Александр Костинский: Тема нашей сегодняшней передачи – « Летняя школа в Черноголовке «Нанофизика низких температур» для аспирантов, молодых ученых и студентов старших курсов.
В студии Радио Свобода – профессор, доктор физико-математических наук, заместитель директора Института теоретической физики имени Ландау Михаил Фейгельман и исполнительный директор Фонда Дмитрия Зимина «Династия» Елена Чернышкова.
И первый мой вопрос Михаилу Фейгельману. Михаил, скажите, пожалуйста, вот что это такое за форма – Летняя школа для аспирантов и студентов? Вроде школа, как образование, или даже для младших научных сотрудников. Что это вообще за форма такая образования?
Михаил Фейгельман Михаил Фейгельман: Ну, эту форму, не мы ее придумали, что называется, а она существует уже достаточно давно. И она связана с тем, что наука развивается быстрее, чем можно менять регулярные курсы университетов и технических вузов, ну, если речь идет, скажем, о физике или математике. Возникают довольно быстро новые идеи и новые направления, которыми занимается достаточно много людей во всем мире. И молодые аспиранты или молодые ученые, они занимаются чем-то своим – чему они научились от своих учителей и в своем месте, где они работают.
Александр Костинский: То есть это довольно узкая такая...
Михаил Фейгельман: Ну, по возможности стараемся, чтобы было шире. Но все равно это чем-то, естественно, ограничено.
Так вот, для того чтобы они могли научиться по более широкому фронту, собираются желательно ведущие специалисты из разных мест, из разных стран.
Александр Костинский: Как у вас и происходит.
Михаил Фейгельман: Да, как у нас и происходит. И соответственно, это самое расширение фронта желательно, подразумевается, не снижая научного уровня, и происходит.
Александр Костинский: Но вообще какое-то именно отличие от семинара. Ну, типичный семинар, конференция – это такой типичный способ трансляции информации, трансляции результатов в научном сообществе. А вот тут все-таки школа, причем школа не для школьников и даже не для студентов, что было бы нормальным, а все-таки для уже реально профессионалов. Даже студенты старших курсов, они уже специализируются.
Михаил Фейгельман: Это опять-таки связано с тем, что наукой, во всяком случае физикой, занимаются давно и много людей. И специализация реально дошла до очень глубокой стадии. Поэтому студент, даже старших курсов, и даже аспирант, он может хорошо знать некоторый свой кусок. Но, представьте, что у вас есть дерево, на котором 10 веток, и каждая ветка делится еще на 10 мелких веточек. Ну, хорошо, если хороший аспирант знает, например, одну ветку из десяти. Ну а так он может узнать хотя бы еще два-три соседние.
При этом отличается это от семинара тем, что семинар, происходит он час, происходит он, допустим, два часа. Подразумевается, что там уже обсуждают дело, главным образом, те люди, которые на этой ветке давно сидят. А вот в такого типа школе происходит курс лекций, скажем, три лекции по два часа каждая. И можно начать с чего-то более простого и известного более широкому кругу слушателей.
Александр Костинский: Но вообще-то в нем могут и смежники принимать участие, ученые-смежники, которые уже не являются молодыми аспирантами, студентами.
Михаил Фейгельман: Разумеется, могут. Просто обычно с увеличением возраста несколько затухает способность и желание обучаться чему-нибудь новому.
Александр Костинский: Я думаю, что желания, а способность...
Михаил Фейгельман: Ну, это сложный вопрос. Но статистически, это, несомненно, так. Хотя бывают замечательные исключения, которые готовы учиться до 70 лет и дальше.
Александр Костинский: И вопрос Елене Чернышковой. Скажите, пожалуйста, вот Фонд Дмитрия Зимина «Династия», и вы в его лице, поддерживаете уже не первую эту школу, да? Расскажите, пожалуйста, почему вы поддерживаете, в общем-то, достаточно узкие явления? Вы и широкие явления поддерживаете, и мы об этом уже рассказывали. Но вот в этом смысле это небольшое количество людей. Сколько там планируется приблизительно участников?
Елена Чернышкова Елена Чернышкова: Около 50 участников и около, по-моему, 15 лекторов при этом.
Михаил Фейгельман: Да, 14 лекторов, а участников даже больше. Даже, я бы сказал, то ли 60, то ли 70.
Александр Костинский: Ну, около сотни человек.
Елена Чернышкова: В общем, несколько десятков.
Александр Костинский: Это все-таки довольно узкое... Почему именно эта форма вам тоже кажется важной, и важно ее поддерживать?
Елена Чернышкова: Вот за последние годы в нашей российской фундаментальной науке – той самой теме, которой посвящена деятельность Фонда «Династия», сложилась такая странная ситуация, что обычная инфраструктура научных событий, как раз на которых (вот то, о чем говорил Михаил) современные ученые, которые занимаются современными исследованиями, могли бы делиться своими результатами исследований, обсуждать это с коллегами, чтобы происходило общение смежников, ученых...
Александр Костинский: Междисциплинарные связи.
Елена Чернышкова: ...да, те, кто сидят на соседних ветках вот этого самого дерева знаний. Вот сейчас у нас вся система, которая раньше была принята, лет 20 назад, она постепенно разрушается. И даже те конференции научные, которые проходили регулярно в течение многих лет, они иногда не получают финансирования, иногда государство перестает финансировать, иногда они перестают получать те гранты, к которым они привыкли.
В этой части Фонд «Династия», как частный Фонд, видит просто свою задачу в том, чтобы отчасти эту систему реанимировать и создать в ней... способствовать созданию и развитию новых, современных моделей вот таких научных тусовок, вот таких моделей для научного, очень высоконаучного и очень высокопрофессионального общения.
Научная школа – это намного лучше, чем семинар или конференция. Я вот хочу в продолжение прошлого вопроса добавить. Потому что она продолжается целых 10 дней. Как правило, у организаторов конференций и у широкого количества людей, например, 300-400 человек... ну, вам невозможно будет собрать на 10 дней, их где-то там собрать, запереть, чтобы они 10 дней устойчиво занимались наукой. Здесь, действительно, узкий круг людей, которые высоко мотивированы заниматься тем, чем они занимаются. И кстати, они проходят конкурс перед тем, как туда попасть.
Александр Костинский: Да, я видел. И тут еще, может быть, вот что важно, что люди еще общаются и вне лекций, и вне семинаров.
Михаил Фейгельман: Разумеется.
Александр Костинский: Ведь это та проблема, которая, может быть, не всегда понятна, как много ученые говорят друг другу не на страницах журналов. Например, сейчас, когда есть электронный мир, вообще, в принципе, ученые могли бы и не встречаться, ну, условно, если говорить технически. Почему им нужно встречаться? Потому что каждый экспериментатор знает, что прочитав статью, у него возникает еще два десятка вопросов, которые там не оговорены. То ли это мусор под ковер завернут, то ли места не хватило. И пока ты не узнал эти вещи, валидности работы нет. Может быть, вот это тоже для школы характерно – общение вне даже формата, вне процедуры?
Михаил Фейгельман: Безусловно, это крайне важно. Кроме того, это, разумеется, важно, и вот это общение вне формальной системы – это то, что было всегда крайне важно в нашей, скажем, системе, в которой я был воспитан в Черноголовке. И в этом смысле то, что очень многие люди работают теперь где-то далеко, при наличии всех средств связи моментальной, тем не менее, когда ты можешь с человеком встретиться в коридоре и между прочим полчаса что-нибудь пообсуждать, то это совсем не то, что ты пишешь ему письма, даже электронные. Вот здесь что важно на этой школе, среди 14 лекторов половина примерно – это наши же бывшие сотрудники из разных институтов московских, питерских, которые теперь работают где-то в других странах.
Александр Костинский: Да, я обратил внимание.
Михаил Фейгельман: Они просто были привлечены... вот по этому направлению мы старались привлечь на самом деле самых сильных людей, и половина из них оказалась за границей. Хорошо. Но они с охотой согласились приехать и рассказать, чему они научились, и научить других.
Александр Костинский: Тут еще может быть такая вещь, как... Помните, как лектор в том анекдоте: «Рассказывал им, рассказывал. Сам понял. А они все никак не поймут». Это работает или нет?
Михаил Фейгельман: Ну, не знаю. Посмотрим. Вообще на самом деле у нас, собственно, научных организаторов вот этой школы был некоторый хорошо нам довольно известный пример. Регулярно, в течение очень многих лет происходит примерно такого типа научные школы во французском городке Лезуш в Альпах. Это там уже лет 40, наверное, продолжается.
Александр Костинский: По физике?
Михаил Фейгельман: По физике и по математике тоже. Вот примерно в таком формате. И многие из тех, кто вот здесь будут участвовать, бывали там на этих школах, привозили туда своих аспирантов как слушателей. В общем, такой способ деятельности нам очень хорошо понятен. Ну, замечательно, что имеется возможность вот сейчас, так сказать, попытаться ту же идею вырастить здесь у нас.
Александр Костинский: Елена, вам вопрос. Вот тут уже Михаил немножко затронул этот вопрос... ну, пусть слушатели нас извинят, такое профессиональное слово – формат, то есть формат вообще-то определяет, ну, условно говоря, правила общения или правила трансляции информации в данном сообществе. Вот что-то вы делаете новое? Или все-таки ваша роль только реанимационная – помочь точечно там, где есть точки роста?
Елена Чернышкова: Я бы сказала, что формат для Летних школ научных классический, международный формат. Вот то, что нам удалось, в общем-то, сделать, и то, чем мы можем гордиться по праву, основываясь на итогах прошлогодней Летней школы, которая прошла в Протвино, и была посвящена физике фундаментальных взаимодействий, - это то, что нам удалось в России создать формат, один из самых прогрессивных и широко распространенных форматов научного общения в этой как бы теме исследований фундаментальной физики, который принят в мире. Мы его сделали в России, и сделали его на уровне, по оценкам независимых экспертов... вы понимаете, как я люблю и ненавижу вот эту ссылку, но мы получили много комментариев извне, из научного мира, и ученый совет нашего Фонда мне это неоднократно подтверждал, что уровень этого мероприятия нам удалось сделать, действительно, высоким и, действительно, таким, вот как было бы не стыдно то же самое провести под Парижем или где-то еще, в Альпах, где хотите. И достигается это за счет того, что благодаря тому, что организатором отчасти... благодаря тому, что организатором является частный Фонд, у нас нет никаких, вы понимаете, политических или административных ограничений в плане того, кого приглашать, как формулировать программу, и благодаря тому, какие люди, какие ученые являются организаторами этого мероприятия. И у них должно быть понимание, кого приглашать в качестве лекторов и как планировать научную программу, - вот это, собственно, залог успеха, качества собственно общения, которое в результате получается.
Александр Костинский: А люди там еще и живут?
Елена Чернышкова: Конечно.
Александр Костинский: То есть вы в Черноголовке оплачиваете им какие-то...
Елена Чернышкова: Мы оплачиваем им проезд. Лекторы получают гонорар, естественно, за свои лекции.
Александр Костинский: Даже гонорары получают, да?
Елена Чернышкова: Конечно. Это – работа.
Александр Костинский: А я не знал. Просто обычно ученые... Ну, за проезд и проживание оплачивают на конференциях, но гонорары за выступление – это ноу-хау.
Елена Чернышкова: Да. Я готова поделиться с вами и структурой бюджета в том числе.
Александр Костинский: Нет, подождите! Поделиться структурой бюджета – это напоминает взятку.
Елена Чернышкова: Так вот, я хотела бы сказать, что они не только туда приезжают и живут... то есть мы, конечно, обеспечиваем возможность проезда. А для многих ученых это серьезное преимущество и серьезный фактор, потому что иначе бы они не могли себе позволить за свой счет. И даже люди, которые живут и работают за границей, для них это большая инвестиция – за свой счет выехать...
Александр Костинский: Из Америки – в общем-то, да, одни билеты-то стоят... Даже, может быть, прожить там они и согласны, а билеты – это 700 долларов минимум.
Елена Чернышкова: Конечно.
Михаил Фейгельман: За тысячу, извините, летом.
Александр Костинский: Точно!
Елена Чернышкова: Так что, конечно, мы материальную базу обеспечиваем, они там живут. Я не могу сказать, что они живут там в каких-то очень хороших условиях. Конечно, это обычная гостиница при институтах, как правило, которые организуют это мероприятие. И это совершенно привычный для ученых формат.
Александр Костинский: Ну да. Но если учесть, что большинство наших ученых – это бывшие туристы, альпинисты, лодочники, то, в общем, для них это, я думаю... Тем более, когда есть любимая тема.
А скажите, Михаил, в программе предусмотрены, кроме лекций и обсуждений, какие-то еще формы? Мне все-таки очень любопытно. Вот что замечательно, что такие школы возрождают, может быть, изначальный научный формат, а он-то был – все-таки не университетская лекция, а Сократовские беседы, когда учитель ходил вместе с учеником. И фактически эта школа возрождает этот формат, что ученики понимают, что учитель – это учитель, но, с другой стороны, каждый из них может, как вы говорили, взять за пуговицу и спросить его, по большому счету.
Михаил Фейгельман: Ну, разумеется, может, никаких сомнений. А кроме того, я так думаю, что, по крайней мере, часть слушателей вообще имеют сами что сказать и тем, кто помладше, да и тем, кто постарше тоже. И помимо вот этого основного расписания лекционного, мы наверняка устроим еще дополнительные семинары какие-то, на которых уже сами некоторые, по крайней мере, слушатели будут рассказывать свои всякие новые достижения.
Александр Костинский: То есть там и семинары тоже планируется...
Михаил Фейгельман: Планируется, конечно. Просто наверняка сколько-то их будет.
Александр Костинский: Понятно. А будет ли у вас какая-то развлекательная программа, не знаю, научная, или на какой-нибудь лодке поплывете, или что-нибудь такое, или путешествие какое-нибудь? Или нет?
Михаил Фейгельман: У нас в середине вот этого 10-дневного срока имеется один день сводный от лекций. Каким образом он будет проведен, я, честно говоря...
Александр Костинский: Вы еще не решили?
Михаил Фейгельман: И вообще это не я решаю. Моя забота – это научная программа. А вот эта часть... я рассчитываю на Фонд, там у них, кажется, есть какие-то идеи по этой части.
Александр Костинский: А какие идеи? Просто любопытно. По форме организации. Потому что обычно, даже на научных конференциях, все-таки для многих людей культурная программа и общение во время культурной программы с коллегами – это тоже важно.
Елена Чернышкова: Ну, там у нас обычно, во-первых, конечно, есть возможность экскурсии, а особенно для тех людей, которые впервые оказались в Черноголовке и впервые... Все-таки это уникальное место и с точки зрения той роли, которую город играет в судьбе российской науки, и как географический пункт, и та природа, которая там кругом, там, конечно, необыкновенная красота. Там, конечно, будут походы и там будет шашлык, я думаю, как обычно, на природе. Один из обедов обязательно будет заменен каким-то живым общением на какой-нибудь лужайке. Вот так сделаем.
Александр Костинский: Елена, скажите, пожалуйста, вот почему вы выбрали именно нанофизику низких температур, поддержать именно эту школу? Вы просто грант... Вот какова система? Может быть, кто-то из наших слушателей захочет следующую школу организовать по другой теме. Но вы в основном поддерживаете все-таки только физику и математику, да?
Елена Чернышкова: Да, в основном мы поддерживаем физику и математику, в основном это именно теоретические исследования. Но вот такие серьезные научные школы... Дело в том, что вот Летние научные школы – это самые серьезные научные мероприятия, которые мы поддерживаем, именно по глубине научного погружения.
Александр Костинский: Да, по высоте. Вы же с учителей начинаете. У вас есть учителя, есть молодые ученые. То есть вы все движетесь по уровню сложности.
Елена Чернышкова: Да-да. Это как бы верхушка пирамиды, « high end » как бы своего рода. То есть для нас это самое сложное до сих пор то, что нам приходилось делать. Это в основном теоретическая физика. Почему? Потому что ученый совет нашего Фонда, который действует при нашем Фонде с самого начала... и это ученый совет, который представлен организацией, которая называется «Международный центр фундаментальной физики» в Москве, его возглавляет физик-теоретик Михаил Андреевич Васильев. И специалисты ученого совета обычно инициируют примерно за год вот до того лета, которое должно наступить, они инициируют тему следующей научной школы. Мы вот начали это в прошлом году.
Александр Костинский: А что это значит – инициируют? Они придумывают эту тему?
Елена Чернышкова: Мы обсуждаем. И на заседании ученого совета это сначала обсуждается – то, на какую тему ученый совет способен выдвинуть, во-первых, людей из своих рядов или из числа своих контактов, научных коллег, людей, которые готовы (вот как Михаил Фейгельман, спасибо ему большое) потратить свое время, вы понимаете, большое количество времени и усилий на то, чтобы провести всю организационную работу научной части этой школы, и для того, чтобы обеспечить вот этот самый высокий уровень мероприятия, именно содержательной части.
Александр Костинский: Да, вот это важно. Дело в том, что обе стороны – выбор, что поддержать.
Михаил, скажите, пожалуйста, а вот сейчас идет такая мощная нановолна, даже некоторые остроумцы называют ее «нанопургой». Вот скажите, ваша нанофизика низких температур... тоже ключевое слово «нано-» есть, вы как-то связаны с этим общим явлением? Или все-таки ваша школа – это некое отдельное явление?
Михаил Фейгельман: Никак она не связана с этим явлением. А явление я сейчас комментировать не хочу.
Александр Костинский: Да, это просто другая тема.
Михаил Фейгельман: Это другая тема.
Елена Чернышкова: Я даже, честно говоря, испугалась, когда я вдруг поняла, что наша школа называется вот так, как я все время слышу по радио и телевидению. Почему-то вот это слово про нанотехнологии... понимаете, это был удивительный сюрприз.
Александр Костинский: Но у вас все-таки, надо сказать, не нанотехнологии, а нанофизика. Все-таки нанофизика, она существует. Скажите, а мы можем дать определение нанофизики? Какие явления под нее подпадают? Уважаемые слушатели, вы не пугайтесь, Михаил это довольно понятно объясняет.
Михаил Фейгельман: Понимаете ли, определения с точки зрения энциклопедий я не знаю, потому что соответствующей главы в энциклопедии не писал, не читал. В общем, задания писать определение мне не давали.
Александр Костинский: Ну, своими словами.
Михаил Фейгельман: Да. Поэтому, вообще говоря, это физика объектов, в которых, по крайней мере, один, а лучше два линейных размера этих объектов, ну, существенно меньше микрона. То есть где-то в области скольких-то нанометров, десятков нанометров и тому подобное.
Александр Костинский: И это для физики существенно, да?
Михаил Фейгельман: Для физики это существенно, потому что... а в особенности это существенно для физики низких температур, по которой главным образом и являются специалистами практически все участники этой школы. Потому что в системах вот таких малых размеров и при низких температурах они начинают вести себя весьма необычным образом.
Александр Костинский: Квантовом, да?
Михаил Фейгельман: Они начинают вести себя в целом как квантовая система. То, что электрон, он квантовой механике подчиняется...
Александр Костинский: Это понятно.
Михаил Фейгельман: Я не уверен в том, что это всем понятно, но, по крайней мере, все выучили, что это так. Но этот электрон, который бежит в проводе, который свет поставляет, он, честно говоря, про квантовую механику давно забыл. То есть там это малосущественно. Там действует обычный, добрый, старый закон Ома, который к квантовой механике имеет отношение опосредованное.
Александр Костинский: Итак, мы поняли, что если мы говорим о нанофизике – это такая физика, где хотя бы один или два размера имеют существенное значение для описания объектов. Потому что мы все состоим, вообще-то, из атомов, которые имеют наноразмеры. Но это не значит, что все явления необходимо описывать на наноуровне. Ну, движение мяча, хотя он состоит из наночастиц, не нужно.
И второе. Вы сказали, что, в принципе, как я понял, если у вас есть мелкие частицы... и еще очень существенны эффекты квантовой механики, которые для микрочастиц важны, то есть какие-то волновые свойства, сверхпроводимость, сверхтекучесть, наверное, что-то в этом роде.
Михаил Фейгельман: Да я просто имел в виду, что, с одной стороны, у нас имеются... как 50 лет назад, например, можно было бы сказать, что вот есть физика атомов или электронов, или, тем более, элементарных частиц – это одна жизнь. А есть другая жизнь – как ток в проводе течет. Одна классическая, в общем-то, физика, а другая – квантовая. Так вот, те системы, которыми сейчас занимаются физики, в частности, в этой области, это системы гораздо большие, чем атомы. Атомов там может быть тысячи, миллионы. А в то же время гораздо меньше, чем тот размер, так сказать, кусочек вещества, который можно взять в руки. Оказывается, удивительным образом, что эти промежуточного размера объекты в некоторых случаях могут вести себя именно как квантовые, а вовсе не как классические.
Александр Костинский: То есть целый объект, в котором множество атомов.
Михаил Фейгельман: Целый объект. Имеются экспериментальные доказательства, например, того, что целый объект, имеющий размеры, я бы сказал, уже десятки микрон...
Александр Костинский: Но это очень большие размеры. Это пыль просто.
Михаил Фейгельман: В данном случае была не пыль, а это была специально изготовленная микросхемка главным образом из алюминия. Но, тем не менее, она вела себя как один квантовый объект. И это доказано экспериментально, это посчитано теоретически. И это маленький элемент того, что, может быть, когда-нибудь очень нескоро окажется элементом постройки квантового компьютера, а может быть, и не окажется.
Александр Костинский: Скажите, Михаил, а какие квантовые свойства... Ну, например, конечно, я опять же думаю, что я не испугаю наших слушателей, но как бы такое важное свойство квантовых объектов – они как бы находятся сразу в большом объеме. То есть их нахождение может быть, вот если вы говорите о таком макрообъекте (и мы закончим физическую часть и перейдем к образовательной), скажите, что этот объект... Какое свойство было квантовым?
Михаил Фейгельман: Свойство следующее. Ну, немножко упростив, этот объект можно себе представить, как колечко, по которому течет ток. Так вот, естественно было бы думать, что ток этот может по колечку течь по часовой стрелке или против часовой стрелки. А квантовое свойство этого объекта состоит в том, что его можно привести в состояние, когда он находится и в том, и в другом состоянии одновременно. Ну, как интерференция: электрон может находиться в нескольких состояниях и изображать из себя волну, которая может интерферировать. Вот таким образом в этой системе интерферируют два разных направления токов в почти макроскопической системе. И это было экспериментально продемонстрировано.
Александр Костинский: И понятно, что если вы можете сразу моделировать явление, то в действительности это в вычислительной технике, ну, действительно, может быть, в далеком будущем сулит... или, может быть, не в очень далеком, сулит довольно серьезные вычислительные результаты. Но мы сейчас уже не будем этим заниматься, хотя это безумно интересно.
А сейчас у Елены Чернышковой я еще спрошу такую вещь по организационным вопросам. Скажите, пожалуйста, вот сам отбор... ведь что важно, качество определяется отбором. Вот какими бы ни были технические средства, сколько бы денег ни заплатить, очень важен сам отбор. Насколько вы доверяете своим экспертам? И насколько у вас есть возможность как бы... может быть, слово «проверять» не очень хорошее, но иметь независимую оценку того, что ваши эксперты выбирают правильно?
Елена Чернышкова: Какой это сложный вопрос для меня. Но это очень хороший вопрос. Спасибо все равно за него.
Идея такая. Мы работаем и мы всецело полагаемся на компетенцию нашего ученого совета. Это правда. Но дело в том, что если бы мы даже не хотели этого делать, у нас нет шансов, так сказать, их проверить, потому что иногда, когда они обсуждают между собой какую-нибудь научную проблему, я, правда, вот только предлоги понимаю. Но я, как директор Фонда, как раз и горжусь тем, что я плохо понимаю физику, потому что вижу свою роль именно в администрировании процесса. И чем меньше я понимаю собственно в предмете, мне кажется, тем чище этот эксперимент. Знаете, как министр военной промышленности не должен быть военным желательно. Так же я думаю и про наш Фонд.
Так вот, почему мы верим в то, что ученый совет, и собственно, потом силами ученого совета формируется оргкомитет каждой Летней школы, почему они проводят и компетентный, и независимый отбор. Потому что ученый совет сам по себе сформирован следующим образом. В нем представлены люди, ведущие ученые всех ведущих научных центров у нас в России из этой как бы отрасли знаний. И когда у вас по одному человеку от каждого крупнейшего физического института в России – системы Академии наук, не системы Академии наук, то у вас на самом деле, действительно, ослаблены возможности лоббирования интересов этого конкретного заведения или своей конкретной темы.
Александр Костинский: Да, вот это проблема, в общем-то.
Елена Чернышкова: Да. И когда у нас в совете больше 10 человек, и каждый из них представляет одно направление и каждый из них представляет свой научный центр, то на самом деле их коллективное мнение является независимым. И для нас это страшно важно. Мы именно вот по этому принципу выбрали именно этот ученый совет и с ним работаем вот уже несколько лет очень, так сказать, успешно.
А дальше, единственный способ проверки, если можно так выразиться, но это никакая не проверка, - это, собственно, те впечатления, которые мы получаем из научной прессы и из комментариев наших, так сказать, научных контактов, которые уже сформировались у Фонда «Династия» за годы работы, о том, какова была эта школа. Потому что обычно, а особенно в научном мире мой опыт заключается в том... я не знаю, Михаил, может быть, как-то меня опровергнет, вот эффект «сарафанного радио». Когда люди, а особенно лекторы или участники этой школы, а особенно тогда, когда они приезжают куда-то за границу, туда, где они работают, в свои города...
Александр Костинский: Из уст в уста, да?
Елена Чернышкова: Конечно. Они возвращаются из России, и они рассказывают, что они были на таком мероприятии, которое до сих пор не проходило в России, и что до сих пор они такой уровень работы видели только за границей – вот это и есть самая высокая оценка. И на следующий год уже научная школа Фонда «Династия», ну, на любую тему, уже научное сообщество знает, о чем идет речь. Вот это просто очень важно.
Михаил Фейгельман: Я еще добавлю. Я, несомненно, согласен с только что сказанным. Но добавлю еще, что вот кроме того, если это пройдет на самом деле хорошо, то те наши коллеги, которые прибудут из своих заграничных научных центров и в этом поучаствуют, то они тоже многократно у себя расскажут, как это все выглядело. И если это получится хорошо, то «сарафанное радио» сработает и на той стороне очень эффективно.
Александр Костинский: Олег из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я услышал уже, что вы не хотите отвечать на этот вопрос, но мне просто больше некому его задать. Я задавал его и депутату Рыжкову, как они, голосуя за вот эту корпорацию в 100 миллиардов рублей...
Александр Костинский: 180 миллиардов рублей.
Слушатель: ...тем более, как они понимают нанотехнологии, и куда все это пойдет. И из ответа я понял, что депутаты проголосовали за это, вообще ничего не понимая. В связи с этим у меня вопрос. Все-таки есть какой-нибудь критерий, по которому эти деньги будут кому-то даваться? Хороша ли вообще корпорация как средство финансирования технологий? И не растекутся ли эти денежки ручейками, ну, частью – в песок, а частью – по карманам заинтересованных лиц?
Александр Костинский: Ну, мы вообще договорили в рамках этой программы не говорить... И мы, конечно, поговорим о нанотехнологиях, о нанофизике в других наших программах, не в программе «Образование».
Михаил, а вы хотите прокомментировать?
Михаил Фейгельман: Это слишком серьезный предмет. Я высказанные вами опасения вполне разделяю. Но предмет слишком серьезен, чтобы обсуждать его на ходу, между делом. А у нас здесь сейчас, действительно, другой предмет.
Александр Костинский: Иван из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Вот у меня такой вопрос. Можно ли говорить, если я правильно понимаю, о спонтанном образовании, такой хаотически организованной, именно хаотически, а не искусственно созданной системы из множества атомов, как бы такого гигантского атома или гигантской молекулы, самоорганизующейся квантово, взаимосвязанной внутренне? И если можно, то примерно какие максимальные размеры этой молекулы? И при каких температурах она возможна? Спасибо.
Александр Костинский: Все-таки нас в физику наши слушатели толкают, не образование обсуждать, а физику.
Михаил Фейгельман: Честно говоря, я не слишком хорошо понял вопрос.
Александр Костинский: Ну, наверное, предельные размеры, условно говоря, объекта, где проявляются квантовые свойства.
Михаил Фейгельман: По-моему, вопрос был какой-то другой. Но если насчет предельного размера, то это зависит от того, при каких температурах это происходит.
Александр Костинский: Ну, сверхпроводимость...
Михаил Фейгельман: Если при температурах 10 милликельвинов, одна сотая градуса Кельвина, ну, пожалуй, уже десятки микрон вполне могут... это может быть десятки микрон даже, и это система, которая вполне может быть в целом квантовой.
Александр Костинский: А магниты огромные, сверхпроводящие... Это же квантовый процесс.
Михаил Фейгельман: Правильно. Тут есть разные, конечно, сюжеты. Разумеется, есть просто сверхпроводящие провода, которые могут быть любого размера. Более того, они используются в некоторых странах мира уже просто как токонесущие провода.
Александр Костинский: В энергетике.
Михаил Фейгельман: Да, в энергетике. Это немножко другое. Когда я говорил про эти размеры, то имелись в виду не сверхпроводящие системы, а скорее, похожие на обычные, но только очень маленькие и сильно охлажденные.
Александр Костинский: И прочитаю сообщение с пейджера. «Расскажите, как сочетается отдых детей с лекциями и семинарами? Не получается ли так, что на лекциях они сидят сонные или усталые после активного отдыха?». Вот, пожалуйста, Елена Чернышкова хочет прояснить. Правда, тут не совсем дети. Все-таки это школа для младших научных сотрудников, а может быть, и старших.
Елена Чернышкова: Да. Вот я хочу повториться еще раз, во-первых, да, и у старшекурсников будет возможность там участвовать, но в основном это уже выпускники-аспиранты и молодые научные сотрудники. Тем не менее, понятно, что это все молодежь, понятно, что, вообще-то говоря, кроме того, что они занимаются наукой, и это обычные люди, которые любят веселиться, выпить, дружить и так далее, и болтать. Вот как раз формат этой школы, он, с одной стороны, дает возможность заниматься наукой, а с другой стороны, как мы уже говорили, дает возможность общаться. Значит, задача организаторов заключается в том, чтобы способствовать как можно большему именно научному общению, даже и в свободное время, то есть понятно, что это не в виде ограничения устроено. Но я вам могу сказать, что именно качество лекций и уровень как бы замотивированности людей, которые туда попадают, а это связано с качеством отбора, он обеспечивает, например, следующее. В прошлом году мы были... и организаторы, и лекторы были в шоке, когда до 9 часов вечера каждый день, как бы выходя за рамки программы, просыпаясь в 9 часов утра, а как вы, наверное, все догадываетесь, что для физиков это очень раннее утро...
Александр Костинский: Теоретиков, надо подчеркнуть.
Елена Чернышкова: Да, для физиков-теоретиков.
Александр Костинский: Экспериментаторы – люди, которые приходят по времени, у них расписаны приборы, установки...
Елена Чернышкова: Это вы, наверное, как бывший экспериментатор говорите.
Александр Костинский: Да-да.
Елена Чернышкова: Так вот, они занимались очень и очень интенсивно, и это, действительно, было... Я еще раз хочу повторить, именно Летняя школа – это такой формат, который позволяет людям заниматься тем, чем им интересно, с особой интенсивностью. И вот эта глубина погружения, которая достигается, когда вы много дней, когда вы две недели фактически подряд там находитесь, она совершенно другими форматами не может достигаться.
Александр Костинский: Нина Сергеевна, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я ваша постоянная слушательница. Я только что вернулась из Италии, где участвовала в работе Генеральной Ассамблеи 24-ой Международного союза геофизиков и геодезистов. Уверяю, наноуровень там присутствовал. Но вот я, вернувшись оттуда, захотела... даже позвонила в газету «Поиск», не нужно ли им написать какой-нибудь один из аспектов научный, организационный и даже коммерческий. Мне сказали, что не надо. И я вот что хочу подчеркнуть. Вот на последнем заседании на этой Генеральной Ассамблее, которое называется «Наша меняющаяся планета», посвященное Земле, был вопрос: сколько мы имеем времени до полной деградации человеческого общества?
И вот вернувшись сюда, в нашу Россию, я обнаружила, что нам не хватает двух кружочков взаимодействия в России. Обсуждался вопрос о взаимодействии «бизнес – общество – наука – власть». Вчера я пошла в «КоммерсантЪ» и отнесла регистрационный взнос, они за меня оплатили, потому что я не знаю, как я туда вообще попала. Вот там только журналы «Власть» и «Деньги». И у нас из орбиты исчезли общество и наука совершенно. Вот как вернуть? Потому что наше государство борется за Олимпиады... вот в основном за ноги, но у нас совершенно нет семинаров междисциплинарных, да и вообще нет семинаров. И наука, и общество не присутствуют вообще в жизни.
Александр Костинский: Ну, Нина Сергеевна тут просто нарисовала апокалиптическую картину. Тем более, как это – нет семинаров, когда мы обсуждаем, вообще-то, действующие школы. И даже в самые тяжелые времена научные семинары проходили. Поэтому это немножко странно. Я, честно говоря, хотел задать вопрос: что такое в географии наноуровень? Просто было любопытно, что это за география. Знаете, был такой Гамов, он написал книгу замечательную, по-моему, про мистера Хопкинса, который путешествовал в наномире, как он в двери проходил и так далее. Может быть, это такая география.
Елена, но это вам вопрос, в общем-то. А все-таки о том, как меняется научный климат в последнее время, по вашему мнению?
Елена Чернышкова: По моему мнению, вот то, что Нина Сергеевна сказала, это все-таки слишком как бы мрачная картина того, что есть. Но мне кажется, что я понимаю, как у вас, Нина Сергеевна, она сформировалась. Дело в том, что я сейчас поговорю про то, что происходит на самом деле. Но, понимаете ли, поскольку мы живем в последние, так сказать, лет уже 50 в так называемом информационном и медийном обществе, то существует такой эффект, что большая часть людей, которая, собственно, как бы вращается в информационном поле, как это называется, они слышат и думают про то, что мир устроен так, как об этом рассказано и как об этом присутствуют как бы сведения в этом информационном поле. Проще говоря, то, чего не показали по телевизору, и то, о чем не сказали, не написали в газетах... по радио еще, кстати, немножко совсем другая история, но вот то, чего нет в телевизоре, и то, чего нет в газетах, этого как бы не существует. Но это, вообще-то, очень превратное впечатление. Так, конечно, полагает, наверное, большая часть людей, которые привыкли полагаться на телевизионные передачи или на публикации в формировании своего мнения. Но надо понимать, что сейчас у нас немножечко искажена как бы картина реальной жизни, как раз из-за того, что журналисты пишут совсем не обо всем, что происходит в жизни, а только о том, что им по каким-то причинам кажется интересным. А телевизору показывают то, что по каким-то причинам создает для передачи рейтинг и позволяет вовлекать рекламодателей.
Александр Костинский: Подождите, Елена. Все-таки интересно не только журналистам, но интересно и тем, кто их слушает. И вообще-то, честно говоря, легче опираться на то, что людям интересно. Ну, например, расскажи в очередной раз про какого-нибудь снежного человека или про шаровую молнию...
Елена Чернышкова: Криминальные новости, пожалуйста.
Александр Костинский: ...да, криминальные новости, женщина в объятиях крокодила - все нормально. Это вот как раз то, что называется «желтизной». То есть вот есть такое слово «желтизна», когда есть, грубо говоря, ряд тем, которые называются. И все-таки эти темы... ну, журналисты часто все-таки идут, условно говоря, на поводу у тех, кто их слушает. И это не совсем их, это, скорее, такая леность, если говорить серьезно.
Елена Чернышкова: Я согласна.
Александр Костинский: Тут не одни журналисты виноваты.
Елена Чернышкова: Да-да. Я это сказала не для того, чтобы обвинить журналистов. Поскольку я сама бывший журналист...
Александр Костинский: Хотя они во многом виноваты.
Елена Чернышкова: Но понятно, что это взаимосвязанный процесс. То есть общество выставляет какой-то запрос, а журналисты на него отвечают. То есть журналисты влияют на общество и общество влияет на журналистов. Это понятно. Но здесь просто мне бы не хотелось, чтобы у слушателей создалось превратное впечатление, что вот то, о чем, так сказать, звучит информация, то и происходит на самом деле. На самом деле в жизни происходит много всего того, а особенно в области науки, о чем никто и никогда не рассказывает, так сказать, в средствах массовой информации. Почему? Я вам скажу почему. Вот Александр Костинский должен об этом хорошо знать. Об этом очень сложно рассказать.
Александр Костинский: А особенно в области науки. Но вот мы сейчас чуть-чуть попытались рассказать, и то я чувствую, что сейчас все наши слушатели переключат... потому что это, действительно, очень сложно, и к этому надо долго готовиться. Вы можете рассказать, как один депутат другому вылил стакан воды в лицо – и все будут слушать, или какая у него любовница – и это тоже будут слушать, потому что это все понятно. А тут очень большой, как говорят в экономике, барьер вхождения, к сожалению. И поэтому надо быть, вообще-то, недюжинным популяризатором, по большому счету, чтобы...
Елена Чернышкова: Конечно, это специальный талант – интересно и увлекательно об этом рассказывать.
Александр Костинский: Конечно, есть ученые, а есть талант популяризации научного знания. Но с другой стороны, есть еще и то, что многие сейчас... к сожалению, и на центральных каналах, и так далее просто расцветает псевдонаука. Вы знаете, я прочитал замечательное название. Вот есть «независимый журналист», а тут написано – «независимый ученый». Понимаете, вот есть как бы официальные, вредные, плохие ученые, похожие на Михаила Фейгельмана, такие скептики, которые... А есть независимые ученые.
Елена Чернышкова: Так вот, кстати, очень важную вещь вы затронули по поводу псевдонауки и вот эти всех там... ну, мы это называем «мракобесие», так сказать, между собой.
Александр Костинский: Ну, мракобесие – это, может быть, немножко страшновато.
Елена Чернышкова: Ну, это вот все, что связано... культовые все эти вещи, ну, понятно, о чем речь. Но я вам могу сказать, как бывший журналист, что если рассуждать про вот то самое информационное поле, то как раз отсутствие информации о реальных научных достижениях, о науке, оно... понимаете, свято место пусто не бывает. И как только эта информация ушла по разным причинам, то место этой информации стало занято вот как раз разными новостями, что называется, псевдонаучными. Это очень естественный процесс. И до тех пор, пока люди не будут специально прилагать усилия для того, чтобы, во-первых, искать информацию про то, что происходит в реальной науке, и популяризировать ее, то есть...
Александр Костинский: Реальную науку.
Елена Чернышкова: ...да, реальную науку, конечно, ситуация не улучшится.
И вот я хотела бы еще сказать в ответ на ваш вопрос, Нина Сергеевна, что на самом деле в последние годы ситуация улучшается. То есть вот такого Апокалипсиса, действительно, уже нет. Существует национальная большая программа, во-первых, «Образование». Там есть, понятно, тоже много вопросов по поводу многих миллиардов и куда, и как они распределяются. Но есть приоритет государственный – это как бы такая важная вещь именно с точки зрения приоритетов. Потому что государственные деньги в нашей стране – это такая вещь под вопросом, то есть не известно, это благо или даже наоборот. Но вот то, что уже власть начала об этом думать, это уже как бы важный, большой момент. И то, что люди постепенно некоторые... в практике работы нашего Фонда есть такой уже как бы опыт, что несколько человек вернулись жить и работать на наши гранты в Россию, обратно, то есть они уехали, а сейчас вернулись сюда. И есть несколько программ и у нашего, и у других фондов... частные люди тратят деньги на то, чтобы люди, ученые российские, молодые, талантливые ученые могли бы в России заниматься наукой. Вот это очень важные процессы, которые постепенно набирают силу. И ситуация, конечно, далека от просто стабильной или просто хорошей, но она постепенно улучшается.
Александр Костинский: Михаилу Фейгельману вопрос. Скажите, А может быть, имеет смысл провести вот по такой физике и для школьников какую-то Летнюю школу? Или все-таки это довольно сложно? Или популяризировать уже эти вещи довольно сложно, потому что все-таки, как мы уже говорили, барьер вхождения слишком сложный?
Михаил Фейгельман: Я не представляю себе, как это можно было бы сделать. То есть здесь нужен, действительно, большой талант популяризатора. Я не хочу сказать, что это невозможно, но вот я сам за это точно не возьмусь. Может быть, найдется кто-нибудь, кто сообразит, как это можно было бы сделать.
Александр Костинский: Елена, пожалуйста.
Елена Чернышкова: Я хотела бы сказать, что на самом деле мы поддерживаем круг разных Летних школ, и в том числе, ну, так называемых научных школ для школьников, которые обычно... Вот то, что говорит Михаил, это очень важно. Это очень сильно зависит от преподавателей, от того, насколько преподаватели... Вот в Москве, я просто знаю, мы с этими школами работаем, есть несколько школ, их не больше десятка, и это школы, которые специально... администрация школы специально желает заниматься детьми, с так называемыми детьми, ну, их некоторые называют одаренными, но это не совсем как бы одаренные дети, это дети, которые замотивированы заниматься наукой. Это специальные дети, и им довольно скучно и плохо в обычной школе. И обычным учителям в обычной школе с ними тоже довольно сложно, потому что они...
Александр Костинский: Иногда тяжело, да. Ну, это странные дети, они, в общем-то...
Елена Чернышкова: У них сложности с общением, у них целая куча разных как бы других проблем с другими предметами, но эти дети с детства любят заниматься математикой, физикой, химией или биологией. Вот для таких детей, и в том числе для детей из регионов – и вот это самая большая заслуга именно частных доноров, потому что детям из регионов, как правило, вообще не на что приехать в Москву, московские школы на своих базах, а особенно школы, которые имеют возможность расселить у себя... Такая есть школа «Интеллектуал», специально созданная школа несколько лет назад для работы вот с такого рода детьми. В этой школе развивается проектный метод преподавания, там дети как бы делают проекты...
Александр Костинский: Ну, как бы аналог научных работ.
Елена Чернышкова: Да, аналог научной работы. Но понятно, что на уровне школьном. Но на самом деле я видела несколько раз работы, которые они делают, вы знаете, в это невозможно поверить, что 6-классник или 8-классник вот это делает и пишет. Но вот сейчас в Москве, по меньшей мере, и я уверена, что в нескольких крупных городах, и в Питере, распространена практика вот таких вещей. Но, конечно, это всегда ограниченное детей, которые могут попасть. Если бы государство или хотя бы власти городские могли бы способствовать тому, чтобы таких событий было больше, это было бы очень и очень полезно.
Александр Костинский: Я вот знаю, кстати, последний пример. СУНЦ – это бывший физмат интернат имени Колмогорова 18-ый, который рядом со школой «Интеллектуал», они тоже пригласили детей, которые у них сдали экзамены, на такую маленькую школу. Но, скорее, это такой как бы двухнедельный отборочный тур. И тоже они детям, причем из очень далеких мест, оплатили дорогу.
Елена Чернышкова: Конечно.
Александр Костинский: То есть в этом смысле сдвиги более-менее нормальные происходят.
К сожалению, наша программа подходит к концу. И я благодарю всех за участие в этой передаче.
