Марьяна Торочешникова: Почему ученики судятся со своими учителями? Предъявляют ли учителя иски о защите чести и достоинства к своим ученикам? На чьей стороне закон? И как складывается судебная практика?

В студии Радио Свобода - кандидат юридических наук, директор Автономной некоммерческой организации «Правовой центр реализации соцпроектов «Статус» Мария Смирнова.

Поводом для сегодняшней передачи, для темы, о которой я уже сказала, стала недавняя история в Петербурге, где на минувшей неделе был вынесен приговор по одному из самых резонансных дел за последнее время. Суд признал бывшую учительницу виновной в доведении до самоубийства ученика. Правда, наказание она получила в виде условного срока, и вопросов в этом деле остается много, несмотря на приговор суда, еще, правда, не вступивший в силу.

Рассказывает корреспондент Радио Свобода Татьяна Валович.

Татьяна Валович: Разбирательство этого дела длилось более полутора лет и оставило много вопросов. Появлялись и исчезали самые разные версии причины гибели подростка. Тело Ромы Лебедева, ученика 8 «Б» класса 262 школы Красносельского района Петербурга, было найдено 21 сентября 2005 года в районе железнодорожной платформы «Скачки». Он бросился под поезд. В найденной предсмертной записке были обвинения в адрес учительницы, что позволило прокуратуре возбудить уголовное дело и предъявить обвинение Вере Новак по статье «Доведение до самоубийства». Классная руководительница требовала сдать деньги на ремонт класса, а когда Роман не принес их, заставила отрабатывать, убирая класс. Потерпевшими по делу были признаны еще двое несовершеннолетних, одноклассники погибшего.

Вере Новак было предъявлено обвинение не по одной, а по трем статьям Уголовного кодекса – «Доведение до самоубийства», «Оскорбление» и «Неисполнение обязанностей по воспитанию несовершеннолетнего, связанное с жестоким обращением». Однако обвинение по последней статье суд счел недоказанным, а по части статьи «Оскорбление» педагог освобождена по всем эпизодам, но за истечением срока давности, хотя за каждый эпизод ей было назначено наказание в виде штрафа в 10 тысяч рублей. А таких эпизодов в деле насчитывается больше десятка – от оскорблений в устной форме до ударов линейкой и по рукам, и по голове. Таким образом, бывшая учительница 262-ой школы Вера Новак была признана виновной по статье «Доведение до самоубийства». Приговор суда – 4 года условно с испытательным сроком в три года. В качестве дополнительного наказания – лишение права заниматься преподавательской деятельностью в течение трех лет. Суд вынес и частное определение в адрес Красносельского отдела народного образования.

Гражданский иск в пользу бабушки бросившегося под электричку мальчика суд постановил удовлетворить в размере 300 тысяч рублей. Вот как прокомментировала решение суда бабушка Романа Тамара Белозерова.

Тамара Белозерова: Адвокаты их тянули. Но хоть тут судья все-таки поступила по-человечески.

Татьяна Валович: Сама Вера Новак, расценивая случившееся как страшную трагедию, виновной себя не признает и считает, что дело было сфабриковано. Такого же мнения придерживается и директор 262-ой школы Лилия Иваненкова.

Лилия Иваненкова: Если дело находится на контроле у Генеральной прокуратуры, и в это время творится вот такое беззаконие, то это - явно политический заказ.

Татьяна Валович: Вся эта история, очень бурно обсуждавшаяся горожанами, разделила их на два лагеря: тех, кто безоговорочно верит в виновность учителя, сравнивания порядки в современной школе с дедовщиной в армии, и тех, кто считает, что власть решила найти некоего «козла отпущения» и устроить громкий показательный процесс, взвалив всю вину на педагога, что может повлечь за собой еще большее обострение ситуации в школах. Учителя могут стать заложниками шантажа со стороны учеников. Многие преподаватели и так говорят, что нынешнее поколение за словом в карман не лезет, и порой поставить на место распоясавшегося на уроке ученика очень сложно. А угрозы в адрес учители стали практически нормой, а особенно - в школах, где собраны дети нынешней элиты.

Марьяна Торочешникова: Вот такая история из Петербурга. Я сразу хочу оговориться специально для слушателей, обращая их внимание на то, что мы не будем обсуждать эту конкретную историю. Потому что, во-первых, уже есть приговор суда. Во-вторых, нам сегодня хотелось бы говорить не столько об уголовном законодательстве и об уголовном праве, сколько о гражданско-правовом законодательстве и возможностях учеников и учителей, потому что в сюжете тоже прозвучало, что учителя становятся также жертвами шантажа со стороны учеников, о возможности отстоять, защитить свои права в гражданско-правовом порядке. То есть путем обращения с исками о защите чести и достоинства, например.

Мария, а теперь я вас все-таки попрошу прокомментировать вот эту историю, которую мы только что услышали. Здесь ведь в основу конфликта вот что легло: не принес деньги на ремонт класса – значит, будешь теперь убираться. Это довольно распространенная ситуация, насколько я понимаю, когда дети убираются в классах, и это вполне нормально, и никто, по большому счету, не возмущается. А здесь можно было бы как-то иначе решить этот вопрос, чем доводить себя до крайности и прыгать под поезд?

Мария Смирнова: Да, Марьяна, конечно, действующим законодательством, во-первых, предусмотрен запрет на привлечение детей к любому труду, не предусмотренному образовательной программой, без их согласия и без согласия родителей. Таким образом, можно сказать, что уже изначально данная ситуация несла в себе некий элемент противоправности.

Марьяна Торочешникова: Вы сейчас хорошую новость сказали для всех учеников. Они могут спокойно не убираться в классах, не мыть полы, батареи, стены, как это делается.

Мария Смирнова: Действительно, со ссылкой на статью 50 закона «Об образовании» ученики вправе отказаться от уборки, если это не предусмотрено программой, как я уже сказала, и если у них нет на это желания. Без их согласия привлечь к труду их никто не имеет права. Потому что для уборки предусмотрены соответствующие штатные работники, которым выплачивается за это заработная плата. И это является неправомерным привлечением к труду.

Марьяна Торочешникова: Но, тем не менее, сплошь и рядом это происходит, и везде дети убираются. Потому что они прекрасно понимают, какими будут последствия. То есть «мне сегодня учительница сказала, что «давай-ка ты останешься после уроков и вымоешь класс», и мало кто из учеников будет возмущаться, то есть, может быть, он внутреннее и будет возмущен таким распоряжением, но вряд ли кто будет ссылаться на статью 50, как вы говорите, закона «Об образовании» и кричать, что «я не буду ничего делать, потому что не хочу». Ибо он знает, что ему учиться с этой учительницей еще много лет, что она может испортить ему всю жизнь в этой школе, что давление может оказываться просто беспрецедентное и оценки могут занижаться, и какие-то угрозы об отчислении – тут много всего. То есть получается, что право есть у ребенка отказаться, а реализовать он свое это право не может никак.

Мария Смирнова: Возможно, было бы гораздо лучше, если бы дети смело заявляли бы о своих правах и говорили, что «в соответствии со статьей 50 я не обязан убираться в классе», если это не предусмотрено программой, если это не урок труда, на котором мы учимся, как нужно наводить порядок в общественном помещении, или что-то еще. То есть, наоборот, нужно бороться и отстаивать – тогда будет и правовая культура педагогов выше, и правовая культура обучающихся тоже. Этому должны научить родители, этому должны научить основы правовой культуры в школе, возможно, уроки обществознания. То есть обязательно основы права, и в первую очередь – основы правового положения обучающегося в школе должны быть на должном уровне представлены.

Марьяна Торочешникова: Хорошо, раз уж мы с вами взялись сегодня за эту тему, тогда вот мы и расскажем о том, какие права есть у учеников. Мария, какие права есть у учеников, которые учатся в обычных школах?

Мария Смирнова: Во-первых, не все права подлежат защите, а только те, которые закреплены соответствующими нормативно-правовыми актами, в том числе и локальными актами – это устав, это правила внутреннего распорядка, это приказы руководящих органов образовательного учреждения. То есть, еще раз повторю, что защите подлежат те права, которые нормативно закреплены.

Марьяна Торочешникова: Но можно же и шире, наверное, взять – и Конституция Российской Федерации...

Мария Смирнова: Но это же тоже нормативный акт. Да, конечно же. И международные акты.

Марьяна Торочешникова: Просто вы назвали уставы школ, правила внутреннего распорядка...

Мария Смирнова: Я начала, скажем так, с низшей ступени – с локальных актов, но, конечно же, в первую очередь действующее законодательство, то есть основной пласт законодательств, в котором закреплены все основные права обучающихся и их родителей, ну и иных субъектов образовательного процесса.

В первую очередь, конечно же, закон «Об образовании», типовое положение об общеобразовательном учреждении, ряд приказов, зарегистрированных в Минюсте, приказов Министерства образования и науки Российской Федерации, в которых закреплены такие положения, как о приеме обучающихся, об итоговой аттестации и так далее. Естественно, мы должны привести статью 43 Конституции Российской Федерации, которая закрепляет право каждого на образование, и ряд международно-правовых актов. Ну, я думаю, что в основном все наши споры, все наши проблемные ситуации, они возникают в сфере российского законодательства, и именно в том пласте, который я назвала, - закон «Об образовании», типовое положение и ряд приказов.

Марьяна Торочешникова: В этом контексте.

Мария Смирнова: Да, в этом контексте. Итак, какие права обучающихся закреплены в законодательстве и подлежат защите. Это в первую очередь право на получение образования в соответствии с государственным образовательным стандартом. То есть общеобразовательное учреждение, имеющее государственную аккредитацию и право выдавать дипломы государственного образца, оно обязано обеспечить своим обучающимся получение образования в рамках государственного стандарта.

Марьяна Торочешникова: Но мы не будем специально останавливаться на этом аспекте, поскольку, во-первых, сравнительно недавно мы обсуждали эту тему, правда, когда говорили о высшем юридическом образовании. А кроме того, у нас все-таки задача несколько иная сегодня. И что еще?

Мария Смирнова: Обучение в пределах этих стандартов по индивидуальным планам, ускоренный курс обучения – то есть это тоже все больше по содержанию образования. Далее. Бесплатное пользование библиотечными ресурсами, получение дополнительных платных образовательных услуг, участие в управлении образовательным учреждением, то есть созыв конференций обучающихся работников, и обучающиеся тоже вправе там участвовать.

Марьяна Торочешникова: А какие права есть у учеников в контексте их взаимоотношений с педагогами, с учителями, с администрацией школы? Потому что, понятно, одно дело – это право на пользование, например, библиотечным фондом, а другое дело – право отказываться от уборки классных и рекреационных помещений.

Мария Смирнова: Здесь в первую очередь – это, естественно, право на уважение своего человеческого достоинства, свобода совести и информации, право на свободное выражение собственных мнений и убеждений. Эти права закреплены не только в Конституции для каждого человека в Российской Федерации, каждого гражданина, но, в том числе, и конкретизированы в законе «Об образовании», в статье 50-ой, и в типовом положении. То есть конкретно перечислено: уважение человеческого достоинства, свобода совести и информации и свободное выражение собственных мнений – для ученика.

Марьяна Торочешникова: Но у меня складывается такое впечатление, что именно вот эти как раз права учеников чаще всего и нарушаются учителями, ну, вольно или невольно. Может быть, даже не потому, что учителя - это такие злыдни, которые желают притеснять учеников, а просто потому, что зачастую они даже и не подозревают, что у учеников есть вот такие права, например.

Мария Смирнова: Опять же мы возвращаемся к вопросам о правовой культуре участников образовательного процесса, которую нужно неустанно повышать и совершенствовать. Но чтобы защитить свои права, обучающийся может воспользоваться рядом способов, которые ему дает законодательство. Эти способы, мне кажется, можно перечислить.

Марьяна Торочешникова: Мы, конечно, их перечислим, но мне бы хотелось все-таки на конкретном этом примере с мытьем школьных помещений. Вот у нас есть конкретная ситуация. Ученик отказывается убираться в классе, оставаться после уроков. Он ссылается на 50-ую статью закона Российской Федерации «Об образовании». Учительница говорит: «Ты что, самый умный?! Давайте сначала тут убирайся, а потом будешь ссылаться на статьи». Что вот в этой конкретной ситуации делать ребенку? То есть тут нужно еще отметить, что это – ребенок.

Мария Смирнова: Да, конечно, ребенок самостоятельно до 14 лет не защищает свои права, это делают его родители либо иные законные представители, если нет родителей. То есть такое поведение учителя дает родителям право обратиться в первую очередь в администрацию образовательного учреждения с обжалованием действий педагогического работника этого учреждения, которые неправомерно привлекает к труду, не предусмотренному образовательной программой, их ребенка. Далее. Мы идем по ступеням. В том случае, если администрация образовательного учреждения отказывается решать этот вопрос либо в месячный срок не решает его никак, то родители обучающегося от имени своего ребенка обращаются в органы по надзору в сфере образования, - это Федеральная служба по надзору в сфере образования (Рособрнадзор), которая призвана решать спорные вопросы в сфере образования и следить за соблюдением прав обучающихся в образовательных учреждениях. Это так называемый административный порядок. В том случае, если он не даст результатов, либо можно, минуя этот способ, сразу же обращаться в судебные органы с гражданскими исками.

Марьяна Торочешникова: Мария, а вы себе вообще отдаете отчет в том, что с того момента, как ученик заявил, сделал ссылку на любую статью любого закона Российской Федерации, апеллируя к нему в споре с учителем, и после того, как его родители пошли по этим ступеням, которые вы перечислили, он становится изгоем? То есть вот с этих самых пор ему либо нужно менять школу... Если его родители очень принципиальные, как правило, они доведут дело до конца, но они будут вынуждены поменять школу, потому что ребенка просто «съедят», фигурально выражаясь.

Мария Смирнова: Ну, это, скажем так, вне сферы правового вопроса.

Марьяна Торочешникова: То есть получается парадоксальная ситуация. Права-то есть у всех, и вот сейчас мы рассказываем о том, что такие права есть у учеников, а реализовать эти права просто бывает совершенно невозможно, потому что они реализовываются с большим риском для себя. И человеку приходится выбирать между тем, возмущаться ли и мыть класс после уроков или возмущаться и не мыть класс после уроков, но после этого уже задумываться о смене школы или о плохом отношении внутри этой школы со стороны учителей.

И у нас есть дозвонившиеся. Давайте послушаем Евгению Витальевну из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вот уже в 60-е годы прошлого века говорили о том, что образование и воспитание – это не одно и то же. Образование не дает воспитания. Более того, если невоспитанного человека образовывать, то получается часто просто монстр. И вот я считаю, что все недостатки, которые у нас есть сегодня, из-за того, что у нас нет воспитания. Вот заметьте, по-моему, уже лет 20 говорят, что никто не знает, что хорошо, а что плохо. А воспитанный человек знает, потому что воспитание – это перевод инстинктов в чувства. Вот человек, выросший в семье алкоголиков, где его били, или в семье, где с утра до вечера говорили о деньгах, не может быть психологом, даже если он закончил психологический факультет МГУ. Из какой семьи вот эта учительница? Есть ли у нее какие-нибудь чувства к детям? Или у нее только одни инстинкты?

Марьяна Торочешникова: Евгения Витальевна, спасибо за ваш комментарий. Я просто боюсь, что он может увести в совершенно другую плоскость наш разговор. Тем более что у нас есть вообще отдельная переча, которая называется «Образование», и она выходит по средам на Радио Свобода, ведет ее Александр Костинский, и там подобные вопросы тоже обсуждаются. А нам бы все-таки хотелось остаться сегодня в сфере правосудия.

Мария Смирнова: Да, в сфере правосудия. И на этот вопрос можно сделать небольшую ремарку, что касается обучающихся. Здесь у нас закон «Об образовании» подразумевает под «образованием» не только обучение, но и воспитание. То есть это вполне правовая формулировка, которая закреплена в преамбуле закона «Об образовании». И стандарты, и учебные планы, они нацелены не только на то, чтобы давать какие-то знания, но, в том числе, и на воспитательный процесс.

Марьяна Торочешникова: Валентина Николаевна из Москвы дозвонилась на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вот какой вопрос. Существует в 5-7-ых классах в школе такой предмет – Правоведение. Я сколько мыла полы, сколько мыла окна... я никогда не слышала и ничего не видела в учебниках про эту статью 50-ую. И вообще, закон «Об образовании» в этих учебниках никоим образом не прописан. Так откуда же дети и учителя узнают про этот закон?

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Валентина Николаевна. Прекрасный вопрос! И кстати, я вдогонку спрошу вас также, Мария. А у вас нет такого подозрения, что учителя намеренно не доводят до сведения учеников содержание каких-то законов, которые могут этим ученикам дать большую свободу?

Мария Смирнова: Ну, здесь мы с вами упираемся в проблему написания учебников. Ведь учебники пишут не только учителя, которые конкретно преподают в образовательных учреждениях, но и специалисты, в частности, в области права, если это учебник по правоведению. И тот факт, что основные права и обязанности обучающихся не закреплены в этом учебнике, на мой взгляд, - это вопрос времени и это цель для дальнейшего совершенствования такого учебника. Потому что, естественно, это информация номер один для учеников, но также и для учителей. И я думаю, что и наша сегодняшняя программа, несмотря на то, что мы сейчас говорим о правах учеников, она, в том числе, предназначена и для учителей.

Марьяна Торочешникова: Мы все-таки немножко ушли от этой истории с ребенком, с учеником, который отказался мыть полы в школе, в классе после уроков. Вот он сослался на 50-ую статью закона «Об образовании», о которой мы только что рассказали. И что дальше? Вот вы сказали, что, да, у него есть возможность защищать и дальше свои права – или жалуясь в администрацию, или обращаясь в суд. Но для того чтобы обращаться в суд, необходимо собрать какую-то доказательную базу. Ну, нельзя просто сказать, что «учительница меня заставляла, а я отказался». Нужно, чтобы каким-то образом было подтверждено то, что учитель, действительно, оставлял ученика... Вот кто здесь может быть свидетелем? Как вообще собирать доказательства в этой ситуации? Притом, что ученик, он еще несовершеннолетний. И что делать?

Мария Смирнова: Несмотря на то, что он несовершеннолетний, такие показания все же воспринимаются в суде. Конечно, не в качестве единственного доказательства. Также это могут быть и показания родителей, которые присутствуют или которым рассказывает об этом ребенок. Это могут быть документальные, могут быть иные доказательства.

Марьяна Торочешникова: А какие это – иные доказательства? Чаще всего учителя общаются с детьми непосредственно: вот один учитель и класс в 27 человек, дети – больше никого нет. Съемки их общения не ведутся. Записи на диктофон не производится. Стенографистка не сидит и не стенографирует все, что происходит в это время между учителем и учениками. Что делать в этой ситуации? Здесь даже можно говорить уже не об уборке в классе, а вот учитель, как опять же в сюжете говорилось, бьет линейкой по голове или обзывается, оскорбляет, за ухо треплет, но это видят только дети.

Мария Смирнова: Да, к сожалению, это очень частая ситуация. И бывали судебные дела, в которых наносился какой-либо ущерб физический детям в присутствии только детей.

Марьяна Торочешникова: И что?..

Мария Смирнова: И суды при этом рассматривали эти дела, опрашивали малолетних свидетелей и выносили на основании... ну, естественно, здесь не только показания свидетелей, но еще и медицинская экспертиза, поскольку...

Марьяна Торочешникова: Если речь идет о побоях.

Мария Смирнова: Да. То есть это доказывается еще и... здесь уже больше способов документально доказать факт нанесения каких-либо телесных повреждений.

Марьяна Торочешникова: Но мы сейчас с вами уходим в уголовную тематику.

Мария Смирнова: Не обязательно...

Марьяна Торочешникова: А если говорить по поводу защиты чести и достоинства. Ну, вот учитель кричит, возмущается. Как ребенку доказать в суде, например, что, действительно, имел место факт унижения его чести и достоинства?

Мария Смирнова: Мы же с вами представляем, что это могут быть только те самые очевидные доказательства, которые на самом деле и используются. Еще раз повторим: это показания друзей-свидетелей, которые присутствовали при этом, в том числе и малолетних, это те же фотографии с мобильных телефонов...

Марьяна Торочешникова: Да, сейчас многие ходят с мобильными телефонами.

Мария Смирнова: ...да, вплоть, действительно, до фотографий с мобильных телефонов. Потому что любой способ, которым можно зафиксировать этот факт, - пожалуйста, используется как повод для подачи иска. А дальше уже суд опрашивает свидетелей и получает иные доказательства.

Марьяна Торочешникова: Кстати, довольно интересная мысль прозвучала из уст Татьяны Валович, нашего корреспондента в Петербурге, которая, в частности, сказала, что учителя сейчас боятся шантажа со стороны учеников. И в то время, когда все ученики «вооружены» мобильными телефонами, и если они более-менее продвинуты с точки зрения права, то они ведь реально могут и подставить учителя.

Мария Смирнова: Ну, возможно, учителю стоит быть более внимательным и больше знать о границах своего поведения в рамках права.

Марьяна Торочешникова: Но вот в данном случае провокация будет являться смягчающим каким-то обстоятельством для действий учителя? Если, например, дети ему регулярно подкладывали кнопки на стул или обзывали, или хамили просто учителю.

Мария Смирнова: Разумеется, все это – на усмотрение суда. Мы с вами сейчас никак не сможем решить...

Марьяна Торочешникова: Мы можем только теоретизировать.

Мария Смирнова: Да, мы можем только смотреть по теории и по законодательству. Здесь конкретно будет решать только суд.

Марьяна Торочешникова: Но вот с точки зрения закона, кому отдается большее предпочтение... Вот если возникает конфликт «учитель – ученик», то кому больше верят? Как складывается судебная практика, кому больше верит суд – учителю или ученику? Если речь не идет о побоях, когда есть еще и медицинские справки, а если речь идет как раз о защите чести и достоинства.

Мария Смирнова: Защита чести и достоинства детей, как правило, очень и очень редко, в исключительных случаях доводится до суда. Поэтому здесь идет разбирательство в рамках образовательного учреждения, на уровне администрации, поскольку, еще раз повторю, в очень редких случаях это доводится до суда. Практически нет таких дел, когда именно честь и достоинство ученика защищаются в суде. В основном дела о телесных повреждениях доводятся до суда.

Марьяна Торочешникова: И оскорбления тоже опять же в рамках уголовного производства.

Мария Смирнова: Да, в рамках уголовного процесса.

Марьяна Торочешникова: Давайте послушаем Дмитрия из Нижнего Новгорода. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня несколько соображений. Во-первых, я хочу сказать, что наша организация инвалидов несколько лет уже работает в проектах, связанных с защитой права инвалидов на образование. И вот у меня складывается впечатление, что не то чтобы дети не знают закона «Об образовании», ну, это как бы уже само собой подразумевается, потому что, действительно, в учебниках по Правоведению этого нет. Но и родители, в общем-то, знают его в единичных случаях. Я встречал единичные примеры грамотного отстаивания прав без нашей какой-то помощи. Это первое соображение.

Второе. Действительно, здесь очень серьезно пересекаются правовые, моральные и прочие аспекты. И действительно, необходима работа серьезная, может быть, даже на уровне органов образования, Министерства образования по введению образовательного процесса в какие-то правовые рамки, в том смысле, чтобы об этом знали и ученики, и учителя, и родители. Потому что последствия должны быть для всех. Вот я учился в школе, и мне было не понятно, почему, если ученик не понимает материал, ему один раз учитель поставил «двойку», потому что пришел в плохом настроении, а в другой раз вроде как ничего не было, и так далее.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Дмитрий.

Мария, пожалуйста.

Мария Смирнова: Еще раз возвращаясь к вопросу о правовом образовании детей и учителей, в настоящий момент это задача, это цель...

Марьяна Торочешникова: ...и это – проблема.

Мария Смирнова: Да. То есть этого нет, но это должно быть, и мы с вами это понимаем. Поэтому мне кажется, сейчас даже не стоит на этом заострять внимание, поскольку это не то, что есть, а то, что должно быть.

Марьяна Торочешникова: Галина из Москвы дозвонилась на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я преподаватель. Я прихожу в 4-ый класс, у меня еще есть занятия в 5-ом классе - грязь ужасная под партами. Я не начинаю уроки, а говорю: «Ребятки, надо все-таки убрать. Некрасиво заниматься в таком классе. Все-таки настрой тоже надо иметь хороший, добрый. Я к вам все время «на вы», а вы вот так меня принимается в грязном классе». Понимаете, я попросила – и они убрали. Ну, меньше стало грязи. Но все-таки они запомнили этот урок, можно так сказать. Я считаю, что грубости, конечно, не должно быть в классе. Но учитель должен призывать к бережному отношению к школе и к учебникам. Учебники в страшном состоянии. Они не просто карандашиком там помечают, а они все черкают. Ужасно! Я говорю: «Ребятки, так нельзя делать. Это все-таки труд большой – книгу напечатать...».

Марьяна Торочешникова: Галина, скажите, а были ли с вами ситуации, когда вас дети провоцировали на какие-то поступки?

Слушатель: Да, были. Но как-то старалась не обращать на это внимания. Да, были такие ситуации. И кнопочки подкладывали... Я уже замечала эту реакцию и старалась как-то не обращать внимания. Просто аккуратненько выбросила – и все. Это надо деликатно делать. Учителя устают, и может быть, вот эти срывы бывают у них. Но все-таки с детьми надо тоже уважительно, я считаю... и «на вы» надо называть. Они меня все время спрашивают: «А почему «на вы»?». А я говорю: «Понимаете, ребятки, все-таки это уважение. Я хочу, чтобы вы меня тоже уважали. Я вас уважаю. И вы меня уважаете».

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Галина, за ваш комментарий.

Кому-то повезло.

Мария Смирнова: Да, кому-то повезло. И опять же мы видим элемент воспитания в образовательной программе, что, конечно же, к сожалению, большая редкость, а должно быть как можно чаще и повсеместно.

А что касается пыли под партами, то здесь можно привести и статью 32-ую закона «Об образовании», в которой установлена ответственность образовательного учреждения за жизнь и здоровье граждан, поскольку, естественно, грязный пол – это нарушение санитарной обстановки в классе, то есть это нарушает право обучающихся на достойные условия обучения.

Марьяна Торочешникова: Хотя, скорее, под партами валяются бумажки от жвачек, обертки от конфет, и в общем-то, вряд ли уж там прямо пыль лежит. Но, с другой стороны, действительно, если опять же возвращаться к этой 50-ой статье, с которой мы начинали, которая касалась уборки в школе, то там же речь шла только о тех случаях, когда ученики отказываются, вот он не хочет, а учитель заставляет. А здесь вроде как бы поговорили по-человечески с детьми, и они сами все убрали – все нормально, все довольны.

Мария Смирнова: Да, там подчеркивается, что с согласия - допускается.

Марьяна Торочешникова: Но, вы знаете, звонок Галины просто меня привел к мысли о том, что нам необходимо рассказать не только о тех правах, которые есть у учеников, но еще и о той ответственности, которая на них лежит, и об их обязанностях. Потому что не бывает только прав.

Давайте мы об этом поговорим сразу после того, как услышим вопрос Владимира. Он из Московской области дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что та проблема, которую вы сегодня затронули, она гораздо глубже. Потому что вот именно в школе, когда налицо невыполнение определенных законов по отношению к учащемуся или к педагогам, оно прививает именно в молодом поколении то отношение к законопослушности, которое мы имеем сейчас в обществе. То есть как бы невыполнение закона со стороны учителей, нарушение как бы вольно или невольно, оно ведет к тому, что молодые люди в процессе обучения видят, что занимая определенное положение, можно этими законами манипулировать в свою пользу. И вот это закладывается уже в таком молодом возрасте, которое потом как бы преувеличивается, и мы имеем очень много случаев со стороны чиновников неисполнения законов по отношению к гражданам. А чиновники – это те же наши сограждане, которые когда-то были учениками, а потом стали в силу должностных обстоятельств чиновниками. И вот, в принципе, защиту учителей можно сделать так, что... по современным, продвинутым технологиям можно установить видеонаблюдение за классом, которое будет выводиться на определенный пульт, где будет писаться информация. И в случае возникновения конфликтных ситуаций можно будет посмотреть, где либо учитель, либо ученик был неправ, и спокойно этот вопрос решать.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Владимир. Очень интересное замечание, на мой взгляд, касающееся, в принципе, отношения людей к закону. Если они с детства видят, что закон нарушается теми, кто их учит, дает им какие-то основы знаний, то, естественно, они вырастают и также относятся к закону небрежно.

Мария Смирнова: Да. И в связи с этим, Марьяна, я хотела бы заметить, что поэтому не стоит закрывать глаза и на правонарушения обучающихся, хотя они и малолетние, хоть и не несут самостоятельную ответственность в большинстве случаев за какие-либо нарушения, но, тем не менее, никогда не стоит закрывать на это глаза и попустительствовать такому отношению к правам, к праву вообще.

Марьяна Торочешникова: А какая ответственность лежит на учениках? Вот за что они несут ответственность?

Мария Смирнова: Во-первых, конечно, большинство правонарушений лежат в сфере административного права – это мелкое хулиганство, порча имущества, - то есть, как правило, именно такого плана ответственность лежит на детях за их правонарушения. Могут быть привлечены к гражданско-правовой ответственности за вред имущественный либо моральный. В возрасте до 14 лет такая ответственность установлена статьей 1073 Гражданского кодекса. Здесь за этот вред отвечают родители или законные представители обучающихся. А в том случае, если ребенок до 14 лет причинил вред в то время, когда он находился в образовательном учреждении, то есть под его надзором во время образовательного процесса, то в первую очередь ответчиком выступает само образовательное учреждение. И только в том случае, если докажут, что вред возник не по его вине, тогда привлекаются к ответственности родители. Это общее правило по привлечению к ответственности малолетних – до 14 лет.

Марьяна Торочешникова: А мне вот про моральный вред стало интересно. Ну, вот лежит на них ответственность, и что? Учителя вообще-то могут обратиться с иском о защите чести и достоинства к ученикам, к несовершеннолетним ученикам?

Мария Смирнова: Да, конечно. Но при этом, как я уже сказала, ответственность будут нести в первую очередь образовательные учреждения, а затем, если будет доказано отсутствие вины образовательного учреждения, - родители. И для того чтобы доказать моральный вред... И это тоже совершенно отдельная тема, и нужно очень глубоко этим заниматься, и целая программа, наверное, должна быть посвящена исключительно моральному вреду. Но общие положения по возмещению морального вреда состоят в том, что необходимо доказать, что лицо, которому причинен моральный вред, понесло определенные моральные или физические страдания. И в связи с тем, что доказательная база по таким делам собирается крайне сложно...

Марьяна Торочешникова: ...достаточно тяжело.

Мария Смирнова: Да. И это же не только медицинские справки, а опять же это могут быть и какие-то психологические обследования и так далее, или нарушения здоровья – в разных аспектах может выражаться причинение морального вреда. И все это подлежит доказыванию. То есть это довольно-таки непростой...

Марьяна Торочешникова: В общем, сложно доказать.

Вот я просто к одному выводу прихожу из всего этого нашего разговора. Есть права и у учеников, и учителей есть права, но сохраняться баланс может только в том случае, если ученики и учителя добровольно будут исполнять права друг друга. А в том случае, если этого не будет происходить, то и суды не помогут, поскольку доказать, что право было нарушено, будет достаточно тяжело.

Мария Смирнова: Но не невозможно. Тем не менее, возможно.

Марьяна Торочешникова: Михаил из Москвы дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к госпоже Смирновой. Я гражданин Российской Федерации, москвич. Моя жена пока еще гражданка Украины, она в процессе оформления российского гражданства. У нее есть 10-летний сын. Ну, естественно, он пока тоже граждан Украины. Какие права на образование он имеет в Москве?

Мария Смирнова: Спасибо большое за ваш вопрос. В настоящий момент не все иностранные граждане имеют право на бесплатное образование в Российской Федерации, именно в школах. На уровне вузов этот вопрос более хорошо регламентирован. Там есть двусторонние международные договоры, которые позволяют бесплатно обучаться нашим гражданам за границей и наоборот. А что касается обучения в общеобразовательных школах, то в настоящее время есть только договор с Республикой Молдавия, который позволяет бесплатно получать молдавским гражданам в России общее образование в рамках государственного стандарта, и наоборот, соответственно, российским гражданам – в школах Молдавии. Что касается граждан иностранных государств иных, например Украины, то международного договора не существует, поэтому право на бесплатное обучение в школах не гарантируется. То есть платное обучение...

Марьяна Торочешникова: То есть в школу-то возьмут, но возьмут и деньги, соответственно.

Мария Смирнова: Да, конечно.

Марьяна Торочешникова: И при этом не обязательно, что это будет какая-то частная школа, это будет общеобразовательная школа, но платить за образование придется.

Мария Смирнова: Да, в том случае, если это гражданин Украины.

Марьяна Торочешникова: А если ребенок впоследствии будет усыновлен? Ну, все равно нужно дождаться получения гражданства или вида на жительство ребенка.

Мария Смирнова: Да. Дело в том, что по закону «Об образовании» только гражданам России гарантируется бесплатное обучение в общеобразовательных учреждениях, в том числе, в рамках государственного стандарта, только гражданам России. Все остальное – на основании международного договора, которого с Украиной вот именно в данном вопросе в настоящий момент нет.

Марьяна Торочешникова: А вот, кстати, если мы тут заговорили о платном образовании, ну, правда, немножко в другом контексте, но тем не менее. А проводили ли вы какие-нибудь исследования, и можно ли говорить о том, что, например, права учеников и учителей больше или меньше нарушаются не в общеобразовательных заведениях, а в частных учебных заведениях, в частных школах? Это вообще какая-то закрытая система, и проверить, что там происходит, довольно сложно. Отстаивать свои права тоже довольно сложно, и не только ученикам, я так понимаю, но и учителям.

Мария Смирнова: Вы знаете, вот именно негосударственные или частные образовательные учреждения, здесь образовательный процесс характеризуется тем, что учеников защищает не только закон «Об образовании», и типовое положение, кстати, носит примерный характер, не обязательный для частных образовательных учреждений, но здесь еще каждая из сторон может воспользоваться гражданско-правовыми средствами защиты, поскольку обучение происходит по гражданско-правовому договору о возмездном оказании услуг. То есть здесь можно максимально прописать все права и обязанности в самом договоре, помимо устава, который... тоже большее внимание уделяется уставам частных образовательных учреждений, они большему контролю подлежат Федеральной регистрационной службы, где сейчас проходит регистрация образовательных учреждений частных. И таким образом, можно воспользоваться еще гражданско-правовыми средствами при расторжении договора или неправомерном расторжении, при одностороннем повышении образовательным учреждением платы за обучение в частном образовательном учреждении и так далее. То есть здесь, наоборот, даже больше возможностей для защиты. И более того, обе стороны заинтересованы в продолжении отношений.

Марьяна Торочешникова: Да, естественно, потому что человек платит, и администрации частного заведения образовательного интересно сохранять за собой ученика, который готов платить за то, что он получает образование.

Мария Смирнова: Да. И я хотела бы заметить, что нет пока ни одного судебного решения, в котором бы на стороне ответчика по делам о нанесении телесных повреждений ученикам было бы частное учреждение.

Марьяна Торочешникова: Кстати, об ответственности. В том случае, когда все-таки возникает конфликт, и решить его не удается какими-то административными способами, люди обращаются в суд, например, возникает необходимость в предъявлении иска о защите чести и достоинства. Кто в этом случае будет компенсировать вред – образовательное заведение или непосредственно учитель? То есть здесь происходит так же, как в случаях с милиционерами, например, когда отвечает не конкретный человек, и платить потом будет не он из своего кармана, а за него будет платить казна Российской Федерации, то есть мы, все налогоплательщики. С учителями так же – платить будет учитель или платить будет образовательное заведение, а потом оно уже как-то будет с учителем разбираться? То есть кому нужно предъявлять претензии - к конкретному человеку, Марии Ивановне Ивановой, или к школе?

Мария Смирнова: В том случае, если какой-либо ущерб или повреждение нанесены обучающемуся во время образовательного процесса либо в то время, когда он должен был находиться под надзором образовательного учреждения...

Марьяна Торочешникова: То есть во время урока.

Мария Смирнова: Во время урока, во время перемены, во время обеда в школе - то есть в то время, когда он находится под надзором образовательного учреждения. Это время определяется в соответствии с правилами внутреннего распорядка, с расписанием уроков и так далее. То есть это все документально доказуемо – каково это время, с которого часа и до которого часа.

В этом случае ответчиком выступает само образовательное учреждение. В том случае, если будет доказана вина конкретных лиц, то есть того же педагога, который совершил аморальный поступок, в том числе и нанес телесные повреждения, то этот момент устанавливается в ходе дисциплинарного расследования по отношению к данному педагогу. Существует определенная процедура дисциплинарного расследования, в результате которой выясняется, что, да, действительно, педагог совершил аморальный поступок, поэтому он должен нести ответственность за причинение вреда этому конкретному обучающемуся. Этот момент выясняется уже в суде, и тогда суд может заменить ответчика на педагога.

Марьяна Торочешникова: То есть на конкретное лицо. Но изначально вы идете и предъявляете иск, предъявляете свои требования непосредственно к образовательному учреждению, да?

Мария Смирнова: Да, в лице руководящих органов. То есть это директор либо учредитель, в зависимости от того, как это в уставе прописано, кто является руководящим органом этого учреждения.

Марьяна Торочешникова: А сколько времени в среднем уходит на подобные разбирательства?

Мария Смирнова: Это предсказать совершенно невозможно.

Марьяна Торочешникова: А какие рамки устанавливает закон?

Мария Смирнова: От полугода идет весь процесс. Закон устанавливает рамки для подачи заявления, для разбирательства в рамках конкретного дела. То есть здесь предсказать, сколько уйдет времени, совершенно невозможно.

Марьяна Торочешникова: Наша передача подошла к концу. Спасибо, Мария. Я надеюсь, что я увижу вас в нашей студии уже ближе к 1 сентября. И мы поговорим еще о защите прав родителей и учеников, о вымогательствах в школе, я надеюсь, во всяком случае, на это.