Владимир Кара-Мурза: Сегодня Федеральная служба исполнения наказаний обнародовала астрономическую цифру числа российских заключенных: население тюрем достигло 890 тысяч человек, произошел откат ко временам начала судебной реформы. Тему обсуждаем с членом Московской Хельсинской группы Валерием Борщевым, бывшим председателем Общественного совета при министре юстиции по проблемам уголовно-исполнительной системы. Чем вы объясняете рост населения российских тюрем?

Валерий Борщев: Я думаю, эти цифры сопрягаются с общей ситуацией в стране, с общим процессом. В стране нагнетается атмосфера страха. В стране утверждается принцип жесткости, принцип репрессий, принцип давления по самым разным сферам. Суды не могли не отреагировать на этот заказ властей. Я думаю, они перестарались - суды. Но вот вам конкретная цифра: 25% сидельцев СИЗО, то есть подозреваемые и обвиняемые по приговору суда или получают оправдательный приговор или приговор, не связанный с лишением свободы. То есть никакой необходимости эти 25% сажать в СИЗО нет - это совершенно очевидно, это факт медицинский. Просто суды идут навстречу прокуратуре, навстречу обвинению и рабски, я другого слова здесь не нахожу, выполняют все их заказы. Хотя УПК подчеркивает, что такая мера пресечения, как заключение под стражу должна быть в крайних случаях, когда в этом есть суровая необходимость. Суды переходят грань, они уже проявляют собственную инициативу и делают больше, чем требует от них УПК. И это показательно, потому что сращивание судебной власти и обвинения налицо. Я часто выступал защитником, когда в перерыве удавалось поговорить с судьей, он говорил: знаете, вы поговорите с прокуратурой. Если вы с ними договоритесь, мы примем соответствующее решение. Это вообще дико слышать было от судьи, который советует решать вопросы и обсуждать проблему не с судьей, а с прокуратурой. Это факт то, что произошло сращивание судебной власти, сращивание судов с обвинением.

У нас нет состязательного процесса, адвокатура не имеет, адвокат не имеет тех прав, которые имеет обвинение, то есть стороны не равны. Еще одна из причин, которая дает вот этот обвинительный уклон и позволяет судам следовать прокуратуре. Когда-то у нас существовал уникальный институт - комиссия по помилованию, она существовала довольно долго, почти десять лет, комиссия по помилованию при президенте. Это была не просто такая структура, где решались вопросы с помилованием, как это обычно в Европе. Это была форма общественного контроля над судебной деятельностью, если угодно. Потому что когда мы смотрели дела, то было в каких-то случаях совершенно очевидно, что человека посадили несправедливо. Даже из того материала, который прислали суды. И у нас комиссия принимала решения в год 10-12 тысяч. Это, конечно, не так много, не на уровне амнистии, но это была форма общественного контроля. И те судьи, которые получали такой ответ от комиссии, если этих людей, которых они судили, освобождали, их репутация соответственно несколько снижалось. Все, комиссию по помилованию уничтожили. Тут я должен сказать, что уничтожили с согласия общества, только члены комиссии выступали в прессе, отстаивая эту комиссию. Мои коллеги журналисты самого разного направления, и Хинштейн, и Радзиховский выступали в этой заказной кампании по травле комиссии и в их статьях была неправда. Увы, общество не защитило этот институт, а он был чрезвычайно важный.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Виктор Илюхин, бывший помощник генпрокурора Советского Союза, ныне зам председателя думского комитета по безопасности, приводит невеселую статистику.

Виктор Илюхин: Советский уголовный кодекс насчитывал 365 норм, которые предусматривали уголовную ответственность. Скажите, сколько сегодня уголовно-правовых норм в новом российском уголовном кодексе? 475. Отсюда и количество людей, которые пребывают у нас и в следственном изоляторе, и в колонии. Назову вам еще очень страшную цифру: за 15 лет так называемых перестроечных каждый четвертый мужчина оказался привлеченным к уголовной ответственности. Куда мы движемся? Ведь так можно все привлечь и так всех сделать преступниками. Во многом, я подчеркиваю еще раз, во многом искусственно.

Валерий Борщев: Ну что ж, я согласен с депутатом Илюхиным, что тюремное население увеличивается искусственно - это правда. И в самом деле каждый четвертый мужчина, речь идет не о 15 годах, тут он не совсем точен, а более длительный период. Неважно. Важно то, что тюремное население у нас огромное. И ведь вот что, ладно, уголовный кодекс депутат Илюхин критикует, но там ведь указаны и альтернативные методы наказания – это и исправительные работы, это обязательные работы, это штраф это арест, это ограничение свободы. Не работают эти альтернативные методы наказания, суды к ним не обращаются. Происходит такая страшная вещь, то, что суды независимы - это мы уже признали, но они и не самостоятельны. Вот что поразительно: каждое ведомство, министерство всегда старается как-то заявить свою позицию и выразить свою самостоятельность – это логика самого ведомства. Увы, суды этим не отличаются. Но об этих 25% мы уже говорим давно. Естественно, Верховный суд это знает. Но хоть бы какой-то циркуляр, хотя это тема пленума и Верховного суда. Это ни много ни мало, каждый четвертый неправомерно направляется в СИЗО – это серьезная тема. Ноль реакции.

И еще что страшно. Я когда говорю об общественном контроле, есть такая структура - высшая судебная коллегия. Я был на заседании этих судебных коллегий, вы знаете, партийные собрания, бюро райкома партии по персональным делам - это был расцвет демократии по сравнению с ними. Там всегда находился кто-то, кто выступал в защиту того, кого пропесочивали. Здесь удивительная согласованность со спущенными сверху указаниями. Я был на заседании, где обсуждалось дело Сергея Анатольевича Пашина, мы потом выиграли это дело в Верховном суде. Сергей Адамович Ковалев и я были общественными защитниками, Генри Резник был адвокат, процесс мы выиграли. Высшая квалификационная коллегия этот вопрос рассматривала безобразно. Потом решили поправить, туда включили представителей общественности, но, видимо, тех представителей, которые не изменили ситуацию. То есть, понимаете, нет механизма, который отслеживал бы ситуацию, что происходит в нашей судебной системе. И здесь должен быть непременно контроль общества. Будь то высшая квалификационная коллегия, будь то комиссия по помилованию, будь то какие-то иные. Мы в свое время пытались проводить мониторинги деятельности судей, получались очень интересные цифры. Но эта фактура, эти данные должны изучаться судебными властями и в общем-то по ним должен делаться вывод.

Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, известный правозащитник, главный редактор правозащитного информационного агентства «Прима Ньюс», ведет свой учет количества нарушений.

Александр Подрабинек: Масса случаев, когда люди за незначительные проступки, хотя и предусмотренные уголовным законодательством, но незначительные с точки зрения общественной опасности, попадают в тюрьмы, попадают в лагеря, где проходит подлинную школу уголовного воспитания и начинают ощущать себя преступниками, смиряются с этим, считают это нормальным. Сам факт того, что помилования практически прекратились, отнимают у людей последнюю надежду на справедливость, на ту справедливость, которую они не могли получить в судах и на которую они рассчитывали от президента и этой президентской комиссии. Но тревожит более всего тенденция. Если десять лет назад узников совести не было, то с момента прихода к власти господина Путина такие заключенные появляются. И что ужаснее всего с моей точки зрения, последние сообщения, что такие узники появляются в системе психиатрических больниц. Мы знаем случай в Мурманске недавний, когда члена ОГФ Ларису Арап поместили в психиатрическую больницу, очевидно, по политическим основаниям.

Валерий Борщев: Вот правильно Подрабинек ставит вопрос о том, что у нас возрастает число узников совести. Раньше как-то мы говорили о предпринимателях, о том, что, дескать, это обусловлено переделом собственности. Отнюдь, вот уже действительно началось гонение против тех людей, кто протестует против произвола, против нарушений демократических норм. И это не только нацболы. Сегодня мы услышали, что в Тольятти арестован активный профсоюзный деятель. Там готовится забастовка. Его взяли, арестовали, посадили и что-то придумали какой-то повод, что он сопротивлялся милиции и так далее. Знаете, есть такой штамп, когда арестовывают – он сорвал погон. Вот я часто встречал такое обвинение в милиции: в чем это выразилось? Сорвал погон. Лариса Арап – это очень тревожный факт. Но дело в том, что карательная психиатрия у нас стала давно возрождаться очень давно.

Когда-то Владимир Буковский был очарован госпожой Дмитриевой, которая ему говорила, что вот, дескать, действительно было такое безобразие - карательная психиатрия, мы от этого ушли далеко. Ничего не ушли. Под ее крылом те люди, кто в общем-то был мастодонты этой карательный психиатрии, есть такой господин Кондратьев, психиатр, мой давний оппонент, мы с ним много спорили. И уже давно идет разговор, что надо пересмотреть позицию критики карательной психиатрии. Но это не просто пересматривается позиция, она используется. И то, что произошло с Ларисой Арап – это естественное следствие. Когда-то я пытался, будучи депутатом, добиться реализации положения закона о психиатрии, существует норма о независимом контроле над психиатрическими учреждениями, мы тогда на эту тему говорили с Дмитриевой, она была министр здравоохранения. Она вроде бы не возражала, дескать, вопрос финансирования никак не могли решить. Я не думаю, что вопрос финансирования долго не может решиться. Нет у нас контроля, серьезного контроля, независимого контроля над психиатрическими учреждениями. Вот и возрождается карательная психиатрия. И это страшно, это очень страшно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.

Слушатель: Здравствуйте. Есть такая присказка: судят не за то, что совершил, а за то, что попался. Действительно, число преступлений растет и людей, попадающих в тюрьму. Причин тому множество. Я узко специализирую одну из таких – это, конечно, число незаконных эмигрантов из Закавказья и Азии. Впрочем, и узаконенные далеко не законопослушные. Так, например, один грузин по одной улице в Санкт-Петербурге совершил 25 квартирных краж.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, из-за этого ли растет число населений российских тюрем?

Валерий Борщев: Да нет, есть статистика, она известна, сколько совершают преступлений мигранты, иностранцы, кстати, не грузины, не кавказцы. В Москве, например, были в этом смысле лидеры украинцы. Число преступлений, совершенных мигрантами, оно не решающее. Понимаете, просто когда идет такая давиловка, когда у нас утверждается логика Жеглова «вор должен сидеть в тюрьме», не всякий вор должен сидеть в тюрьме. Не должен подросток, укравший пельмени, я занимался таким делом, сидеть в тюрьме, потому что мы воспроизводим преступность. 30% рецидив, среди подростков он выше. Поэтому сажая и увеличивая число тюремного населения, мы увеличиваем преступность. А потом, дорогие друзья, это иллюзия, что чем больше людей сидит в тюрьме, тем выше у нас безопасность. Сравните Соединенные Штаты Америки и, допустим, Скандинавию. В Скандинавии невысок процент, небольшое число людей сидит в заключении, там действительно безопасно ходить. Я не скажу это об Америке. Поэтому это вопрос не решает. Вот этот стереотип, что надо сажать и будет безопасность - это ложный стереотип. Я еще раз повторяю: здесь должны быть альтернативные методы наказания. В свое время запустили проект, как представитель правления Фонда социальное партнерство, мы пять лет назад ездили в Англию с Сергеем Владимировичем Филимоновым и познакомились с системой электронного слежения, электронные браслеты и восхитились этим. Надо отдать должное Филимонову, они пробили эту идею уже на уровне законодательства, европейская комиссия выделила серьезные финансы, и я надеюсь, что эта система утвердится. То есть электронное слежение позволит нам многих людей точно не сажать в СИЗО и заменять им лишение свободы этим способом электронного слежения.

Владимир Кара-Мурза: Адвокат Союза правых сил Вадим Прохоров, бывший член Центризбиркома, осуждает косность судебной системы.

Вадим Прохоров: При всей нелюбви к сталинскому режиму должен заметить, что в 49 году оправдательных приговоров было почти 10%. В 51 несколько более 6, сейчас менее процента. То есть если уголовное дело дошло до суда, если следствие довело его до суда и прокурор согласился с обвинительным заключением, все - приговор будет обвинительный и с большой долей вероятности связанный с отбыванием реального наказания. Даже если человек невиновен, зачастую сами судьи говорят: извините, не можем же мы выносить оправдательный приговор, нас не поймут сверху. Я сам могу привести такие примеры. Поэтому, конечно же, такого количества заключенных не может не быть, поскольку оно связанно с косностью судебной системы. Сидит масса невиновных, нет никакой социальной реабилитации тех, кто отбыл наказание. Вот совокупность всех этих факторов.

Валерий Борщев: Конечно, это показатель - ничтожный процент оправдательных приговоров. Но возьмите суды присяжных, там процент гораздо выше. У нас сейчас принято бросать каменья в адрес суда присяжных, дескать, они оправдывают виновных. Да, действительно, такое происходит и на Западе, такое происходит и у нас. Но это проблема не суда присяжных – это проблема следствия. Наше следствие развращено, оно полагает, что представив сшитое кое-как дело, оно получит одобрение суда и, как правило, получает. А вот присяжных надо убеждать. Поэтому это еще один из механизмов развития суда присяжных по самым разным направлениям, не только по количеству дел, которые сейчас они рассматривают, дабы снизить обвинительный уклон. И не надо смущаться, что в каких-то ситуациях нас не устраивает вердикт суда присяжных. Меня тоже, например, по делу Ульмана в свое время очень смутил он. Но я уверен, что это дело не в суде присяжных - это дело в следствии, они не представили убедительных доказательств. У нас не привыкли убеждать. Посмотрите, процесс как идет у нас или как, допустим, в европейской стране или в Америке. Там действительно состязание, там действительно стороны выкладываются, чтобы доказать. А у нас пробубнит обвинитель какие-то положенные фразы и дело с концом. Развитие суда присяжных - это один из путей снижения этого процента.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.

Слушатель: Добрый вечер. Я, конечно, понимаю, что на Западе свои заморочки и всякие свои сложности. Но, мне кажется, не надо сравнивать. Мне кажется, у нас идет очень специфический процесс - организованная криминализация общества, начиная с развращения молодежи, наркомания и прочее. И пытаются сделать таким общество, чтобы оно на сто процентов состояло из преступников.

Валерий Борщев: Не надо демонизировать свой народ, дорогие друзья, что значит криминализация общества? У нас общество как общество, совершенно нормальное общество. Число преступников и преступлений ненамного больше, чем в другой стране. Там суды, как, кстати, и в России, возьмите историю суда России и посмотрите, какие срока давали до 17 года – два месяца, три месяца, полгода. И это было правильное решение. Потому что любой криминалист вам скажет, что эффективно действует на преступника полгода, год, через два года начинается адаптация. Это наказание, эта строгость наказания никакой роли не играет, никакого влияния нет. И это понимали в начале века российские криминалисты, поэтому срока были другие и это действовало эффективно на снижение преступности. А сегодня мы увеличиваем рецидив. Нормальное у нас общество, не надо его демонизировать.

Владимир Кара-Мурза: Бывший генеральный прокурор России Юрий Скуратов видит сразу несколько причин происходящего.

Юрий Скуратов: Первое – это, конечно же, рост преступности и насильственных, и преступлений против личности, и тяжких преступлений. Второе: к сожалению, так не пошл у нас альтернативные меры пресечения, имеется в виду на стадии предварительного следствия - подписка о невыезде, залог и так далее. И предпочитают следователи действовать так же, как 20 лет назад, когда подследственный находится под стражей и ему так удобнее, спокойнее, легче оказывать давление, получать нужные показания. Раньше когда были институты общественной профилактики, работали с несовершеннолетними так далее, то сейчас система разрушена, советская система, а альтернативы мы так и не создали.

Валерий Борщев: Альтернативы создаются. Создаются, к сожалению, не на государственном уровне, а на уровне неправительственных организаций, правозащитных организаций, и они нуждаются в поддержке. К сожалению, поддержки они не получают. Но что важно, ведь если вы побываете в колониях, они неоднородны. Вы знаете, как ни покажется парадоксальным, лучше всего атмосфера, спокойнее в колонии строгого режима. Там и насилия меньше совершается, и зек себя чувствует в определенном положении, и администрация тоже соотносится с заключенными, там меньше проблем. Самая страшная ситуация с малолетками, особенно в СИЗО для малолеток. Что с этим делать? Все ломают голову. Вообще-то во многих странах лишение свободы несовершеннолетних не входит в систему уголовно-исправительной системы. Это входит в систему Минобразования, например, в Польше, и это справедливо. Потому что нельзя подростка включать в систему колоний - это вещь заразная. Они заражаются, и они придумывают свои понятия, свои нормы. Например, считается западоло держать приговор. Никакой взрослый зек такое придумать не мог, а у малолеток в воспитательных колониях почему-то считается, они его рвут. Приходишь, интересуешься: у тебя есть приговор? Нет - с гордостью отвечает он. Они его уничтожили. Это серьезная проблема. Действительно, я считаю, что несовершеннолетние, здесь надо думать, как это сделать, но они не должны включаться в уголовно-исправительную систему.

Я рад, что у нас отменили строгий режим для женщин. Кстати, в других странах Европы он есть. Потому что воспитательная колония женская – это самое печальное зрелище. На женщин действует колония деструктивно и процесс необратим. Здесь особая тема для психологов. Женщинам давать такую меру наказания лишения свободы надо чрезвычайно осторожно. Потому что, во-первых, мы отрываем от детей. Очень часто смотришь дело, у нее 158 статья, а у нее остались дома дети, нет мужа. Кого мы наказываем? Мы наказываем детей. Не надо было сажать эту женщину, если у нее не связано с насилием. И с насилием вещь сложная. Я в Мордовии встречался с женщинами, которые убивали своих пьяниц-мужей. Вы знаете, конечно, это очень плохо убивать какого бы то ни было, включая мужей, даже если он садист. Но когда вникнешь в дело, не является она каким-то страшным социально-опасным элементом. Это действительно отчаяние, это действительно трагедия, общество не помогает женщинам, которые подвергаются насилию в семье. Это наша проблема, наша вина. Женские колонии на меня производят самое тяжелое впечатление.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.

Слушатель: Добрый вечер. У нашей так называемой правоохранительной системы, правильно заметили сейчас, существует режим воспроизводства, генерации преступления. То есть фактически от генерации идет. И это во многом связано со схемой финансирования. Вы знаете, есть такая восточная легенда, что один султан платил своему лекарю за то, что он его лечил, за количество болезней, и он все время болел и лекарь его лечил. А другой султан платил максимальную цену, когда он не болел. И он все реже болел.

Валерий Борщев: Что касается нашей уголовно-исправительной системы, я так не считаю. Я хорошо знаю эту ситуацию. Скажу больше, что федеральная служба исполнения наказаний, как и правозащитники, здесь совпадают наши точки зрения, заинтересованы в снижении тюремного населения. Но у нас существует очень порочный принцип. Снижается число заключенных, происходит сокращение сотрудников системы. На встрече с президентом я сказал, что есть такая практика, она порочная, и она не соответствует требованиям международным. Потому что по международным нормам соотношение сотрудников администрации и заключенных минус охрана должно быть максимум один к трем. У нас один к пяти, один к шести. При такой системе, а еще учитывая нашу барачную систему, у нас не камер, у нас в одной комнате сорок, пятьдесят, а иногда и 80 человек бывает, конечно, это трудно контролировать. Поэтому я сказал президенту, что как минимум сохранять штат и даже надо его увеличивать. Поэтому тут сотрудники уголовно-исправительной системы сторонники сокращения тюремного населения. А что касается судов наших, да, там почему-то действительно как одна сказала судья, мы когда с ней спорили, она занималась подростками. Она сказала: я считаю, что их надо сажать. Я говорю: вы были в воспитательных колониях, вы видели, что с ними происходит? Не была она там. Вот этот запал, что надо сажать, сажать, он генетически вошел в плоть и кровь. Причем это женщины, и вроде как считается, что они должны быть более гуманны. Увы.

Владимир Кара-Мурза: Виталий Варивода, адвокат молодых лимоновцев в Верховном суде, винит во всем несовершенство судебной машины.

Виталий Варивода: На сегодняшний момент, к сожалению, вина подсудимого доказывается очень легко и суд, как правило, копирует обвинение и строит свою позицию на основе тезисов следователя, поэтому тюрьмы, видимо, быстро пополняются. Что касается судов присяжных, то, к сожалению, их доля в массе вынесенных приговоров невелика. Поэтому они, к сожалению, не изменили ситуацию. Хотя там процент составляет порядка 20 – 20 с лишним оправдательных приговоров. А если брать так называемый профессиональный суд, то там, к сожалению, процент оправдательных приговоров меньше одного процента.

Валерий Борщев: Правильно, я тоже считаю, что развитие института суда присяжных – это один из путей снижения тюремного населения. И конечно, роль адвоката. У нас должен быть состязательный процесс, они должны быть равны, сторона защиты и сторона обвинения должны быть равны. Сейчас этого не происходит.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.

Слушатель: Здравствуйте. Услышанное у меня породило два вопроса. Первое: какая часть из условных приговоров выносится только для того, чтобы покрыть уже состоявшийся арест? Господин Илюхин сказал, что у нас увеличилось количество статей. Но это, по-моему, довольно естественно, поскольку в советской экономике просто не могло быть статьи о нарушении авторского права. Кто его мог нарушать? Только само государство. Мне бы хотелось отметить, что под предлогом вступления в ВТО, насколько я могу понять, наше государство усиленно стало преследовать людей за защиту своих прав.

Валерий Борщев: Государство действительно стало преследовать за защиту своих прав. Я не знаю, связано ли это с вступлением с ВТО. По-моему, не связано – это уже общая тенденция. Я уже говорил о сегодняшней ситуации в Тольятти, где просто откровенно прессуют рабочих, которые намерены отстаивать свои права. Они получают ничтожную зарплату, семь-десять тысяч - это очень низкая зарплата, их требования волне правомерны. Так вот вся государственная машина в Тольятти, в том числе и милиция задействована в борьбе с рабочими, в борьбе с профсоюзным движением. Да, это общая тенденция.

Владимир Кара-Мурза: Николай Волков, бывший следователь по особо важным делам при генпрокуроре России, считает процесс роста населения российских тюрем объективным.

Николай Волков: Вал преступности связан с обнищанием народа, толкают нищих на совершение различных правонарушений. Тем более, началась борьба с коррупцией. Вы видели, что чиновники по всей России привлекаются разного уровня. Терроризм, имеющий горячие точки, продолжающий раздел собственности и обнищание масс населения толкает на различные. Вот это основные, я считаю.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. Если взять губернаторов, мэров, которым дают восемь лет условно и обычные рядовые граждане, которые за мелкие происшествия попадают в тюрьмы в колонии за то, что украли курицу, дают пять лет, невзирая на детей и все остальное - вот это большая разница. Потому что руководители регионов местной власти фактически уходят от ответственности.

Валерий Борщев: Конечно, такая проблема есть. Пойдите в наши колонии, вы увидите, что там сидят, как правило, те люди, которые невысокого достатка, они не могли себе обеспечить хорошего адвоката, некоторые, просто на них навесили какие-то иные дела. Да, те, кто побогаче, те, кто имеет какой-то статус, они выкручиваются из этой ситуации. Это серьезная проблема, она очевидна для многих, об этом надо говорить и надо добиваться, чтобы перед законом, перед судом все были равны. Сейчас этого нет.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер, Владимир, добрый вечер, Валерий Борщев. Я ни в коем случае, не могу ни в коей мере заподозрить в лукавстве Валерия Борщева, во-первых, он правозащитник, во-вторых, он пользуется статистикой. Я хочу сказать всему народу и вам: никаких 850 тысяч не сидит, сидит минимум в три раза больше. Объясню, я могу аргументировано доказать, сейчас времени мало, я скажу очень коротко и ясно: в одних только лагерях, лагерей в стране минимум тысяча, лагерь рассчитан на 400-500 человек, в лагере сидит под две тысячи минимум народу. Считайте, математика очень простая вещь. Я хотел сказать о смертности в лагерях: каждый месяц из 1500 колонии одной три-четыре трупа.

Валерий Борщев: Есть смертность, действительно это тревожный факт и действительно об этом надо говорить достаточно серьезно. Что касается, сколько сидит, есть цифра, сколько проходит через эту систему в год, она гораздо выше - это правда, потому что по следственным изоляторам кто-то какое-то время отсидел, полгода, бывает и так, и процент повышается. Но не настолько больше. У нас 750 колоний. Высок процент. Относительно смертности, вы знаете, статистика, к сожалению, не открытая, только чисто личные наблюдения. Разные колонии, разные регионы, в разных местах по-разному сидят. Например, если взять Красноярский край, то я считаю, что там руководство очень серьезное. Там есть такой генерал-лейтенант Шаешников, человек, который действительно очень выкладывается. Как-то побывал в Канской колонии сказал – хорошая колония. Он меня остановил и сказал: Валерий Васильевич, не бывает хороших колоний. Он совершенно прав. Такое отношение - это да. И поэтому Красноярский край, где наибольшее число колоний, там очень влиятельные правозащитные организации, там налажена система общественного контроля и там ситуация, я часто разговаривал с освободившимися зеками, и они оценивают ситуацию совсем не так, как оценивают в других регионах.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Сергеевича.

Слушатель: Здравствуйте, Владимир Алексеевич и уважаемый Валерий Борщев. Все мы, к сожалению, на сегодня признаем, что правовая бюрократия появляется с разделением общества на классы и поэтому главное оружие борьбы с бюрократизмом - это всестороннее развитие истинно народной демократии и привлечения все большего числа людей к осуществлению функций народного контроля, как вы говорите, а так же развертывание критики язв и пороков отдельных чиновников в эфире прогрессивных радиостанций.

Владимир Кара-Мурза: Мы сожалели, что распущен Общественный совет при министре юстиции, наверное это и был институт народного контроля.

Валерий Борщев: Конечно. Дело в том, что у нас был, я приведу такой пример - знаменитая печально-известная ситуация в Льговской колонии. Когда это возникло, я позвонил Юрию Калинину, сказал, что хотел туда поехать. Он говорит: да, конечно. И мы туда выехали и там был, к сожалению, Людмила Алексеева и Владимир Абрамкин не смогли выехать, нас было двое, я и Любовь Волкова, президент фонда «Социальное партнерство». Но дело в том, что наше присутствие во многом сыграло положительную роль снижения остроты ситуации. Потому что там могло быть все, что угодно, там могла быть такая конфронтация, которая бы кончилась весьма печальными последствиями. А вот общественный контроль, есть законопроект, он принят в первом чтении почти четыре года назад. Нынешняя дума не принимает его. Хотя на встрече с президентом 11 января он меня спросил: сколько времени закон лежит? Три с половиной года. Он покачал головой, чего-то записал. Возникло какое-то движение вначале после этой встречи и все, и рухнуло. Кончилась весенняя сессия, никаких продвижений. Там идут какие-то попытки изменения концепции закона. Что такое изменить концепцию закона? Значит не принять закон, это вернуть его в первое чтение. То есть нынешняя дума и большинство «Единой России», они всячески противодействуют продвижению соблюдения прав человека в местах принудительного содержания.

Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор общероссийского движения «За права человека» подтверждает факт общего ужесточения системы.

Лев Пономарев: Я знаю целые регионы, где вообще условно-досрочное освобождение не применяют. Не выпускают даже совершенно умирать, то есть людей, которые имеют крайнюю степень инвалидности, больны всеми болезнями сразу. И вот профессиональные люди, которые знают ситуацию, они говорят, что выпускают только в виде полутрупа умирать. А так, чтобы человек вышел и был способен на самостоятельное существование, таких людей просто не выпускают. Оказалось, что Путину это не нужно, была реорганизована комиссия по помилованию. И фактически сейчас по помилованию выходят единицы. За время Путина вообще появилась, я бы сказал, целая категория. Если при Ельцине были отдельные люди, которые сидели по политическим мотивам и, более того, этих людей можно было вытаскивать, достаточно назвать несколько известных фамилий – Никитин, Пасько и ряд других фамилий, и правозащитники выступали в их защиту. Даже обвиненных в шпионаже мы вытаскивали через два-три года. То сейчас с приходом Путина к власти обвинений стало значительно больше.

Валерий Борщев: Ситуация с УДО действительно ухудшилась и серьезно ухудшилась. Причем, если раньше главная сторона оформления УДО была администрация колонии, то сейчас решает суд. Я знаю много фактов, я был недавно в Краснодарском крае и там руководители пенитенциарной системы говорили: вот мы подписываем положительную характеристику такому-то, такому-то. Судья говорит: нет, у него тяжкое преступление. Ну и что, что тяжкое преступление? Закон, уголовный кодекс дает основания через определенный срок отправить человека на условно-досрочное освобождение. Это закон и это не аргумент, какая у него статья. Является он социально опасен? Имеет все данные, суд располагает всеми основаниями освободить. Отнюдь, не освобождает. Потом появилась такая манера, тоже связано с УДО, увеличивать число так называемых злостных нарушителей. Это, знаете, проблемы законодателя. В уголовном кодексе записано, за какие проступки можно заключенный считаться злостным нарушителем. Но там написана такая вещь: при повторном помещении в штрафной изолятор человек может считаться злостным нарушителем. Вот, допустим, не застегнул пуговицу, допустим, в жару сделал пилотку, допустим, в строю не так маршировал – это ничтожные нарушения, вообще надо посмотреть, нарушения или нет. Ну ладно, считается нарушением. Он может быть неряха, что угодно, но не злостный нарушитель. Прокуратура настаивает: нет, если он совершил дважды проступок, он злостный нарушитель. Что такое злостный нарушитель? Он не идет на УДО. То есть мы увеличиваем число так называемых злостных нарушителей. И здесь, думаю, надо в УИК гораздо четче сформулировать, кто такой злостный нарушитель и убрать эту норму, что при повторном помещении в СИЗО за незначительное нарушение человек считается злостным нарушителем.

Владимир Кара-Мурза: Еще Лев Пономарев такую тему затронул, что пополняют население российских тюрем узники совести.

Валерий Борщев: Конечно, об этом в самом начале и говорили, что узники совести - это явление последних лет. Да, Никитин, да, Пасько. Но их в самом деле удалось вырвать, тогда общественное мнение повлияло на ситуацию. Сейчас же никакого влияния, никакого отзвука, никакой реакции со стороны властей мы не имеем. И число узников совести множество и действия властей здесь демонстративные, что они не желают реагировать на обращения к ним представителей общества.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Здравствуйте. Помните, Горбачев где-то в Сибири сказал, что мы раскрестьянили крестьян, коммунисты. Но он постеснялся сказать или побоялся, я не знаю, что людей уничтожили, генофонд запугали, развратили.

Владимир Кара-Мурза: Наверное, вопрос о деклассированных элементах.

Валерий Борщев: Как я понял, он говорит - запугали людей. Да, мы об этом говорили, что именно атмосфера страха, ориентация на репрессии, действительно для властей главное направление. Но я скажу, не только для властей - и для общества. У общества есть такая иллюзия простых решений, что если мы будем более жестко обращаться с людьми, больше сажать, то будет лучше, больше порядка. Еще раз повторяю, посмотрите в Скандинавии, где меньше заключенных и что в Соединенных Штатах Америки, которые пока лидируют, где безопаснее. В Скандинавии намного безопаснее, хотя там заключенных меньше намного.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Татьяны.

Слушательница: Здравствуйте. Я бы не согласилась с глубокоуважаемым правозащитником Борщевым насчет того, что у нас нормальное общество. У нормального общества не будет зашкаливать рейтинг Путина.

Валерий Борщев: Ну это другое. Я говорил с точки зрения преступности. Понимаете, я выступаю против мифа, что российский народ по своей природе склонный к преступлениям. Кстати, на Западе тоже этот миф долгое время существовал. Да нет, обычные люди. И процент тех людей, кто совершает преступления, он колеблется. Но он колеблется не от количества реальных преступлений, а от того, как регистрирует милиция совершенные преступления. Мы знаем, что долгое время многие преступления не регистрировались, дела не заводились. Эти срока, которыми отличается Россия, огромные срока - это мы воспроизводим преступность. Еще раз повторяю: минимальный процент рецидива 30%. Не спешите сажать человека в колонию, вы получите рецидивиста.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, существующее положение дел приведет к тому, что достигнет число российских заключенных миллиона?

Валерий Борщев: Я думаю, что при нынешней тенденции мы обгоним Америку, мы опять станем лидером, позорным лидером в этой ситуации. Никаких оснований сегодня для того, чтобы выходить на финишную прямую, у нас нет. И это проблемы нашей судебной системы, проблемы правоохранительных органов и об этом надо всерьез, очень всерьез говорить всем и государственным структурам, и обществу.