникова: То есть государство предлагает ужесточать какие-то меры ответственности, а при этом само ничего не делает для того, чтобы как-то разместить и определить этих бродяг.

Юрий Костанов: А чем отличается турист от бродяги? Только тем, что у него есть деньги иногда.

Сергей Вицин: Безусловно.

Юрий Костанов: Вот грубо говоря, без определенного места жительства. А он не хочет нигде жить, он хочет всю жизнь путешествовать. Вот он уже и бродяга.

Я тоже человек прошлого. Я родился и большую часть сознательной жизни работал при социализме, что называется. И я скажу, что там все не так... там было более устоявшееся законодательство – это да. И потому практика была более стабильной. Но сказать, что оно было яснее и понятнее – далеко не всегда так.

Я сходу могу вспомнить ситуацию. Например, некий пожилой человек поехал к другу из Краснодара в Архангельск. А это было дорого и тогда. И чтобы оправдать поездку, он взял с собой ящик яблок, продал их в Архангельске по ценам...

Сергей Вицин: Спекуляция.

Юрий Костанов: Да, спекуляция. Его осудили. И прокуратура Союза изыскивала варианты такие, чтобы этого человека, участника войны, явно не преступника, избавить от уголовной ответственности.

Похожие ситуации были с моряками торгового флота, которые часть заработка получали в валюте, скупали за границей какие-то вещи – акустическую технику, допустим, или в Турции на вес продавали серебряные цепочки, - а здесь они их продавали поштучно через комиссионные магазины, они их не на базар выносили. И их тоже привлекли за спекуляцию. И прокуратура Союза вынуждена была по обращению министра морского флота... я хорошо помню эту ситуацию, я там работал тогда, и искали выход из положения. И все-таки...

Марьяна Торочешникова: Чтобы не привлекать к уголовной ответственности.

Юрий Костанов: Их осудили. Мы добились отмены приговора.

Сергей Вицин: Хотел бы также напомнить, что по советскому уголовному праву было понятие аналогии. Была статья 16-ая в Уголовном кодексе, где можно было любого осудить по принципу аналогии. То есть: «Вот похоже на это преступление, давай за это и осудим». Так что не надо проявлять ностальгию по прошлому.

Марьяна Торочешникова: А вы вообще верите в возможность того, что Генеральная прокуратура Российской Федерации, будь вот такое дело сейчас, когда формально людей нужно привлекать к уголовной ответственности, приговаривать и сажать, но, по сути, при человеческом подходе, этого делать никак нельзя, вы допускаете, что сегодня российская Генеральная прокуратура будет изыскивать дела и будет изыскивать какие-то пути для того, чтобы не посадить невиновного человека, для того, чтобы вызволить его?

Юрий Костанов: Это вопрос не веры, наверное. Я скажу, что сегодня таких ситуаций я не вижу в практике. Прежнее, по крайней мере, руководство, ну, если не все, то некоторые руководители Генеральной прокуратуры исповедовали ту святую для них (и совершенно нелепую для меня) истину, что, дескать, вот он подписал обвинительное заключение, и гособвинитель в суде ни на запятую не может от этого... Пусть в суде все обрушилось, изменилось. «Нет, он мой подчиненный, и пусть он так себя и ведет». Вот до этого доходило.

Сейчас сменилось руководство, несколько другие подходы. И мне бы хотелось верить, что это приведет к более разумным позициям прокуроров, к тому, что они будут защищать права граждан, а не только слепо исполнять предначертания следователей. Хотя законодатель сделал, по-моему, на сегодняшний день все от него зависящее, чтобы этого не произошло.

Марьяна Торочешникова: Иван из Москвы дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Крик души! Я звоню по сотовому телефону, услышав вашу передачу. У меня дело находится в Таганском суде, номер 10-с. Снесли мой гараж совершенно незаконно. Прокуратура Москвы написала свое отношение, что все незаконно, нарушены все законы. Межрайонная Таганская прокуратура написала то же самое: «Подавайте в суд». Девятый суд. Судья Казаков, Таганский суд. Никакого решения не выносится. Я ему говорю: «Нарушена Конституция, статья 30-ая, пункт второй. Меня лишили собственности без решения суда». Все молчат, все и все понимают. Дело откладывается – то из-за неявки свидетелей, то они не так оповещены. «Решайте вопрос миром. Решение в вашу пользу вынесено не будет».

Марьяна Торочешникова: То есть это вам сказали открытым текстом?

Слушатель: Ну, открытым текстом почти говорят. Почти, понимаете. Я не могу в упор сказать, но почти. Я инвалид. У меня две ноги… Я попал на операцию, мне полкило мяса вырезали с ноги, понимаете. Я застудил ногу в самые морозы, 22 февраля шел на заседание…

Марьяна Торочешникова: Да, понятно, Иван.

А что вообще делать в такой ситуации? Здесь поддерживает прокуратура, и дело вроде бы уже в суде. Ну, я так понимаю, что в гражданском порядке рассматривается...

Юрий Костанов: Честно скажу, ситуация аховая. Ведь можно жаловаться, допустим, в Европейский суд на нарушение разумных сроков рассмотрения дела. Но ведь Европейский суд завален сейчас жалобами, причем в основном, кстати, теперь уже нашими жалобами, и там достучаться очень тяжело. Жалобу подаешь, а ее рассмотрят года через три, а то и четыре. За это время на месте снесенного гаража точечным образом построят какое-нибудь казино, торговый центр и так далее, который никто потом сносить уже не будет. То есть ситуация очень тяжелая. Ну, однако – жаловаться. Жаловаться в судебный департамент, жаловаться в вышестоящие суды на то, что нарушаются сроки рассмотрения дел, и на волокиту.

Марьяна Торочешникова: А может ли прокуратура в данном случае возбудить уголовное дело в отношении тех людей, которые лишили этого человека собственности, если там так ставят вопрос?

Юрий Костанов: Ну, не видя конкретного дела, трудно сказать. Но, в принципе, возможно привлечение к уголовной ответственности тех должностных лиц, которые, выходя за рамки своих полномочий – раз там нарушен закон, тем не менее, злоупотребили этими полномочиями либо допустили превышение власти, и это привело к существенным нарушениям прав гражданина, в данном случае права собственности. В принципе, возможно. А вот как этот принцип реализуется в этом деле... надо видеть это дело.

Марьяна Торочешникова: Наконец, я зачитаю сообщение, которое пришло на пейджер, я его уже анонсировала. Мне просто кажется, что очень интересно поставлен вопрос. Прислал его наш постоянный слушатель, который всегда подписывается «Добрый». Это даже не вопрос, а комментарий. «Когда один и тот же закон можно толковать и применять по-разному, его двоякость оставляет шанс для справедливости. Главное, в чьих руках власть. И это нормально, когда одна рука обеляет, а другая может очернить», - считает наш слушатель.

Сергей Ефимович, я бы хотела услышать ваше мнение по этому поводу.

Сергей Вицин: Те уважаемые коллеги, которые задают такие вопросы, должны иметь в виду, что впервые в нашем уголовно-процессуальном законодательстве появился термин и принцип состязательности. И в данном случае любое судебное решение является следствием того, что рассматривается и позиция обвинения, и позиция защиты. И конечно, здесь всегда двойственный подход к разрешению одной и той же ситуации. И этот принцип нами фактически отвергался. Но то, что закон должен быть определен, это не подвергается сомнению. То есть определенность закона или принцип законности, как говорится в уголовном праве (и с самого начала мы к этому пришли), должен быть обеспечен.

Марьяна Торочешникова: Юрий Артемьевич, а каково ваше мнение?

Юрий Костанов: Я должен присоединиться. Если одна рука – так, другая – эдак, то должна быть еще сверху голова, которая скажет, какая рука действует правильно.

Сергей Вицин: За определенную мзду.

Юрий Костанов: Да. Если обвинение обвиняет, а защита защищает, то должен быть независимый и беспристрастный суд - слово «беспристрастный», к сожалению, из нашего Уголовно-процессуального кодекса куда-то исчезло, но оно сохранилось в европейском законодательстве, - который скажет, кто прав – и вот тогда будет все нормально. А если только борьба левого и правого, добра и зла, и нет никакого органа, который разрешит спор и скажет, кто прав, то ничего хорошего из этого не происходит.

Марьяна Торочешникова: Но вообще вот удивительный и странный подход у радиослушателя. И даже по этому сообщению можно понять, насколько у людей, у россиян уже устоялось вот это понимание того, что «закон, что дышло, как повернешь - так и вышло». Хотя я к вам обращаюсь как к специалистам в области права. Это так и должно быть, это нормально, такое происходит во всем мире, когда закон, что дышло, когда его можно разворачивать так, как хочешь, или это какая-то российская особенность удивительная?

Юрий Костанов: Я думаю, что и в России так не должно быть. И в России так может не быть, будь на то добрая воля власти, во-первых, исполнительной власти. Потому что исторически так сложилось, что самая мощная ветвь власти в России – это власть исполнительная. А сегодня уже доходит до того, что все остальное, ну, что-то вроде фигового листка демократии на мощном торсе этих исполнителей.

Сергей Вицин: Вы цитируете известное стихотворение.

Марьяна Торочешникова: Давайте послушаем Виталия из Москвы, он дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. У меня такое предложение. Вы говорите о законах, о том, что суды штампуют любые законы. А сейчас законы выпускают менты. И поэтому они как бы делают все так, как им удобно. Посмотрите, со штрафами, посмотрите, со всем остальным - идет полностью ужесточение. А суд что?.. Суд посмотрит и скажет: «Да, закон есть. Пожалуйста, штампик».

Марьяна Торочешникова: Виталий, спасибо за вопрос.

Кстати, когда Россия вступала в Совет Европы, в частности, она взяла на себя обязательства либерализовать уголовное законодательство. И вот на первых порах, действительно, было внесено множество изменений в уголовные законы, и были сделаны послабления. В последнее время, напротив, все идет к тому, чтобы меры преследования ужесточать. А чего ради-то? Что-то от этого меняется? От этого становится лучше – меньше воруют, меньше торгуют наркотиками?

Сергей Вицин: Нет, не думаю, что это так. Все дело в том, что, конечно, существуют какие-то общественные ожидания. А наша общественность всегда склонна видеть в законодателе... только карательную практику от законодателя надо ждать. Это так. Но в то же время надо иметь в виду, что строгим применением закона никогда желаемых последствий не получишь.

Марьяна Торочешникова: Именно строгим применением? А мне всегда казалось...

Юрий Костанов: Вы понимаете, законодатели оглядываются на публику, на электорат (они нас с вами называют «электорат»), и почему-то считают, что если они будут драконовские меры вводить в закон, то мы будем за них голосовать дальше, потому что мы поймем, какие они решительные борцы с преступностью.

А ведь вопросы применения наказаний – это чрезвычайно сложная вещь. Там существуют объективные, уже не юридические, а объективные законы. Чрезмерная суровость наказания, например, она очень часто не способствует усилению борьбы с преступностью, а наоборот, влечет повышение, усиление тяжести совершаемых преступлений. Потому что если человек все равно рискует, то чем больше грозящее ему наказание, тем больше у него стимулов, чтобы что-то страшное совершить, дескать: «Хуже не будет». Точно так же и чрезмерно слабое наказание, оно просто не работает. Законодатели совершенно не думают об этом. Вот они понимают, что если, допустим, в стакан с водой всыпать соль, то, в конце концов, наступает насыщение – это им понятно. А вот насыщение уровня репрессивности – это для них непонятная вещь, до них это не доходит.

Марьяна Торочешникова: Не говоря уже о том, что как раз проблему неотвратимости наказания мы много раз обсуждали, но до сих пор в России вот эта проблема не решена.

Сергей Вицин: Точнее, надо говорить о неотвратимости уголовной ответственности, а не обязательно – наказания.

Марьяна Торочешникова: Да. Ну и административной, в том числе.

Сергей Вицин: Безусловно.