Марьяна Торочешникова: Что скрывается под аббревиатурой «ОРБ-2»? Кто противостоит и может противостоять применению правоохранительными органами пыток и насилия при проведении следственных мероприятий на Северном Кавказе? Какие претензии предъявляет к России Комитет против пыток Организации Объединенных Наций? Во всем этом мы постараемся разобраться сегодня с экспертами в студии Радио Свобода. Я представляю члена правления Правозащитного общества «Мемориал» Александра Черкасова и председателя правления Центра «Демос» Татьяну Локшину.

Мои гости буквально на днях вернулись из командировки в Чечню и на Кавказ. Поэтому я надеюсь, что мы сегодня можем рассчитывать на самую свежую информацию о ситуации с соблюдением прав человека в республике и о ситуации с применением пыток и насилия правоохранительными органами.

А почему мы сегодня обращаемся к этой теме. Ну, во-первых, в этом году Россия представляла очередной доклад в Комитет ООН против пыток. Это происходит раз в четыре года. В этом году это произошло. И этому событию мы уже посвятили целую передачу. Так что говорить обо всех моментах, на которые комитет обратил внимание правительства, наверное, смысла нет. А если у кого-то возникнет желание освежить в памяти подробности, то можно зайти на сайт Радио Свобода – www . svobodanews . ru – и там найти программу, и все это прочитать.

Мы же сегодня будем говорить исключительно о ситуации на Северном Кавказе. Потому что и Комитет против пыток Организации Объединенных Наций, и правозащитники, которые подготовили альтернативный правительственному доклад в этот комитет, тему с применением пыток на Северном Кавказе выделили в отдельную главу, потому что она, и по мнению комитета, и по мнению правозащитников, заслуживает отдельного внимания, и по общим правилам подходить к этой проблеме достаточно сложно.

Я же хочу сейчас просто процитировать из рекомендаций Комитета ООН против пыток несколько моментов, на которые комитет обращает внимание. В частности, он выражает озабоченность в связи со следующими фактами. Первое: достоверные сообщения о неофициальных местах заключения на Северном Кавказе и сведения о том, что заключенные там подвергаются пыткам и жестокому, бесчеловечному или унижающему достоинство обращению. Я так понимаю, что вот эти сведения комитет в основном получает от правозащитников, которые работают на Северном Кавказе. Правильно, Александр?

Александр Черкасов: Да. Только тут нужно немножечко скорректировать время, потому что доклад представлялся в комитете ООН не в этом, а в прошлом году, насколько я помню.

Марьяна Торочешникова: В конце прошлого года.

Александр Черкасов: Да. И он охватывал еще более ранний период, то есть четырехлетний период он охватывал. Так что это касается в основном прошлого. А сейчас ситуация там, ну, отчасти изменилась. Там вообще ситуация сильно меняется.

Марьяна Торочешникова: А ситуация изменилась к лучшему?

Александр Черкасов: Изменилась... с одной стороны, в Чечне число исчезновений людей уменьшалось год от года, а в этом году резко уменьшилось число похищений и исчезновений. С другой стороны, эта болезнь распространилась на весь Северный Кавказ. То есть в Ингушетии число похищений в этом году больше, чем в Чечне, притом, что Ингушетия меньше раза в три по населению. А в Дагестане, если я не ошибаюсь, в одном апреле было похищено 17 человек, просто там нет такого детального мониторинга. То есть в Чечне ситуация улучшилась. И у нас есть более-менее одинаково плохая ситуация в разных аспектах по всему Северному Кавказу.

Кроме того, в Чечне произошло важное изменение. Сейчас там, действительно... вот вы назвали ОРБ-2 – Оперативно-розыскное бюро номер 2 – структура МВД, подчиненная не местному Министерству внутренних дел, а федеральному центру, которое, таким образом, неподконтрольно Рамзану Кадырову, и эта структура подверглась в этом году регулярной осаде, я бы сказал. Ее критикуют за применение пыток, и надо сказать, справедливо критикуют. С другой стороны, эта самая структура ОРБ-2 участвовала в расследовании ряда уголовных дел, связанных с похищениями и убийствами людей, с фабрикациями уголовных дел, в которых были замешены сотрудники таких структур, как так называемого Антитеррористического центра или Патрульно-постовой службы. И это те структуры, которые подчинены Рамзану Кадырову.

Марьяна Торочешникова: То есть там сейчас, получается, противостояние между правоохранительными органами федерального подчинения и республиканского.

Александр Черкасов: И эти органы друг друга обвиняют ни в чем ином, как в нарушении прав человека.

Марьяна Торочешникова: Притом, что нарушают и те, и другие?

Александр Черкасов: Да. Но это, получается, некоторое разделение властей. И когда риторику прав человека усваивают такие структуры, ну, в целом это влияет на ситуацию: похищать стали меньше, - и это, наверное, хорошо. И это, наверное, можно записать отчасти в заслугу правозащитникам, которые с монотонностью дятлов в течение многих лет указывали на пытки и похищения в Чечне.

Марьяна Торочешникова: Кстати, если говорить о похищениях в Чеченской республике, то Комитет ООН против пыток обратил внимание на то, что вот эти многочисленные, непрекращающиеся (я опять цитирую), систематические утверждения о том, что похищения и насильственные исчезновения людей в Чеченской Республике, особенно в ходе антитеррористических операций, происходят с участием или по подстрекательству, или при попустительстве либо с согласия должностных лиц (то есть должностных лиц и представителей правоохранительных органов), действующих в официальном качестве, и отказывающихся расследовать, собственно, причины происходящего. Действительно ли это так и сегодня? Или ситуация тоже меняется к лучшему, Татьяна?

Татьяна Локшина: Это, безусловно, так. Хотя число похищений, как уже заметил Александр, само по себе снизилось. Но за похищения в первую очередь несут ответственность именно силовые структуры. И если ранее речь шла о федеральных силовых структурах, то последние несколько лет правозащитные организации также отмечали и то, что в похищениях все больше и больше задействованы местные силовые структуры. А это один из результатов пресловутого процесса «чеченизации». А это структуры, в частности, подчиненные напрямую Рамзану Кадырову, который стал недавно президентом Чеченской Республики.

В то же время, действительно, если говорить о событиях последнего года, 2007 года, то нам в основном известно о похищениях и пытках, связанных с ОРБ-2, в структуре, Кадырову не подчиненной. А почему это происходит? С одной стороны, действительно, потому что ОРБ-2 не прекращает такого рода противоправную деятельность. С другой стороны, я подозреваю, потому, что преступления, которые совершаются сотрудниками ОРБ-2, действительно, получают в Чечне широкую огласку, благо местные власти, как Александр уже говорил, заинтересованы в том, чтобы эту структуру прикрыть.

Марьяна Торочешникова: Чтобы распространить свое влияние на все правоохранительные структуры, в том числе, которые работают на территории республики. Правильно я понимаю?

Александр Черкасов: Да. Там есть три структуры, которые не подчинены местным властям. Это ОРБ-2, это прокуратура, которая также стала объектом атаки, и в частности потому, что она не расследует дела о похищениях...

Марьяна Торочешникова: Прокуратура военная или...

Александр Черкасов: Нет, прокуратура гражданская, прокуратура территориальная. Она не расследует дела о похищениях и вообще ничего не расследует. Забавно то, что именно при нынешнем прокуроре некоторые дела продвинулись, но общая статистика чудовищна. При общем числе похищенных, которая прокуратура насчитывает около 2 тысяч 800 человек, только по одному человеку у нас вынесено российским судом решение, обвинительный приговор - уже знаменитому Сергею Лапину, оперативный позывной «Кадет», милиционеру из Нижневартовска. У нас в Страсбургском суде, в Европейском суде по правам человека по делам об исчезновениях вынесено в несколько раз больше решений. Но все равно, по сравнению с этим общим массивом - 2 тысячи 800... а это, я замечу, не полные данные, потому что прокуратура регистрировала далеко не все случаи похищения и исчезновения людей, это означает бездеятельность прокуратуры. То есть обвинение отчасти справедливо. Но возникает подозрение, что эти обвинения, они вовсе не с неэффективностью работы прокуратуры связаны, а с эффективностью. Потому что прокуратура участвовала в расследовании преступлений, совершенных сотрудниками местных силовых структур.

И третья структура, которая менее часто упоминается в средствах массовой информации, но тоже есть некоторое противостояние, - это Федеральная служба безопасности. Когда Рамзан Кадыров хотел со свитой посетить Управление Федеральной службы безопасности, свиту туда не пустили, возникло противостояние, снайперов на крыше выставили. Он хотел туда Сергея Степашина провести, а вот охрану их не пустили.

Так что это – одно проявление общей тенденции – противостояние федеральных и местных силовых структур, которое на самом деле приводит к улучшению ситуации, и это нельзя не признать. Любое разделение властей, даже такое экзотическое, оно оказывается в чем-то полезным.

Татьяна Локшина: Возможно, это создает определенную систему сдержек и противовесов, хотя достаточно извращенную на сегодняшний день. С другой стороны, в долгосрочной перспективе такого рода противостояние местных и федеральных сил, оно выглядит достаточно угрожающе.

Марьяна Торочешникова: Мы уже неоднократно сегодня называли аббревиатуру «ОРБ-2». Что на самом деле скрывается под этой аббревиатурой? Притом, что и Комитет ООН против пыток в своих рекомендациях упоминает отдельным пунктом эту организацию, обращая внимание на то, что его беспокоят сообщения о пытках в изоляторе временного содержания при Оперативно-розыскном бюро номер 2 Северокавказского оперативного управления Главного управления МВД России в Южном федеральном округе, а также в нескольких отделениях ОРБ-2 в Чеченской Республике. Что это такое, что за организация? И почему так много внимания именно ей уделяется?

Татьяна Локшина: Для начала я бы хотела сказать, что на ситуацию с пытками в ОРБ-2 обращает внимание не только Комитет ООН против пыток, но и Европейский комиссар по правам человека Томас Хаммарберг в ходе своего последнего визита в Чеченскую Республику, и конечно, Европейский комитет по предотвращению пыток, который посещал Чеченскую Республику за время второй чеченской войны около 10 раз. Более того, Европейский комитет по предотвращению пыток сделал несколько публичных заявлений по ситуации в Чечне, и это для комитета мера совершенно чрезвычайная, потому что, в принципе, по мандату отношения комитета и государства всегда конфиденциальны. Только в самых исключительных случаях комитет может сделать публичное заявление. И вот что касается России, то, действительно, таких заявлений было три, а за всю практику работы комитета их в общей сложности было пять: два – по Турции, три – по России. И в последнем, относительно недавнем своем заявлении, уже в 2007 году, комитет особо отмечал совершенно неприемлемую ситуацию в ОРБ-2.

Что такое эта страшная для Чечни аббревиатура? В 2001 году, когда происходила очередная реструктуризация правоохранительной системы, расформировывались РУБОПы, Отделы по борьбе с организованной преступностью, и на их месте создавались Оперативно-розыскные бюро, одно такое бюро стало функционировать в городе Грозном. По российскому законодательству Оперативно-розыскное бюро не может иметь собственного изолятора временного содержания, им просто это не положено. При этом в ОРБ-2 функционировала фактически незаконная тюрьма, куда привозили задержанных, и где, согласно многочисленным свидетельствам, задержанных жестоко пытали. Правозащитные организации очень много раз обращались в компетентные органы, призывали разных международных акторов повлиять на ситуацию, и те тоже посылали запросы, посылали обращения. А результат оказался достаточно неудовлетворительным. Потому что вместо того, чтобы устранить эту незаконную тюрьму в ОРБ-2, российские власти просто ее легализовали, придав ей статус ИВС, изолятора временного содержания. Но благо, что все это находится в одном здании, то по факту ситуация не изменилась. То есть существует Оперативно-розыскное бюро, существует изолятор временного содержания, который на бумаге как бы не при нем, но на самом деле, безусловно, находится при ОРБ. И людей, таким образом, продолжают пытать.

Марьяна Торочешникова: Вы знаете, вот мне, как обывателю в данном случае, не совсем понятно, а в чем проблема-то. Ведь в ситуации в Чечне, может быть, это даже хорошо, когда существует бюро, которое как бы стоит над схваткой, оно подчиняется федеральному центру, оно не вмешивается теоретически в то, что происходит на месте, и должно беспристрастно расследовать, разыскивать и, собственно, привлекать к уголовной ответственности, действительно, тех, кто этого, будем говорить, заслуживает, ну, если есть веские основания привлекать к ответственности. А что здесь? Почему этого не происходит?

Александр Черкасов: Отмечу, что правозащитники, они ведь не выступают против ОРБ-2 как такового. Но дело в том, что здесь усугубляется общероссийская ситуация. Наверное, вы помните, что одно из требований к России при вступлении, в частности, в Совет Европы, и то, что пеняли нам и ООНовские структуры, что у нас в структуре МВД находится также тюремная система. И выделили, сейчас это Федеральная служба исполнения наказания, перевели в Минюст.

Марьяна Торочешникова: В подчинении Минюста.

Александр Черкасов: А почему? Дело в том, что когда подследственный находится в полном распоряжении своего следователя, то следователю очень легко стать палачом. Все-таки тогда, когда у нас это разделено, и когда человека на допрос уводят, возвращают, и он попадает в компетенцию другого ведомства, которое не заинтересовано нести ответственность за противоправные действия следователя, которое снимает побои и так далее, и есть некоторая гарантия того, есть некоторая надежда на то, что все-таки пытать не будут. Но следственный изолятор – это для длительного содержания уже подследственных. А для содержания до предъявления обвинения у нас есть изоляторы временного содержания.

Но аналогичные меры были предприняты ведь и в системе МВД. Есть оперативные и следственные органы, а есть органы милиции и общественной безопасности. Это две разные структуры в рамках МВД. Так вот, оперативные и следственные подразделения не могут держать у себя людей. Людей держит ИВС, который при территориальных этих структурах милиции и общественной безопасности, райотделов внутренних дел. Таким образом, тоже разделяется ответственность за содержание людей и за следствие, и появляются какие-то структурные, системные гарантии того, что, может быть, пыток не будет.

Здесь же у нас под одной крышей, в рамках одного подразделения объединяют застенок и, собственно, камеру. Получается, что оперативники все время присутствуют в ходе всех следственных действий, даже при приглашении адвоката. И вот вы представляете себе, человек в присутствии адвоката говорит, но кроме адвоката там присутствует и оперативник, в полное распоряжение которого этот человек попадет сразу после допроса. Что он будет говорить?.. Ну, очевидно, это не совсем правильно. Но с другой стороны, заметим, что по всей России оперативные и следственные органы стремятся вывести вот то, что должно быть в рамках следствия, в рамках Уголовно-процессуального кодекса вывести на предварительную стадию, на стадию оперативных мероприятий. Сколько у нас не чеченских, а вполне российских дел, когда человек, судя по бумагам, шел мимо райотдела милиции – и вдруг его совесть ударила, он пошел и написал явку с повинной. А то, что этой явке с повинной предшествовали часы, а может быть, и дни незаконного нахождения в руках тех людей, которые очень убедительно призывали написать эту явку с повинной, нигде не отлагается. Просто в Чечне это проявляется более ярко. Вот ОРБ – это страшное проявление такой общероссийской тенденции.

Марьяна Торочешникова: А можно ли говорить о том, что там это просто уже превратилось в систему - применение пыток, задержание, длительное содержание под стражей – в систему, в инструмент для получения необходимых сведений для раскрытия уголовных дел?

Александр Черкасов: Знаете, в предшествующие годы людей, которых нельзя там было держать (ну, в ИВС, по-моему, больше 10 суток нельзя держать), их держали там чуть ли не месяцами – до тех пор, пока, в частности, не сходили следы от применения насилия.

Татьяна Локшина: А сейчас держат до месяца.

Александр Черкасов: Но сейчас это стало объектом внимания властей. Мотивы – это отдельный вопрос. Но то, что в некоторых случаях людей из ОРБ вытаскивают в течение первых суток, ну, наверное, это хорошо.

Марьяна Торочешникова: Хорошо. Тогда я задам, может быть, еще один достаточно наивный вопрос. Если российские власти постоянно получают какие-то негативные отзывы по поводу работы вот этого ОРБ-2 и изолятора при нем, если правозащитники постоянно обращают внимание на это российских властей, значит, выгодно не менять ситуацию, значит, выгодно оставлять все так, как оно есть? Татьяна, пожалуйста.

Татьяна Локшина: Я думаю, что в очень большой степени это вопрос политической воли. И на самом деле российские власти не делают того, что должно для реальной стабилизации ситуации в Чеченской Республике и на Северном Кавказе. Создана некая система, в частности, система противостояния между местными силовиками и структурами федерального подчинения. Возможно, да, это, безусловно, спекуляция. Федеральный центр видит в этом определенный способ контролировать местные структуры. Но с точки зрения соблюдения прав человека, увы, ситуация крайне проблематична.

Марьяна Торочешникова: И я обратила внимание еще на один пункт, выделенный Комитетом против пыток в своих рекомендациях, он касается двойной системы подсудности в Чеченской Республике, где имеются как военные, так и гражданские прокурорские и судебные органы. И по мнению Комитета против пыток Организации Объединенных Наций, эта ситуация приводит к тому, что в итоге человек оказывается незащищен, поскольку он не может добиться ни правосудия, ни защиты своих прав ни у военных органов, которые его отфутболивают к гражданским, ни у гражданских, которые его отфутболивают к военным. Как сейчас обстоят дела? Действительно ли это является серьезной проблемой?

Татьяна Локшина: Мне кажется, что в данном случае Комитет против пыток проявил чрезмерную озабоченность и был просто смущен этой, казалось бы, сложной, двойной системой подсудности. Проблема не в том, что у нас существует гражданская прокуратура и военная прокуратура, а в том, что жалобы на пытки расследуются, в принципе, крайне неэффективно.

Что значит – гражданская прокуратура и военная прокуратура. Если в той или иной семье похищают человека, родственники предполагают, что это сделали силовики, предполагают, что человека будут пытать, они, если не боятся пожаловаться, - а вот в последнее время, к сожалению, люди все реже и реже обращаются в официальные структуры, потому что боятся навлечь дополнительную беду на себя, на свою семью, - они идут в милицию, они идут в обычную прокуратуру. И дальше, если достаточно доказательств того, что здесь были вовлечены военные, то гражданская прокуратура обязана обратиться в военную прокуратуру. Они уже сами ничего без военных сделать не могут. А военная прокуратура просто не возбуждает дел. Такая проблема существует, но она не является главной, она не является ключевой в данном случае, безусловно, нет. Тем более что опять же в последнее время похищения и пытки стали в очень большой степени прерогативой не военных, а как раз органов правопорядка, если эти органы, конечно, можно таким образом называть.

Вот еще одна проблема, на которую комитет обратил внимание, и которая остается крайне важной для Чеченской Республики, сегодня это проблема заложничества, когда родственники боевиков или подозреваемых в участии в деятельности незаконных вооруженных формирований оказываются фактически заложниками силовых структур. Или на них просто оказывают очень сильное давление для того, чтобы тот самый боевик или возможный боевик, за которым охотятся силовые структуры, сам пришел с повинной – просто чтобы обеспечить безопасность своей семьи. Вот таких случаев очень много, и о них можно говорить и сегодня.

Марьяна Торочешникова: А когда речь идет о похищении людей, и не только в Чечне, но и на Северном Кавказе, нужно понимать, что людей похищают для того, чтобы каким-то образом они могли способствовать следствию и розыску каких-то боевиков? Или их похищают с целью получения выкупа? Вот как это происходит, Александр?

Александр Черкасов: Ну, знаете, по последним уголовным делам, расследованным в Чечне тем же ОРБ-2, прокуратурой, мы знаем, что некоторые кадыровские структуры в 2005 году, в частности, занимались и похищением людей с целью выкупа. Ну, что называется, бизнес под крышей заведения. Но, как правило, это, действительно, похищения с целью получить у человека какую-то информацию.

Татьяна Локшина: Или то и другое.

Александр Черкасов: Ну да, одно другому не мешает. Коррупция и пытки, они как-то идут рука об руку. И то, и другое, кстати, следствие непрофессионализма самих этих структур. Ну, с самого начала войны, извините, когда у нас не обеспечили те, кто начинал так называемую контртеррористическую операцию, баз данных на террористов, удерживают они человека, у них на него в досье ничего нет. Могут туда лечь только его собственноручные показания. А раз так, то как эти показания добывать? Ну, добывали так, как умели. А раз так, раз кроме его показаний в деле ничего нет, то есть большая возможность для произвола при решении: а дальше-то что с этим человеком делать?..

Тут, кстати, мы приходим иногда к результатам, которые поражают журналистов. Вот тут недавно «Новая газета» обратила внимание на то, что некоторые из бесланских боевиков ранее задерживались силовыми структурами. Из этого было сделано предположение, что, может быть, их, уже задержанных, привезли на место, их трупы из тайных тюрем. Вот брат известного Нурпаши Кулаева Ханпаш Кулаев в 2001 году задерживался, был признан общественно неопасным, освобожден. Уголовное дело прекращено. Ну, действительно, что может однорукий?.. Общественно неопасен. А этот однорукий вел в Беслане бой, пока его не нашпиговали свинцом. А чего стоило признание его общественно неопасным? Родственники говорят, тысячи 4 долларов. Так что пытки и коррупция – оно все рядом.

Пытали тоже по-разному. Исчезновения начального периода войны – это в значительной степени, судя по тому, какие тела мы находили, действия спецназа, так называемый «форсированный допрос». Когда человека не собираются предъявлять суду, не собираются держать долго. Это такие чудовищные пытки, когда...

Марьяна Торочешникова: Когда он нужен просто для получения какой-то конкретной информации...

Александр Черкасов: Когда он скажет то, что знает, и то, чего не знает. В общем, и дальше ведь людей пытают так, что они готовы сознаться в чем угодно.

Татьяна Локшина: И они называют других людей. И соответственно, формируется такой порочный круг. При этом, наверное, можно даже сказать, что ситуация с пытками в Чечне, она способствует радикализации местной молодежи, и в определенной степени способствует оттоку молодых людей в горы.

Вот относительно недавно на встрече чеченского парламента Магомед Хамбиев, бывший ичкерийский министр обороны, а на сегодняшний день вполне себе респектабельный чеченский парламентарий, говорил о том, что, по его данным, с начала 2007 года в горы ушло, присоединилось к боевикам около 300 молодых людей, причем некоторые, действительно, совсем еще мальчики - буквально 15-16 лет. А с чем это связано? Ну, с одной стороны, конечно, и с тем, что многие семьи и ранее подвергались преследованиям. С другой стороны, с тем, что человек, попавший единожды в руки силовых структур, оказывается в крайне уязвимой ситуации. Вот даже если его выпустили, вот выпустили, но его фамилия оказывается в соответствующих базах данных. И существует очень высокая вероятность, что его могут снова забрать.

Марьяна Торочешникова: То есть ни о какой презумпции невиновности там речь вообще не идет, да?

Александр Черкасов: Все гораздо хуже. Понимаете, вот в прошлом году был один замечательный, счастливый судебный процесс, когда невиновного оправдали. Оправдали Алита Чиева, против которого дело было полностью сфабриковано. Но по ходу дела выяснилось, что там пытали не только Алита Чиева, подсудимого, но пытали практически всех свидетелей по этому делу. Это, слава Богу, удалось вскрыть и показать на суде. И уникальный случай, когда невиновный не был приговорен к сроку маленькому до отбытого, а признан невиновным и освобожден.

Марьяна Торочешникова: То есть он вошел вот в те 0,04 процента оправдательных приговоров, которые выносятся...

Александр Черкасов: Да. И это, в общем, счастье, по чеченским меркам. Но то, что было показано в процессе, что у нас либо свидетели, которых подвергали пыткам, либо один из свидетелей, будучи, скажем так, негласным осведомителем того же самого ОРБ-2, он должен был давать показания анонимно, сидя за ширмой, и его данные в материалах дела были изменены. То есть защита свидетеля, которая также использовалась для фальсификации уголовного дела. Вот это самый «вегетарианский» вариант, когда человека доводят до суда, выводят на суд, когда он доживает.

Ну да, за последние семь лет в Чечне многое изменилось. От исчезновения человека навсегда, как случилось, например, с Русланом Алихаджиевым, дело которого на днях было рассмотрено Европейским судом по правам человека, к тому, что человек все-таки возвращается вначале в качестве официально задержанного, арестованного, потом – подследственного, подсудимого и, в конце концов, заключенного. Безусловно – прогресс. Но страшный прогресс. Ад становится более комфортабельным, но он не перестает быть адом.

Марьяна Торочешникова: И у нас есть одно сообщение, поступившее на пейджер от Олега. Я так думаю, что Олег просто пытается для себя уяснить. «Считается ли содержание человека под стражей с целью получения показаний пыткой?».

Александр Черкасов: Являются ли условия содержания в российских тюрьмах пыткой? Знаете, не по чеченскому сюжету было решение Страсбургского суда по условиям содержания, и это одно из немногих решений, которые, кажется, привели к какому-то результату, когда сняли «реснички» с окон камер, то есть жалюзи, которые не пропускали вообще свет и воздух. Ну да, европейское мировое сообщество рассматривало содержание в российских тюрьмах как разновидность пытки.

Марьяна Торочешникова: Кстати, мы здесь говорили уже неоднократно о Европейском суде, о том, что люди туда обращаются, и в частности, когда речь шла о похищениях людей. Похищено 2 тысяч 800 человек. А за какой период?

Александр Черкасов: Это числится по уголовным делам, находящимся в производстве в органах прокуратуры с 1999 года. Отмечу, что далеко не по всем случаям прокуратура заводила такие дела.

Марьяна Торочешникова: И вот из этих 2 тысяч 800 похищенных человек официально прокуратура провела следствие и довела до логического какого-то финала только одно дело.

Александр Черкасов: До логического финала было доведено дело Лапина («Кадета»), благодаря исключительным обстоятельствам. Этот замечательный персонаж начал угрожать Ане Политковской, которая про него писала. Угрожать журналисту, да еще подписываться своим оперативным позывным, ну, это было не совсем комильфо – скандал. И машина следствия все-таки со скрипом движется, несмотря на противодействие. В итоге – единственный осужденный по такому делу. Хотя у нас подавляющая часть из этих 2 тысяч 800, - а всего мы насчитываем и оцениваем от 3 до 5 тысяч на самом деле похищенных, - по остальным у нас дела приостановлены в связи с невозможностью обнаружения лиц, подлежащих привлечению к ответственности и так далее.

Замечу, что по одному из таких дел год назад было вынесено решение в Страсбурге. Дело Базоркиной, так зовут заявительницу, которая заявила по поводу исчезновения своего сына Хаджимурата Яндиева, боевика, взятого в плен вместе со всем госпиталем, где он был раненый, и после этого он исчез. Исчез после разговора с Александром Барановым, командовавшим тогда одной из группировок федеральных сил в Чечне, разговора, который шел под запись телекамер НТВ и CNN . И это видел весь мир, как Александр Баранов командовал расстрелять этого человека.

Марьяна Торочешникова: Без суда и следствия?

Александр Черкасов: Да. После этого Яндиев исчез. То есть военные увезли его в сторону кладбища на бронетранспортере и призывали еще журналиста CNN , который это снимал: «Езжай с нами, заснимешь расстрел». Тот не поехал. Так вот, согласно версии российской прокуратуры, Баранов, во-первых, никакого приказа не отдавал. Сравни с «делом Ульмана», где очень невнятные слова «у тебя шесть двухсотых» трактовались как приказ, который подлежал исполнению. Какие усилия были предприняты для расследования этого дела, Боже мой! Ведь потом в районе кладбища, куда увезли Яндиева, нашли шесть тел, увезли в Моздок, куда вообще тогда отвозили тела из Чечни на опознание и так далее. Прокуратура обратилась к бумагам, в которых учитывались доставлявшиеся в Моздок тела. И выяснилось, что по бумагам тела в 2000 году в Моздок не доставлялись вообще, потому что бумаг таких нет. Какая колоссальная работа для того, чтобы прийти к выводу: Баранов невиновен.

Баранов у нас, между прочим, сейчас командующий Северокавказским военным округом. Еще двое проходивших по решению Европейского суда по правам человека, правда, не об исчезновениях, а о бомбежках и артобстрелах мирных жителей, колон беженцев или селений, еще два человека у нас находятся на руководящих должностях на Северном Кавказе. Командующий объединенной группировкой генерал Недобитко, он в декабре, по-моему, прошлого года вступил в командование, он у нас проходит по «делу Катар-Юрт»…

Марьяна Торочешникова: А второй кто?

Александр Черкасов: И генерал Хрулев, командующий 58-ой армией. Это он не дал беженцам выйти из Чечни 29 октября 1999 года. Накопилась колонна. И по этой колонне отработала авиация. Десятки погибших.

Марьяна Торочешникова: Татьяна, у меня в этой связи вот какой вопрос. То есть Европейский суд пытается как-то... понятно, что они не могут рассмотреть все обращения – просто это физически невозможно – в короткий срок. Но, тем не менее, Европейский суд выносит решения. И ведь решение Европейского суда, и мы об этом неоднократно говорили в нашей передаче, оно же ценно не только потому, что назначаются какие-то компенсации родственникам, но и потому, что в этом решении указывается на необходимость государства предпринять какие-то конкретные действия для того, чтобы ситуация изменилась. Почему же, в таком случае, ситуация не меняется? И вот эти три военных чиновника, генерала, названных Александром, они продолжают работать, не проводится расследование, и если проводится следствие, то это следствие не выливается потом в судебный процесс. Мы уже не можем тут предопределить, каково будет решение, каков будет приговор суда российского по этому делу, но, тем не менее, до суда эти дела не доходят. Почему? В чем проблема?

Татьяна Локшина: Европейский суд принял уже около дюжины решений по чеченским делам. И то, что мы называем «чеченские дела» - это на самом деле отчасти дела-клоны. Потому что речь в них идет о нарушении права на жизнь, о пытках и об отсутствии эффективного расследования. И с одной стороны, Европейский суд присуждает компенсацию пострадавшим, с другой стороны, в каждом решении, во всех без исключения, я подчеркиваю, указано на то, что эффективного расследования в России не существует, когда речь идет о жалобах на силовые структуры в Чечне, на Северном Кавказе, что ситуация в этом отношении совершенно катастрофическая. При этом мы все прекрасно понимаем, что для нашего государства, формально сотрудничая с судом, выплатить индивидуальную компенсацию не составляет серьезной проблемы. Денег у России достаточно много. А вот отстроить эффективную систему расследования – это, действительно, очень серьезная задача. И это то, чем, к несчастью, государство не занимается.

Что касается генералов, которых назвал по имени Александр, и которые фигурируют в соответствующих решениях Европейского суда, то здесь, наверное, вопрос в том, что федеральный центр не хочет сдавать высокопоставленных военных. По-другому ситуацию объяснить невозможно. Потому что в тех решениях Европейского суда, безусловно, речь идет и о необходимости возобновить расследование по соответствующим фактам, и таковые действия осуществляются сугубо формально. То есть реальной работы не происходит. Своих генералов на растерзание мы отдавать не хотим.

С другой стороны, если, в принципе, рассуждать о проблеме имплементации, о проблеме внедрения решений Европейского суда, то какой-то минимальный прогресс на общероссийском уровне уже достигнут. Когда мы говорим о вопросе исполнения решений национальных судов, например, когда какая-нибудь бабушка бесконечно судится за пенсию, наконец, получает нужное ей решение суда, а дальше ей все равно вот эту пенсию в установленном судом размере не начисляют. Таких проблем очень много и таких жалоб от россиян очень много. И действительно, вал решений Европейского суда по этому вопросу, он, наконец, подтолкнул российские власти к тому, чтобы скорректировать ситуацию. То же самое касается чрезмерной протяженности судебной процедуры. Но вот эффективное расследование – увы, это та проблема, которой государство не озадачивается.

Марьяна Торочешникова: По крайней мере или во всяком случае – пока.

Давайте послушаем Валентину из Петербурга, она дозвонилась на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вы поднимаете очень важный вопрос. Но мне хочется немножко сказать о предыстории этой войны. Вспомните первую волну чеченской войны. 30 тысяч русских было вырезано чеченцами, солдаты наши гибли там, им вспарывали животы, разрезали им горло, пытки были. До сих пор тысячи детей не могут родители найти, чтобы похоронить. И никто не отвечает за этих убитых наших солдатушек, мальчишек несчастных. Нет Европейского суда, никто не платит компенсацию. Почему вы не поднимаете этот вопрос? А этот вопрос муссируют, что там чеченцев обижают.

Марьяна Торочешникова: Валентина, спасибо за звонок.

Александр Черкасов: Так, знаете, поскольку в первую войну я занимался чуть ли не прежде всего и перво-наперво как раз нашими солдатами, то я могу ответить. Наше родное государство тогда этих солдат поспешило забыть. Как вы помните, генерал Грачев тогда сказал, что у нас наших пленных нет. И тогда, прежде всего, именно правозащитники этих солдат искали.

Насчет 30 тысяч русских вырезанных. Извините, это, мягко говоря, преувеличение. Действительно, был уголовный террор против русских, но 30 тысяч вырезанных не было. По отдельности эти случаи были страшные. И там достаточно, вот как сейчас, в Ингушетии одной убитой русской семьи, трех человек и взрыва на кладбище, чтобы все напряглись. Ну, вот было нечто подобное, но не 30 тысяч.

У нас в первую войну погибло до 6 тысяч солдат суммарно. Насчет вспоротых животов. Нужно побольше было смотреть наших пропагандистов, которые приписывали чеченцам то, что делали сами. Я внимательно тогда занимался судьбой пленных, и то, что у нас говорили «распятые пленные на окнах Совмина» или «30 солдат кастрированных, доставленные в Моздок» - все это было враньем наших пропагандистов. Живые солдаты, которые тогда находились в чеченском плену, никого не волновали.

Марьяна Торочешникова: А кто-то понес ответственность за это?

Александр Черкасов: Ну как же не понести ответственность?! Чьи солдаты попали в плен в наибольшем числе? Солдаты того генерала, который выполнил блестящий замысел... Кто у нас был начальником штаба? Такой высокий, красивый...

Марьяна Торочешникова: Я, Александр, боюсь, что вам не смогу подсказать.

Александр Черкасов: Забыл. Ну, вспомню. Блестящий замысел штурма Грозного – ввести туда войска маршевыми колоннами. Три генерала из четырех, штурмовавших Грозный, поняли, что это безумный план и отвели свои войска, действовали иначе. Один Константин Борисович Пуликовский бросил своих – 131-ую бригаду и 81-ый полк – на штурм. И эти части были полностью разгромлены. Именно из них наибольшая часть была пленных и пропавших без вести. Константин Борисович выполнил идиотский и преступный приказ своего начальства – и пошел на повышение. Он шел на повышение, был даже полпредом в регионе, а сейчас технический надзор в России возглавляет. Понес он ответственность? К концу войны он исполнял обязанности командующего объединенной группировкой. И когда Грозный был вновь занят боевиками, он так же кидал колонны на штурм Грозного, вот точно так же. Только тут уже чеченцы пленных не брали. Он понес наказание? Он пошел на повышение.

Что случилось с нашими пленными, которые вымирали в следственном изоляторе Департамента госбезопасности? Кто-то занимался их судьбой? Государство этим не занималось.

Марьяна Торочешникова: А есть ли вообще со стороны родственников солдат, погибших во время чеченских кампаний, какие-то обращения, в том числе и в Европейский суд по правам человека, в правоохранительные органы? Известно ли о таких делах, Татьяна?

Татьяна Локшина: Валентина говорила о первой чеченской войне, и здесь проблема, к сожалению, стоит чисто техническая. Дело в том, что российские граждане получили возможность обращаться в Европейский суд в 1998 году, то есть когда война была уже давно закончена. При этом в Европейский суд невозможно обращаться в том случае, если с момента нарушения прошло более полугода. Таким образом, по первой войне от родственников пострадавших солдат обращений не было.

Марьяна Торочешникова: Они были просто отсечены по каким-то...

Татьяна Локшина: Да.

Марьяна Торочешникова: А что касается второй кампании?

Александр Черкасов: Понимаете, в первую войну у нас было достаточно сильное Движение солдатских матерей. И тогда, действительно, были судебные обращения, тогда была возможность...

Марьяна Торочешникова: Внутри России?

Александр Черкасов: ...да, была возможность общаться с государственными силовыми структурами и правозащитникам, и солдатским матерям, и говорить на языке права. Во вторую войну силовые структуры были практически герметичны.

Марьяна Торочешникова: То есть даже и подкопаться было невозможно?

Александр Черкасов: В каком смысле?

Марьяна Торочешникова: Вот вы говорите, что были практически герметичны...

Александр Черкасов: Это во вторую войну. Во вторую войну, ну, во-первых, у нас не было такого числа пленных, слава Богу, воевали по-другому. Но есть разные обращения. И обращения, например, о невыплате денег контрактникам. Проблемы, в общем, те же, но меньше возможности огласки этих проблем, меньше возможности апеллировать к правозащитникам и к общественности. Силовые структуры более закрыты.

Марьяна Торочешникова: А это был преднамеренный шаг?

Татьяна Локшина: Да, безусловно.

Марьяна Торочешникова: А цель какая – избежать вот этих ненужных разборок на уровне, в том числе, судов и Европейского суда по правам человека?

Татьяна Локшина: Вы знаете, Марьяна, существует расхожее выражение, что первую чеченскую войну выиграли журналисты. Ее выиграли журналисты и правозащитники. Когда речь шла о второй войне, то государство проявляло максимальную закрытость, чтобы не допустить повторения подобной ситуации.

Марьяна Торочешникова: К сожалению, время нашей передачи подошло к концу, и как всегда, не хватило времени на то, чтобы поговорить обо всех проблемах.