Елена Фанайлова: Свобода в клубе «Квартира 44». Журнал поэзии «Воздух». За столом здесь все поэты, только у них есть какая-то дополнительная ипостась. Главный редактор журнала Дмитрий Кузьмин. Федор Сваровский является героем этого номера журнала «Воздух», который открывается большой его подборкой, затем следуют несколько аналитических материалов, посвященных творчеству Сваровского. Станислав Львовский является регулярным сотрудником журнала, и помимо своей поэтической ипостаси, он в нем выступает как переводчик и эссеист. Данила Давыдов является книжным обозревателем этого журнала, кроме того, еще и книжным обозревателем еженедельника «Книжное обозрение». Илья Кукулин выступает в журнале в качестве аналитика, но вообще он редактор отдела «Практика» журнала «Новое литературное обозрение». И Алексей Прокопьев в журнале отвечает за переводы; он сотрудничает с журналом в качестве переводчика шведской поэзии.

Я бы хотела, чтобы для начала мы просто прочитали по одному стихотворению, либо из последнего номера журнала (это второй номер за 2007 год), либо любого автора, которого вы любите и который в этом журнале печатается.

Дмитрий Кузьмин: Поскольку тут есть у нас некоторый идеологический момент, в этом жесте, я прочитаю одно стихотворение из самой первой подборки самого первого номера, который вышел полтора года назад. Потому что открывался он подборкой стихов покойного Виктора Кривулина, классика неподцензурной русской поэзии 60-х, 80-х, 90-х годов, и для нас вот эта идея преемственности очень важна. Стихотворение называется «Он берет»:

властной рукой берет он долю моей души

остро отсюда виден меч грозящий народам

отточенные, с полетом, посольские карандаши

старческой мыльной пясти разве решила власть

сколько дышать осталось как пересилить счастье

и частью малейшей частью в грозное целое впасть

сколько души осталось? меньше малого, горсть

вот он берет остальное - остается голая жалость

и что бы сейчас ни рождалось - как бы не родилось

знаю - она и в смерти продолжается, боль

только совсем другое - не болит она, просто светит

словно рыбина рвущая сети прежних своих неволь

это знает ребенок властной рукой схватив

пружинящую игрушку полную тихого звона

схватит - и напряженно вслушивается в мотив

Станислав Львовский: Я бы хотел прочесть стихотворение из третьего номера за прошлый год, это стихотворение Евгении Лавут, которое вошло в последнюю ее книгу «Afterpoems»:

Плохо у мамы жить среднему брату

На коленки не сажену, за подбородок не взяту.

Не у дел, не у весел сидеть в лодке,

Самому себе бормотать про свои находки.

Да уж ляг на дно, никто тебе не обидчик.

В небо, будто камушков, накидал Господь птичек.

Слова в голове мелькают, как в кофемолке.

Заблудился слепень в рукаве футболки.

Старший кричит: «Табань!» Младший табанит,

А ты ничем не занят.

Не чиня снастей, хлеба что ли заначить.

Нельзя не глядя, соскочит палец со стебля,

Сорвать кувшинки. Лови это время, ребя.

Потом говорят: нельзя ничего не значить.

Лопнет кожа, бросят заживать ранки.

Черви уползут в землю от твоей банки.

Данила Давыдов: Петербургский поэт Владимир Кучерявкин, которого считаю отчасти одним из своих учителей, скажем так:

Каркнула птица – и по Вселенной

Кругом побежали от ней голоса.

Стынут на воле простые деревья,

Длится и длится пустая зима.

Звуки другие по миру вдруг понеслися,

Где-то заплакал в каменном прошлом шофер,

Где-то жена приготовилась к бою

И решает по черепу черт, словно вор.

Песню и ты запеваешь, убогий.

Хрипло скребутся во сне голоса.

Ну, выходи же скорей на дорогу,

Видишь – горит на востоке звезда.

Алексей Прокопьев: Я прочитаю свое стихотворение, которое было напечатано в первом номере за 2006 год и вообще в первом номере этого журнала. И оно входит в цикл «Метафизика одежды»:

Наступая на полы пальто,

Лаской рыская в дебрях халата,

Спотыкаясь и пятясь в ничто,

В нечто падая виновато,

Все ты думаешь: коротковато,

Шубка ватой висит, мешковато.

Будто выкроена из картона

Одежда и жизнь автомата.

Просыпаться, учить языки,

Отупеть, съездить в гости к подруге,

Рассупониться и без подпруги

Вдруг цветные нашарить мелки

В полушариях сердца и вьюги,

Шоры сняв, распрямив уголки

Губ и мыслей, как, вытянув дуги,

Губы трубочкой, в голос, в гудки

Пароходные, в мощные плуги,

В супинатор походки, упругий.

И тогда все, что жжет из угла,

Обретает язык. Сапожок

Говорит тебе: «Здравствуй, божок,

Я охотничий малый рожок

И твоя ненаглядная мгла.»

И тогда все кружится опять,

И заклепок глазастая медь

Начинает учить кереметь,

Как смотреть и идти, и стоять.

И тогда тебе шапка мала,

Ветер, пей и целуй, и кусай их,

Золотые твои помела.

И грызи, закусив удила.

И ликуй, словно суфии в Исайях.

Илья Кукулин: Стихотворение симферопольского, крымского поэта Павла Гольдина. Его новые стихи стали для меня одним из самых больших открытий за последнее время. Хотя я давно слежу за его творчеством, но вот какой-то у него произошел некоторое время назад качественный перелом, и после этого стало что-то совершенно необычное.

В чужом наречии неловко, непривычно,

Как ночью в озере на остров, где тюлени, с ботинками на голове.

Еще весна, и холодно, и надо тихо плыть.

А глянешь вверх – и ужас: другие звезды, вовсе нет луны –

Сейчас вот землю унесли обратно, откуда взяли давеча.

В чужом наречии неловко, непривычно,

Как будто бы в пятнадцать лет,

С русалкой – ключицы и соски, но нет, не дальше.

Федор Сваровский: Если я даже и хотел бы прочесть стихи, опубликованные в «Воздухе», чужие, то, собственно, те, которые я мог прочесть, их уже прочитали, случайным образом. Поэтому придется свое. Это в последнем номере опубликовано, называется «Ибрагим»:

после Курдской войны

по дороге

в Карс

известный разбойник за три дня

грабит:

двух армян

беспечного грека

англичанина с фотоаппаратом

раздевает турецкого офицера

каждый день в этих пустынных местах зло поджидает

служащих, туристов, крестьян

сотни распотрошенных сумок валяются по обочинам

обрывки одежды висят на придорожных кустах

внутренний голос говорит ему:

ну-ка, вспомни отца и мать

и не надо больше вот этого

не надо красть

не надо снимать

кольцо с руки

не надо, задрав одежду, срезать

поясной кошелек

полосовать

рюкзаки

не надо ломать

замки

не надо страшным голосом угрожать

в темноте

он отвечает внутреннему голосу:

уважаемый, замолчи

люди стали другими

сами куда-то тащатся неизвестно зачем в ночи

нравы портятся

даже кофе никто не хочет нормальный сварить

даже сладкий перец не тот

жареной курицы даже не сладок кусок

у мясного пирога

из середины не льется сок

айран невозможно пить

времена не те

и опять за свое:

в тайном месте построил себе жилье

тишина

никого вокруг

ранним утром идет за водой иногда нагим

без всего

никого не видит кроме, конечно, жертв

в пустоте забывает

имя

свое

тогда сам себя зовет:

Ибрагим

Ибрагим

хотя мать назвала его другим

именем

слетает с горы

незаметно

неслышно

даже по сыпучему

базальтовому склону

не шурша

подошвами

не кричит

но при виде его страшно даже зажмуриться

или бежать

вот, срывает с курьера сумки

(тот застыл, не дышит)

срезает с осла две торбы полные жирного гашиша

все ненужное забрасывает на ель

и вот, в четверг

у самого въезда в Большой тоннель

стоит опустевшая «Волга»

и это как бы его душа

все двери открыты

играет веселый приемник

проходит день или два

радио становится

тише

аккумулятор садится

машина уже вписывается в ландшафт

ее никто не ищет

из зверей

никто уже не боится

на капоте можно увидеть ласку, ужа

на крыше засел

орел

недоверчивый хищник

красивая

крупная

птица

Елена Фанайлова: Мне хотелось бы поговорить о том, что за пространство вы создаете, почему вы участвует в этом проекте – журнале поэзии «Воздух», который, конечно же, не похож на все остальные и толстые литературные журналы, и имеющиеся в небольшом количестве в России журналы поэтические. Чем принципиально, на ваш взгляд, этот журнал отличается от других и в чем степень вашего личного вклада вот в это другое?

Федор Сваровский: Я думаю, что «Воздух» не похож на другие журналы по одной простой причине. Он, с одной стороны, очень плюралистический, потому что там есть самая разная поэзия, можно найти все, что угодно, и при этом, несмотря на свой полемический задор, Кузьмин умудряется довольно бесстрастно выбирать действительно, на мой взгляд, самое лучшее из этих самых разных направлений.

Данила Давыдов: К вопросу о моей функции в этом журнале. Я давно полагал, что необходим регулярный обзор всех поэтических книжек, приличных, которые выходят на русском языке. Понятно, что приличный – это определяется какими-то субъективными механизмами. Тем не менее, мне представляется, что за шесть вышедших номеров мне удалось показать картину русской поэзии именно в каком-то таком абсолютно бесстрастном описании того, как существуют книги выходящие, просто что они есть. Что для меня вообще «Воздух»? «Воздух» для меня, конечно, открытие, счастье и возможность того, чтобы не было бессмысленности переваривания одного и того же. То есть это какая-то очень личная вещь. Я ждал подобный журнал ровно с того момента, когда я появился в литературе, то есть в течение 12 лет.

Станислав Львовский: Я сотрудничаю с журналом исключительно в качестве автора, если не сказать постоянного автора, в отличие, скажем, от Данилы Давыдова. Говоря о немногочисленных поэтических журналах в России, мы имеем в виду, что их в России, вообще говоря, два? Ну, так, регулярно выходящих, если говорить о центральной прессе.

Елена Фанайлова: Имеется какое-то количество журналов и в русской провинции, и в странах, как это говорится теперь, дальнего и ближнего зарубежья.

Станислав Львовский: Чисто поэтических?

Дмитрий Кузьмин: Коллеги, если можно, я, что называется, дам справку. Совершенно понятно, что основной разговор в модальности сравнения возникает по линии «Воздух» - журнал «Арион», поскольку журнал «Арион» является старейшим и наиболее широко известным из ныне действующих российских поэтических журналов. Но все-таки это не значит, что это все, что есть. Есть еще известный проект Константина Кедрова, который в разное время назывался по-разному, но в основном называется «Журнал По», он же «Журнал Поэтов». И есть еще, соответственно, группа журналов «Футурум АРТ», «Дети Ра», «Зинзивер» - все это продукция одного и того же человека, Евгения Степанова. То есть какое-то пространство сравнения, в принципе, возможно. В то же время Станислав Львовский совершенно прав, что основной вектор сравнения – это, конечно, «Воздух» - «Арион».

Станислав Львовский: Я бы хотел продолжить, в этом смысле достаточно ясно из уже вышедших номеров, что если «Арион» является журналом охранительным в целом, то журнал «Воздух» посвящен инновации в поэтике, инновации в поэзии, в языке, в словесности. Мне это гораздо интереснее, чем охранительная тенденция. Хотя я понимаю, что есть люди, которым охранительная тенденция ближе и интереснее. Для меня в этом основная ценность – в том, что собираются инновации по всему возможному спектру поэтики, инновации очень разного рода. Это не значит, что стихи, которые публикуются в журнале «Воздух», обязательно написаны не в рифму или обязательно лексическим составом отличаются от традиционных текстов, совершенно нет. Кроме того, нужно отметить важную особенность: журнал «Воздух» публикует поэтические переводы. С поэтическими переводами, с переводами современной поэзии в России вообще все довольно плохо, книги не выходят почти, ну, их пренебрежимо малое количество в сравнении с тем корпусом текстом, которые русской поэзии следовало бы освоить. И тут вклад журнала, каким бы скромным он ни был в сравнении со стоящей вообще задачей перед русской поэзией в этом смысле, представляется мне очень важным.

Алексей Прокопьев: Дело в том, что «Арион» имеет за собой такое скрытое «шестидесятничество». Когда мы говорим «шестидесятничество» и связываем это со словами «охранительная тенденция», что-то такое, то тут много может возникнуть всяких недоразумений. Поэтому хорошо бы эту тему как-то широко – и, может быть, посвятить этому целый номер – проанализировать и показать, в чем состоит этот феномен, и почему, несмотря на то, что многое из этой эпохи вошло в золотой фонд, как принято говорить, русской литературы, почему «шестидесятничество» является в настоящий момент такой удивительной, незримой иногда, а иногда очень явно враждебной преградой.

А что касается переводов, то я очень благодарен Диме Кузьмину, который, как выясняется, придерживается примерно тех же взглядов на перевод, что и я. То есть, что перевод – это не отдельный какой-то, подсобный жанр, а это один из таких замечательных видов поэзии, где переводчик вовсе не является неким таким, знаете, копировальщиком, который срисовывает шедевры или, еще хуже, не шедевры, что тогда вызывает вопрос: зачем он это делает? Я для себя не разделяю в своем творчестве перевод и стихи, которые я пишу. Мне кажется, это две разные ипостаси, но автор-то там один. И это большое завоевание в нашей жизни литературной, что есть такой журнал, где переводы печатаются совершенно наравне с поэзией. Я вообще думаю, что не существует национальной поэзии, есть некая тоска по мировой поэзии. Я не говорю о всемирной, есть разница. Всемирная – вы можете понять этот оттенок, если вспомните Библиотеку всемирной литературы, где все-все-все, и тоже непонятно, зачем. А есть тоска по мировой именно поэзии, то есть самой интересной и самой, может быть, актуальной, делающейся сейчас. Потому что, вообще-то, журнал поэтический невозможен, так же как невозможны стихи. Трудно себе представить, что можно как-то так сложить слова, чтобы из них получилась какая-то новая реальность вдруг. С чего бы это, с какой стати? То же самое – с журналом, ведь он, собственно говоря, печатает знаки. И понять, что из этого происходит, очень трудно. И, мне кажется, несмотря на то, что этот зазор все равно существует, то есть нет идеального журнала, журнал «Воздух» самый свободный вот сейчас.

Илья Кукулин: Собственно, я в некотором смысле не то что участвую в журнале «Воздух», я в нем печатался, и надеюсь печататься и впредь. Но дело не только в том, что я участвую или не участвую в этом журнале. Главное, что журнал «Воздух» и журнал «Новое литературное обозрение», в котором я работаю, действуем в одном литературном пространстве. И что это за пространство? Почему-то никто из предшествующих участников передачи не сказал, что журнал «Воздух» имеет эпиграф, который печатается в каждом номере: «Все стихи я делю на разрешенные и написанные без разрешения. Первые – это мразь, вторые – ворованный воздух. Осип Мандельштам».

И, собственно, я хотел бы подхватить мысль главного редактора журнала Дмитрия Кузьмина о том, что журнал продолжает традиции неофициальной русской литературы второй половины XX века. Почему именно неофициальной? Потому что это журнал, которые наследует тем авторам в поэзии XX века, которые были свободными и тем самым отменяли на территории своего сознания советскую власть. Потому что советская власть – это власть, которая делала несвободным сознание. Как говорил Блок в своей речи 1921 года, пыталась замутить источники вдохновения.

Я думаю, что главная проблема не в «шестидесятничестве», о котором говорил Алексей Прокопьев. Главная проблема в том, что… я не буду связывать охранительные тенденции, которые сейчас есть, с тем или иным конкретным журналом. Они связаны скорее с традицией советской литературы, которая была нацелена на слепую консервацию каких-то имен или текстов в качестве классического наследия или на воспроизведение каких-то тем, которые считались по умолчанию или эксплицитно были объявлены полезными, каких-то тем, которые считались нужными народу. Причем это определяли какие-то люди, которые непонятно, относились к народу или к кому-нибудь еще, скорее, к бюрократии. И в этом смысле журнал «Воздух», который наследует этой традиции несоветской литературы, литературы неофициальной, он и важен. Это литература свободная, она осмысляла себя не в узко советских, а в европейских и мировых координатах, поэтому здесь нужны переводы. Эта литература осмысляла себя как то, что постоянно должно заставлять человека совершать душевную работу, не только получать удовольствие и не только ставить какую-то внутреннюю галочку. Поэтому необходимые инновации. И это литература, которая понимала, что человек может, будучи свободным, говорить про совершенно разное. Все могут идти в разные стороны. И поэтому эта литература в лучших своих проявлениях культивировала большое разнообразие. Вот это сочетание мне и интересно, и важно в журнале «Воздух». Именно таким образом и строятся в нем критерии отбора. И мы в журнале «Новое литературное обозрение» работаем приблизительно с таким же способом понимаемой литературой. Поэтому для меня журнал «Воздух» является журналом, читая который, я понимаю, что действительно сейчас в литературе происходит.

Кроме того, что это журнал, в котором я надеюсь и впредь печататься, это еще журнал, который действительно информативен, он отбирает авторов из разных стран, пишущих по-русски, он отбирает авторов из разных языков, представленных в переводах, и так далее. Это журнал, контекст которого мне интересен. Говорят, что в этом журнале печатаются авторы, многие из них печатаются в других журналах, поэтому понятно, что нового. Новое – выстраивание контекста, как и в любом действительно интересном журнале.

Елена Фанайлова: Я думаю, самое время послушать Дмитрия Кузьмина. Чему, собственно, наследует современная поэзия, какого рода инновациям, какого рода неподцензурности и какого рода свободе?

Дмитрий Кузьмин: Смотрите, нам все время рассказывают, что в литературе идет такая межфракционная борьба: в одном месте собрались одни, в другом месте собрались другие, там и там есть какая-то своя система ценностей. Это только часть правды, и, наверное, не самая важная. Потому что борьба идет за концепцию целого, а не за то, какая из сторон внутри этого целого возобладает. У нас были, действительно, две литературы в советское время – официальная и неподцензурная. Потом ситуация искусственной, заданной извне разделенности их отпала. И возникла возможность и, собственно говоря, необходимость, объективная, культурная, в объединении этих двух течений. Борьба за это объединение идет последние 20 лет, и борьба идет за то, на чьих условиях оно произойдет, кто задаст рамку. Поскольку официальная литература формировалась на основе принципиального ограничения, отсечения всего индивидуального и непохожего, а неподцензурная литература формировалась по кружковому принципу, в каждом кружке вырабатывались какие-то собственные системы ценностей и представлений, и в результате неподцензурная литература была исключительно плюралистична, многолика по основанию и заданию, то в конечном счете вот эта борьба за то, на чьем фундаменте будет выстроено новое здание единой русской словесности, - это борьба между плюрализмом и унификацией, художественным многообразием и выработкой нового, единого, большого стиля.

И, соответственно, та претензия, с которой мы обращаемся к нашим коллегам, издающим разные другие журналы, поэтические и не только поэтические, состоит не в том, что они представляют какую-то лишь одну тенденцию внутри современного политического пространства - что в этом, собственно говоря, плохого? Было бы прекрасно, если бы каждая из существующих в сегодняшней русской поэзии тенденций - эстетических, идеологических, мировоззренческих - имела какой-то собственный рупор, свое издание. Этого нет по большей части. Претензия наша состоит в другом, в том, что, будучи по смыслу, по своему подлинному значению изданиями, представляющими только некоторую часть общепоэтического спектра, они делают вид и объявляют себя изданиями целого, как если бы они работали со всем многообразием художественных явлений, существующих сегодня в литературе. Вот эта подмена представляется нам исключительно вредной. Особенно если учесть, что она сопровождается резкими критическими публикациями, в которых всякая иная поэзия, не вписывающаяся в тот зауженный диапазон, который выдается за целое, всякая иная поэзия объявляется несуществующей, не подлинной. Это опасный и тревожный, мне думается, симптом.

Елена Фанайлова: Ну, видимо, нужно будет теперь собирать круглый стол со всеми главными редакторами, чтобы они могли вам ответить. Вы знаете, что я хотела спросить у Федора Сваровского и Станислава Львовского? Дмитрий Кузьмин заговорил о том, что идет борьба за концепцию целого. Вот вы, Станислав, в своем тексте о Сваровском говорили о его стихах как о новом эпосе. Это что, тоже претензия на организацию некого главного целого культурного поля – новый эпос?

Станислав Львовский: Я абсолютно уверен, что такие вещи появляются не их соображений претензий на организацию целостного культурного поля, а сами по себе, или как выражение подспудных культурных тенденций. Или даже не культурных, может быть, а языковых, не знаю. Развитие языка и какие-то неявные нам еще, но уже существующие подводные течения в культуре определяют появление таких вещей, а не сознательная некоторая политика. Представим себе такую гипотетическую (довольно нелепую) ситуацию, когда такая политика выстраивается в текстах, причем не одним человеком, а несколькими, или многими, которые договорились между собой, что они выстраивают такое общее культурное после с целью все его захватить. Наверное, нужно было бы начать писать изящные стилизации, как авторы, публикующиеся в других поэтических журналах, или стихи в традиционных размерах с опорой на очень традиционную символику, поэтику и так далее. Но представить себе эту ситуацию абсолютно невозможно, нелепо и бессмысленно, нереально.

Елена Фанайлова: Федор Сваровский, вы понимаете, что вы новый эпос делаете?

Федор Сваровский: Да. Ну, собственно, я для себя этот термин придумал. Тем не менее, я согласен со Львовским, действительно, это какое-то подспудное движение. Просто большое количество авторов ищут новые какие-то средства выражения и приходят к каким-то новым, по крайней мере для русской словесности, методикам.

Елена Фанайлова: Вы имеете в виду, что поэтические тексты теперь пишутся не от лица автора, а как бы раскладываются на голоса и являют собой пьесу по сути дела, да?

Федор Сваровский: Ну, это упрощенный подход. Не от лица автора, и некая повествовательность имеет место быть. Или, если даже там есть ложное такое лицо автора, но подразумевается, что все-таки это как бы совсем не автор. На самом деле, суть не в этом, а в характере высказывания. Поскольку мы уже практический целый век переживаем кризис индивидуалистической философии, поскольку это уходит в прошлое, то уходит в прошлое и этот вот индивидуалистический тип высказывания. Речь идет о том, что это как бы вообще не высказывания автора. В произведении воспроизводится некое стечение обстоятельств, и в результате прочтения у читателя возникает впечатление о неком часто даже вербально сложно определимом смысле этого текста. То есть это некое ощущение системного плана.

Елена Фанайлова: Федор Сваровский сделал нам доклад о новой эпической поэзии. У Алексея Прокопьева есть реплика?

Алексей Прокопьев: У меня есть заинтересованный вопрос, а не реплика. Вы называете это новым эпосом, потому что вы типизируете миф, допустим, постсоветский миф или миф постсоветского человека? Или почему? И как это уживается все-таки с авангардностью ваших произведений и тех, кого вы причисляете к этому направлению?

Станислав Львовский: Одно слово скажу, не отвечая прямо на этот вопрос. Вообще, ничего нового в этой технике нет. Это то, как устроена проза, как устроена нормативная художественная проза. Просто в русской поэзии такие вещи не то что никогда не практиковались, это совсем не правильно, они давно не практиковались. Ничего особенно нового не происходит, просто берется некий прием, который использовался очень давно, и наполняется неким новым смыслом. В рамках этого приема теперь происходит это самое приращение смысла, о котором мы всегда говорим.

Данила Давыдов: Мне всегда страшно, когда придумывают новые термины. Новый эпос – это новый термин, но псевдотермин, то есть не очень новый. Мы найдем это в работе Медведева, которую якобы Бахтин написал. И он ругает, собственно, формалистов за то, что они примерно так формулируют теорию эпоса: что вот, мол, есть эпос, а есть новый эпос. Почему этого не было? Это было, безусловно. Это все вполне непрерывная традиция. Другое дело, что вещи всегда существуют сами по себе, непрерывно. Просто в какой-то момент они отступают на задний план, а в какой-то момент они выходят на авансцену. Сейчас они вышли на авансцену, эти вещи, связанные с так называемым новым эпосом. Это очень здорово, но это ничуть не более здорово, нежели обратная тенденция, наоборот, тенденция к максимальной концентрации высказывания, которая существует тоже в современной поэзии. Вот мне, например, интереснее идея с восьмистишием, с тем, что можно в восьмистишие уложить некую метафорическую четкую концепцию, и здесь лиризм остается в подлинном смысле. И более того, мне кажется, что лиризм остается и в этом самом так называемом новом эпосе. Ничего эпического в классическом смысле здесь нет, это чисто лирическое высказывание.

Елена Фанайлова: Я бы тут скорее говорила о каком-то очередном возвращении техники и поэтики документального вообще в современное искусство 2000-х годов, что напоминает нам о 60-70-х годах прошлого века. И рикошетом о 20-х, как напоминает Илья Кукулин.

Дмитрий Кузьмин: Вот это прекрасный совершенно был обмен репликами. Стремление современной поэзии к документальной основе может вести, с одной стороны, к усилению в ней эпического начала, а с другой стороны, к технике фиксации собственных душевных состояний с амбицией документировать собственное душевное состояние возможно подробно. Это вообще богатая тема, но характерно-то что? Что как только речь зашла о каких-то конкретных поэтических текстах, благостная атмосфера за нашим столом немедленно сменилась чисто полемическим общим тоном. И выяснилось, что, собственно, все со всеми не согласны по конкретным вопросам той или иной поэтики, поэтической техники, поэтической идеологии. Что и правильно. И в этом-то вся и соль, что этот журнал строится не как групповой, в котором люди отстаивают одну и ту же идею по поводу словесности. Он строится как полигон абсолютно разных взглядов на то, какова русская поэзия сегодня. Но пока все эти взгляды, все живые и осмысленные взгляды не будут сведены под одной обложкой, нам не удастся понять, как устроен процесс целиком.

Вот я вспоминаю один ключевой обмен репликами между главным редактором журнала «Арион» господином Алехиным и вашим покорным слугой. Смысл этого обмена репликами был такой. Я говорил о том, что нас интересует в поэзии поиск, а коллега Алехин отвечал, что он занимается не поисками, а находками. Это очень точная формулировка, собственно говоря, наших разногласий. Потому что находка – это нечто уже случившееся, и как таковое оно закрыто, оно уже стало, а меня действительно в гораздо большей степени интересует происходящее, еще не ставшее, еще какое-то кипящее, бурлящее, развивающееся, и не всегда понятно, что из этого еще выйдет. Но мы же не хрестоматию составляем, мы имеем дело с сегодняшними процессами. Как они могут быть уже ставшими? Этот нонсенс, противоречие в определении.

Илья Кукулин: Мне кажется, что этот спор о новом эпосе, о новой поэзии, о поэзии Федора Сваровского в частности, показывает тот уровень, на котором возможно говорить о типе инноваций в современной поэзии. Собственно, мне журнал «Воздух» интересен не столько с полемической стороны, меня интересует вопрос, как можно говорить об инновации в современной поэзии, и шире - в современной литературе? Потому что мы привыкли думать, что инновации – это кунштюки. Вот он пишет без рифмы, а этот пишет без запятых, а у этого вообще незаметно, как один размер в другой переходит. Инновация – слишком часто это такое, наверное, устаревшее понимание, своего рода фирменная марка, как однообразный, открытый этим человеком способ, которым можно писать стихи, прозу и так далее. Мне гораздо больше интересна инновация как способ вопрошания о том, что сейчас происходит с человеческим взглядом, слухом, восприятием мира, как мы можем говорить о происходящем в мире.

Вот я, например, могу тоже возразить Федору Сваровскому. Мне кажется, что хотя традиционная индивидуалистическая философия пережила в XX веке кризис, приводит это не к распаду индивидуалистического образа высказываний обязательно, а скорее к тому, что мы имеем дело не с образом личности в традиционном смысле слова, а с чем-то новым, с чем-то иным, о чем мы еще не привыкли говорить и думать. И поэзия позволяет нам об этом говорить и думать. Но для того чтобы мы поняли, что нам поэзия говорит, необходимо разрабатывать способ говорить и о поэзии. И, к счастью, в журнале «Воздух» это происходит, там есть рефлексивные разделы, что для меня очень дорого. Есть раздел, в котором поэты высказываются по каким-то спорным вопросам современного искусства, есть разделы, в которых одни поэты пишут о других, и так далее. То есть ищется язык, на котором можно выразить это новое понимание.

Федор Сваровский: Алексей задал двусоставный вопрос, а мы на него не ответили, - по поводу мифа. Если я правильно понял вопрос, то, на самом деле, да, какая-то типизация мифа происходит. Что касается меня, то я беру уже достаточно готовые какие-то среды мифические, но это лишь прием, то есть, на самом деле, на мой взгляд, новая эпическая поэзия может быть вполне житейской. То есть это лишь прием, можно и по-другому. А что касается авангардности - честно говоря, я в себе никакой авангардности не вижу. Я согласен с теми людьми, которые сейчас сказали, что в плане приема какого-то здесь ничего особенно нового нет, безусловно. Потому что новое – это характер осмысления содержания текста и отношения автора к этому тексту, вот это несколько иное. Или, если мы говорим об авангардности опять же как о каких-то методиках, способах донесения этого высказывания, то просто мне кажется, что к тому, что я говорю, это не имеет отношения. В принципе, можно совершенно разными методами это делать, особенно если имеется в виду то, что в кавычках называется авангардной русской поэзией. Ну, я знаю авторов, кстати, тот же Павел Гольдин, которые пользуются этой методикой, но, на мой взгляд, приходят к тому же эпосу. Это неважно.

Данила Давыдов: Скажи мне, Федя, а как ты воспринимаешь, когда на твоих выступлениях публика смеется, то есть когда она воспринимает твои тексты как комические?

Федор Сваровский: Во-первых, конечно, тексты бывают разного веса, и это нормально, мне кажется, и у них разные задачи. Но в целом, что касается системного высказывания, по крайней мере, что я читаю лично, как правило, это системное высказывание, мне кажется, в этих текстах содержится. А то, что смеются, мне очень приятно.

Дмитрий Кузьмин: Я хочу сказать, что вот этот разговор, который сейчас идет, он интересный, хотя поневоле несколько эскизный и поверхностный, но мы должны понимать, что на его месте мог быть любой другой разговор. То есть если бы, к примеру, на месте Федора Сваровского оказалась, допустим, Ника Скандиака (что сложно, поскольку она живет, если я правильно помню, в данный момент в Эдинбурге), то в этом случае конкретная проблематика современной поэзии повернулась бы к нам совершенно другой своей стороной. И мы тоже очень интересно могли бы о ней разговаривать. Что и правильно, потому что наша задача – попытаться самые разные какие-то точки роста современной поэзии высветить и показать как-то более-менее стереоскопически. Отсюда наши поиски формата. Здесь, может быть, надо пару слов сказать, учитывая, что я не уверен, в какой мере люди, которые нас слушают, представляют себе, как этот журнал устроен, насколько кто-либо его видел в глаза. Учитывая ту катастрофу, которую пережила в России постсоветская система распространения печатной продукции, после которой, в общем, ничего никуда за пределы Садового кольца толком не попадает.

Понимаете, вот есть традиционный формат российского литературного журнала, который без существенных изменений существует чуть не с XIX века: поэзия, проза, критические статьи, какая-то хиленькая довольно библиография и еще публицистика, к литературе никак не прикосновенная, но в рамках представления об общественном служении литературы. И все на этом. Это возможный формат, почему бы нет. Но когда он оказывается единственным, это плохо. Потому что при этом пропадают целые гигантские какие-то пласты модальности. Давно ли мы читали интервью, скажем, с ведущими современными авторами в традиционных литературных журналах? Не в газете, где оно поневоле гораздо более беглое и поверхностное, а достаточно развернутое. Давно ли мы сталкивались с какими-то круглыми столами? Сталкивались, скажем, в «Знамени» время от времени они происходят, но несколько иного рисунка. В принципе, мы должны понимать, что то количество литературных журналов, поэтических в частности, которое есть сегодня в России, оно совершенно недостаточное. Нам нужно было бы гораздо больше изданий самых разных и по своей идеологии, и по структуре, по формату, по типу высказывания.

Поскольку мы поневоле представляем себя как некоторый такой вообще альтернативный проект, альтернативный в самых разных отношениях, мы пытаемся это все загнать под одну обложку, и оно не очень влезает. То есть мы пытаемся и отрабатывать здесь эти непривычные для большинства изданий форматы, формат интервью, допустим, или самая эта история про центрального автора номера, который представлен подборкой собственных текстов, который представлен статьей, эссе о нем, который представлен каким-то набором высказываний других авторов и достаточно пространным интервью. Наряду с поиском формата, мы пытаемся какие-то новые типы группировки авторов отрабатывать, давая, скажем, региональные подборки. Вот эта история про то, что перевод должен быть вместе с оригинальной поэзией на русской языке под одной обложкой, а не в особом издании. Все это – попытки традиционный формат литературного журнала как-то развернуть, как-то трансформировать тем или иным способом.

Елена Фанайлова: Я бы хотела, чтобы мы завершили программу стихотворными примерами того, о чем вы говорили сегодня. То есть просто почитали бы какие-то стихи, либо ваши, либо тех людей, которые вам чем-то симпатичны и которые являются авторами журнала «Воздух».

Илья Кукулин: Я прочитаю главу из новой поэмы поэта Сергея Завьялова «Сквозь зубы» - пример того, как современный русский поэт чувствует себя абсолютно естественно в общеевропейском и общемировом контексте, и, кроме того, в истории поэзии, которая тянется от древнейших времен до наших дней, и одновременно вводит в стихи самые какие-то бытовые, телевизионные, условно говоря, реалии, как это вполне может в современном русском стихе совмещаться. Это стихотворение посвящено памяти замечательного поэта и переводчика Ирины Ковалевой, умершей в этом году.

Последняя запись в судовой журнал

Скорблю о солнце и скорблю о годах что наступят.

Одиссеас Элитис (перевод Ирины Ковалевой)

особенно же неуместно выговаривать имена богов: Зевс, Посейдон, Феб (как в детской книжке); это как тогда, на затопленных улицах Гераклиона: в случайном световом прорыве как они сверкнули, очистившись от собачьей и человеческой скверны (подвиг, достойный Геракла!), – а потом снова: ветер и дождь, ветер и дождь;

прервана навигация, отменены авиарейсы

чего мы ждем, сошедшись здесь на площади?

особенно же неловко за подворачивающиеся фразы (даже не фразы – слова); вот ты тридцать лет (Одиссей превзойден!) ждал этого берега, этого моря; попутно ты всякое видел: вспоминать и рассказывать можно долго; все зависит только от самочувствия (а оно вряд ли будет хорошим в такую погоду);

погас свет: где-то оборваны провода

Греция меж тем снимается с места, пускается в путь

особенно же нестерпимо упоминать о «высоком», говорить «ясно» (а, главное, «ясно» мыслить), вдохновенно декламировать строки «великих»; видишь, на хлопковом поле плоской Беотии (Гесиоду привет!) – нелегал-негр? это – ты; в пропахших мочой переулках за Омонией – безумный бродяга (а может быть, киник)? и это – тоже ты;

для пентакосиомедимнов и всадников с рассвета надрываются отбойные молотки

зачем ты тревожил слова, зачем ты их тревожил?

особенно же невозможно строить планы на будущее, уповать на монократию, аристократию, демократию (о, Платон!); доверие вызывают скорее мусорные кучи на элейских обочинах, промзоны Элефсина, целлофановые навесы над жилищами фиванских цыган;

«героическое», в его изначальном смысле

камнем из пращи камнем из пращи камнем

Алексей Прокопьев: Я прочитаю короткое стихотворение, в пику «новому эпосу»:

Завернувшись в белый флаг, обернувшись белым флагом,

Небо машет, кое-как приближаясь тихим шагом.

Машет вширь самим собой, собираясь нежно в складки.

Шуры-муры, ближний бой, отступаю в беспорядке.

Шепчет самому себе языком обмякших шкурок

Беличьих, и на губе – соль и пот опасных жмурок.

Станислав Львовский: Я прочту свой перевод стихотворения американской поэтессы Джулианны Бэгготт, стихотворение из книги «Это страна матерей», называется оно «Холодная война. Мои родители только что поженились».

На случай, если русские нажмут красную кнопку,

Родители договорились встретиться у магазина на углу,

Там где первое шоссе, дорога на Касперер пересекается с третьим.

Папа работал в центре, Белый дом был видел из окна его офиса,

Он служил в патентном бюро, охлаждал пыл изобретателей пылесосов,

Промышленных, потолочных для хлопкопрядильных фабрик,

Гигантских уличных или обычных, вроде того, что был у матери.

Они оба знали, что в центре всегда пробки, он не успеет.

Папа взял с нее слово, что она будет ждать полчаса,

А потом отправится на Запад.

Переехав в Арлингтон, они условились никогда не выключать радио,

Ни на минуту, потому что счет шел на минуты.

Она должна была взять с собой трофейный немецкий Люгер,

Привезенный дедом с войны, фамильные драгоценности,

Жестяную банку с деньгами из отцовского комода.

У них всегда был залит полный бак,

Запас воды в багажнике, карты.

Я тогда была только сгустком у нее в утробе,

Единственным, что она могла принести в жертву во искупление.

Много лет спустя мама призналась мне,

Что не собиралась никуда уезжать,

Так и ждала бы его там, на углу, возле магазина,

Пока небеса не свернулись бы свитком,

Не обернулись багряным пеплом.

Дмитрий Кузьмин: Мое положение затруднительное, потому что, как главный редактор всей этой истории, я как бы должен читать некоторым образом всех. И не очень понятно, почему я выбираю того, а не этого. То есть это как, знаете, бестактно спрашивать мать или отца: «А кого из ваших детей вы больше любите?» Вопрос, не имеющий никакого смысла. Даже если кого-то и любят больше, признаваться права не имеют. Я прочту, во-первых, из последнего номера, по логике вещей. Во-вторых, я прочту стихотворение поэта из русской провинции. Понимаете, не то что бы право доступа на страницы московских журналов было только у столичных жителей. В принципе, вроде как нет, но фактически получается, что вот так спроси нас, а кто из авторов, живущих не в Москве и не в Петербурге, и не в Нью-Йорке, сегодня реально находится на авансцене литературного процесса? - ну, мы вспомним Светлану Кекову, вспомним Виталия Кальпиди... То есть мы несколько имен назовем, два, три, пять – и вроде как все. Что совершенно неправильно, потому что по всей стране люди пишут и работают всерьез, безо всяких скидок на то, что это провинциальное. Только зачастую это мало кто видит и слышит, в том числе там же. Потому что там же зачастую ничего не издается, а если издается, то очень скверно, и лучшие местные авторы зачастую в местные издания не попадают.

Я прочту стихотворение поэта Владимира Навроцкого, он живет в Пензе. Магия

- Ты послушай: за мною идёт Вавилон:

силовые структуры, представители власти.

Мне пора выходить, запусти диктофон,

я скажу тебе код Непрерывного Счастья.

Повторяй эти строки, задвинув засовы,

поджигая обои, поевши цемента:

духи воздуха, ветра, электричества, слова,

соедините меня с недоступным абонентом;

Дед Мороз, обустрой, чтобы жил я без горести -

весь в хвое, мандаринах, шоколаде и блёстках.

- Всемогущие боги движения и скорости,

остановите мне, пожалуйста, на перекрёстке.