Марьяна Торочешникова: Недавно отмечалось 20-летие вступления в силу Конвенции ООН против пыток и других жестоких, бесчеловечных или унижающих достоинство видов обращения и наказания. В соответствии с положениями этой конвенции, страны, ставшие ее участниками, обязуются не только соглашаться с запретом на умышленное причинение боли и страданий, как физических, так и нравственных, но и не признавать в качестве оправдания пыток исключительные обстоятельства, такие как состояние войны, политическая нестабильность или чрезвычайные положения.

Россия, как и многие другие страны – 51 страна ратифицировала этот документ, еще больше его подписали, но до сих пор не ратифицировали, однако, тем не менее, до сих пор российские власти не показывают, не проявляют доброй воли к тому, чтобы последовательно исполнять все положения этого документа и взятые в этой связи на себя обязательства. И эта ситуация особенно беспокоит правозащитников, поскольку применение пыток в России, во всяком случае на стадии предварительного следствия, и об этом свидетельствуют исследования Фонда «Общественный вердикт», практически стало уже инструментом следствия. Не говоря уже о том, что происходит на Северном Кавказе и в армии, где также очень серьезно стоит эта проблема.

И сегодня мы говорим о том, п очему российские власти не заинтересованы в проведении серьезных расследований и наказании виновных в применении пыток и прочему не пытаются как-то изменить, переломить эту ситуацию.

Я представляю гостя в студии Радио Свобода – это председатель правления Центра «Демос» Татьяна Локшина. На телефонной связи с нами - председатель Нижегородского комитета солдатских матерей Наталья Жукова. Наталья Станиславовна на протяжении многих лет обобщает всю информацию, стекающуюся со всей России и касающуюся применения пыток в армии. И у нас должен появиться руководитель отдела по связям с общественностью Фонда «Общественный вердикт» Олег Новиков.

Татьяна, я знаю, что сравнительно недавно, буквально в то время, когда Россия представляла в Комитет ООН свой доклад, а Россия должна представлять свой доклад раз в четыре года, где должна рассказывать о состоянии с применением пыток в России, правозащитники также собрались и подготовили свой альтернативный, консолидированный доклад. Насколько эти два документа отличались? И какие проблемные точки, зоны вы нашли?

Татьяна Локшина: Во-первых, Это далеко не первый случай, когда российские правозащитные организации готовят альтернативный доклад по соблюдению Россией обязательств по той или иной конвенции в профильные органы Организации Объединенных Наций. Сама я в подготовке подобных докладов участвовала, наверное, как минимум три раза.

Что такое Комитет против пыток Организации Объединенных Наций? Это договорной орган при Конвенции против пыток. И одной из основных функций этого договорного органа является как раз рассмотрение периодических докладов о соблюдении своих обязательств со стороны государств. Еще Комитет против пыток принимает индивидуальные жалобы. Комитет против пыток ведет диалог с каждым государством, которое ратифицировало конвенцию. И это очень серьезная организация, которая состоит из (я подчеркну это особенно) независимых экспертов. Кандидатуры этих экспертов, которые обладают высоким правовым авторитетом, и это, как правило, очень видные юристы, а также и высоким авторитетом моральным, безусловно, согласовываются с государствами, и то или иное государство может наложить право вето на ту или иную кандидатуру. Но все они – это независимые специалисты. И вот такие независимые специалисты, они рассматривают доклады государств. А в помощь им, для того чтобы снабдить их дополнительной информацией, неправительственные организации, в первую очередь правозащитные организации, составляют доклады альтернативные.

Для чего нужен альтернативный доклад? Не для того, чтобы вступить в свару с собственным государством. Скорее, для того чтобы заполнить определенные лакуны, дополнить информацию, которая была отражена в государственном докладе, ту информацию, которая по незнанию, по упущению, а иногда, может быть, умышленно, но, безусловно, туда не попала.

Марьяна Торочешникова: А кроме того, может быть, помочь чиновникам обратить внимание на какие-то ситуации, о которых они, как вы правильно сказали, могут просто не знать.

Татьяна Локшина: Вы знаете, это очень хороший комментарий, Марьяна. Потому что дело в том, что во многих, в первую очередь западных, странах налажена следующая практика. Когда государству нужно отчитываться по выполнению своих обязательств по той или иной конвенции, скажем, Организации Объединенных Наций, государство само обращается к профильным правозащитным организациям и предлагаем им встретиться. И спрашивает: как они воспринимают вот этот черновой, уже существующий вариант государственного доклада, забыли ли о чем-то чиновники, есть ли какие-то предложения, не хотят ли неправительственные организации поехать в ООН вместе с правительственной делегацией и одновременно с ними каким-то образом представить свою точку зрения.

У нас, к сожалению, такой практики фактически не существует. Более того, абсолютно нормальной является ситуация, как я только что сказала, когда государство, составив черновой вариант собственного доклада, обращается к НПО, показывает этот текст неправительственным организациям. У нас, к сожалению, российские правозащитники о том, что именно написано в государственном докладе, узнают от своих знакомых в Организации Объединенных Наций. Вместо того чтобы получать государственный доклад от представителей нашей власти, мы его получаем непосредственно от ООН.

Марьяна Торочешникова: Ну, видимо, поэтому чиновники вас считают подрывателями авторитета государственного и вообще вредителями, потому что вы пишете все совсем не так, как они это представляют в своих докладах.

Тем не менее, Татьяна, расскажите, пожалуйста, вот на какие темы правозащитники обратили особое внимание в вашем альтернативном докладе, что нуждается в срочном изменении, в срочном принятии мер?

Татьяна Локшина: Мы в своем альтернативном докладе предоставляли комитету информацию по всем статьям Конвенции против пыток – так, как это обычно и делается в подобных докладах. Но в качестве особо проблемных моментов мы выделяли ситуацию на Северном Кавказе, ситуацию с пытками в милиции и ситуацию с пытками в армии.

Что касается Северного Кавказа. Здесь мы... когда я говорю «мы», то в данном случае я имею в виду Центр «Демос» и Правозащитный центр «Мемориал», потому что доклад – это продукт коалиционной работы, он был написан представителями нескольких организаций, но блок по Северному Кавказу как раз составляли «Демос» и «Мемориал». Вот мы приняли решение: вместо того, чтобы информацию по Северному Кавказу, и в первую очередь по ситуации с пытками в Чеченской Республике, давать отдельно применительно к каждой статье конвенции понемногу, как это обычно делается, мы написали специальный раздел. Потому что ситуация с пытками в Чечне и на Северном Кавказе, она настолько вопиющая, что она требует, на самом деле требует отдельного рассмотрения. И надо сказать, что эксперты Комитета против пыток, они с нами полностью согласились, разделили нашу логику. Потому что на заседании комитета, где заслушивался российский доклад и шло его обсуждение, ситуация в Чечне и на Северном Кавказе экспертами тоже обсуждалась отдельно.

Марьяна Торочешникова: Мы подробнее поговорим об этой ситуации. А сейчас я хочу подключить к нашему разговору Наталью Жукову. Наталья Станиславовна, расскажите, пожалуйста, о том, как сейчас складывается ситуация с применением пыток в армии? Что-нибудь изменилось за последние годы – стало хуже, стало лучше? И наказывают ли виновных вообще?

Наталья Жукова: Ну, это очень большие вопросы, которые я должна была бы осветить. Я думаю, что я остановлюсь на некоторых моментах. Во-первых, что происходит с пытками в армии – хуже или лучше. Дело в том, что само понятие «пытка» для того явления, которое существует у нас в армии, оно вообще не применяется. И я думаю, еще не будет применяться до тех пор, пока законодательно слово «пытка» не будет внесено в Уголовный кодекс, в УПК и во все вот эти карающие, так сказать, законодательства за это деяние. Пыткой, в принципе, мы называем то явление, которое у нас повсеместно называют «дедовщиной», называют вот таким ласковым словом «дедовщина». На самом деле что такое «дедовщина»? Дедовщина всегда имеет своей целью сломить военнослужащего, подчинить его или воле офицера, или воле старослужащего – не важно, и превратить его в раба, в бессловесного раба, потому что на деле у нас военнослужащий по призыву, к сожалению, может быть приравнен к рабу. Потому что у него отбирают сразу паспорт, ему не выдают военный билет, он не может даже выйти из воинской части для того, чтобы просто дойти до прокуратуры, а его сразу могут остановить и не дадут возможности ему написать жалобу или осуществить какие-то другие процессуальные действия. И вот, таким образом, вот эта дедовщина вполне может соответствовать понятию «пытка», которая дана первой статьей Европейской конвенции по предупреждению пыток.

Но на самом деле вот это явление «дедовщина», то есть вот эти пытки в армии, оно опасно не только ведь для армии, но оно опасно и для всего общества. Потому что те ребята, которые на себе испытали пытки, а потом сами, пользуясь своим вот этим негативным опытом на втором году службы, в конце службы, пытаются применить (плюс со своей фантазией) эти пытки к тем, кто пришел вновь служить, то эти ребята без всякой адаптации приходят в нашу гражданскую жизнь, увеличивая криминогенную обстановку. И я думаю, что, конечно, это очень больной вопрос.

И я рада, что вот в этот доклад общий в ООН были включены наши соображения. Они, правда, разбросаны, вот все эти случаи, ситуации по пыткам в армии, они были разбросаны по докладу, но, тем не менее, пытки в армии, они тоже каким-то образом все-таки зазвучали, и докладчик комитета заинтересовалась тоже пытками в армии и задавала соответствующие вопросы.

Марьяна Торочешникова: Наталья Станиславовна, тем не менее, в последнее время можно ли говорить о том, что улучшилась ситуация в России, положение в армии, частота применения пыток или нет?

Наталья Жукова: Мы можем вообще с трех точек зрения рассматривать этот вопрос. Если Военная прокуратура еще до 2005-2006 годов говорила о том, что каждый год увеличивается количество преступлений в армии, включая, в том числе, и дедовщину, что мы понимаем как пытки, то Министерство обороны говорит нам, что «нет, ну что вы, на 16 процентов каждый год это уменьшается». А мы говорим, что это, конечно же, увеличивается, вместе с прокуратурой. Но это приобретает особую жестокость. И мало того, что это приобретает особую жестокость и изощренность, но в этот процесс, что самое прискорбное, включается офицерский состав. Все больше и больше офицеров, а мы наблюдаем это по жалобам военнослужащих по призыву, они подвергают солдат пыткам.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Наталья Станиславовна.

Вот Наталья Жукова обратила внимание на то, что в российском законодательстве отсутствует статья, ну, во всяком случае в Уголовном кодексе, которая предусматривает уголовную ответственность за пытки, и это действительно так. Правозащитники много и долго об этом говорили. И насколько я понимаю, и Комитет против пыток ООН тоже обращал на это внимание российских чиновников.

Татьяна Локшина: Да, безусловно, Марьяна, Комитет против пыток ООН в своих заключительных выводах и рекомендациях указывал Российской Федерации на то, что определение «пытки» в российском законодательстве, в российском уголовном праве не соответствует определению «пытки» в конвенции. Это важно? Наверное, да. С другой стороны, с моей личной точки зрения, это не самая острая проблема. Потому что если бы у нас, в принципе, была политическая воля приводить к ответственности виновных в применении пыток... Хорошо, пусть бы это называлось не «пытка», пусть бы это называлось «превышение полномочий», статья 286 Уголовного кодекса, которая обычно в таких случаях и используется, когда дела доходят до суда, и «нанесение телесных повреждений той или иной тяжести», - пусть было бы так. Поэтому, действительно, проблема определения, хотя стоит она достаточно актуально, и уж для Комитета ООН против пыток эта проблема, действительно, наверное, самая яркая, потому что, ну, как же так, страна ратифицировала конвенцию, а по национальному законодательству определения не совпадают. Но, конечно, с точки зрения правоприменительной практики важно не то, как мы это явление называем, а важно то, как мы это абсолютно неприемлемое...

Марьяна Торочешникова: ...как мы на него реагируем.

Татьяна Локшина: Да, как мы на него реагируем, как мы его предупреждаем, как мы его пресекаем.

Марьяна Торочешникова: Я хочу просто поинтересоваться, а какое, собственно, конвенция дает определение пыткам. Потому что если говорить опять же о российском законодательстве, то существует у нас 117 статья «Истязание», и в примечании к этой статье говорится о том, что нужно понимать под «пыткой». Под «пыткой» в настоящей статье и в других статьях настоящего Уголовного кодекса Российской Федерации понимается причинение физических или нравственных страданий в целях понуждения к даче показаний или иным действиям, противоречащим воле человека, а также в целях наказания либо в иных целях. Достаточно обширное и пространное толкование. И по большому счету, при умении сюда можно подвести все что угодно. И тем не менее, как вы уже обратили внимание, чаще всего людей, ответственных за применение пыток, наказывают за превышение должностных полномочий. Там менее суровые сроки, менее жестокие сроки наказания, чем в той же 117-ой статье «Истязание» или 302-ой статье «Принуждение к даче показаний».

И вот я хочу у Натальи Жуковой спросить. Скажите, а часто ли в армии за последнее время офицеров, ответственных за применение пыток, приговаривали по статье «Превышение должностных полномочий» именно в связи с тем, что они пытали солдат?

Наталья Жукова: Вы знаете, Марьяна, ведь о том, что они пытали солдат, как правило, вот это до суда, в общем-то, и не доходит. Вот если солдат издевался над солдатом – да, солдат тогда получал... ну, чуть повыше звания – ефрейтор, сержант, то сержант, конечно, получал какие-то сроки, ну, скорее всего, не условные, а безусловные. В лучшем случае, офицер, который в пьяном виде прострелил голову солдату, он получил ограничение по службе на год. Вот такое у нас правосудие военное. И кстати, в основном они судятся по 286-ой статье, конечно же. И этому есть объяснение, которое лежит в самом статусе сотрудников военной юстиции, Военной прокуратуры и Военного суда, которые, по своему существу, не могут быть независимыми. Потому что по закону о прокуратуре военные прокуроры у нас получают зарплату из Министерства обороны, а военные судьи, они вообще служат двум господам, они как бы являются представителями двух ветвей власти – это судебной власти, как представители суда, как судьи, и исполнительной власти, как военные судьи что ли.

Марьяна Торочешникова: Как представители военного ведомства.

Наталья Жукова: Да, как представители военной структуры. А вы знаете, что военная служба, ведь она основана на единоначалии и строгом подчинении военнослужащих приказу вышестоящих командиров. И поэтому наличие статуса военнослужащего, оно просто лишает военного судью внешних признаков независимости.

Марьяна Торочешникова: И Екатерина Ивановна из Москвы дозвонилась нам. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Извините за мой вопрос, но даже это и не вопрос. А почему наши правозащитники и все прочие не могут подать хотя бы в Думу или куда-то... чтобы внесли такую статью, чтобы за пытки, за издевательства не сидели бы, как за Сычева, два года (ведь он остался инвалидом), а была бы такая статья, чтобы вот этот человек, который издевался и сделал инвалидом другого человека, был обязан кормить его всю свою жизнь, пока он жив?

Марьяна Торочешникова: Екатерина Ивановна, спасибо большое за ваш вопрос. Я попрошу Татьяну Локшину ответить на него.

Татьяна Локшина: Екатерина Ивановна, на самом деле российские правозащитники очень много работали с Государственной Думой именно по этому вопросу, и уже не первый год пытались предлагать разные законодательные инициативы, которые помогли бы нашем государству справиться с проблемой пыток. К сожалению, на сегодняшний день ситуация такова, что Государственная Дума, так же как и другие органы власти, не очень прислушивается к российским правозащитным организациям. Но можете не сомневаться, на эту тему правозащитники, действительно, много работают.

И еще правозащитники помогают непосредственно жертвам пыток. Существуют специальные, профильные правозащитные организации, куда люди, пострадавшие от пыток, могут обращаться, и там они получают помощь – помощь юридическую, помощь реабилитационную, а также информационную поддержку. Многие очень хотят, чтобы о том, что с ними было сделано, о том, как они пострадали, услышали, узнали другие люди. И здесь роль правозащитных организаций, действительно, очень важна. И если правозащитные организации начинают активно работать, если они проводят независимое расследование конкретного дела, связанного с пытками, то часто им удается заставить работать и органы прокуратуры.

Марьяна Торочешникова: Татьяна, скажите, а вот когда правозащитники приходят, например, к депутату Государственной Думы и говорят, что «мы хотим обратить ваше внимание вот на это, на это и на это», а что вы слышите в ответ? Вот что вам обычно говорят?

Татьяна Локшина: Понимаете, при прошлом составе Государственной Думы у правозащитных организаций были достаточно хорошие связи и надежные выходы на разные партии, я имею в виду в первую очередь, конечно, демократические партии, и различных депутатов. На данный момент все же у нас совершенно марионеточный парламент, и найти в нем поддержку правозащитники совсем не могут. Есть буквально несколько...

Марьяна Торочешникова: То есть просто двери закрыты перед вами?

Татьяна Локшина: Ну, фактически, да. Есть несколько депутатов Государственной Думы, через которых можно пробовать работать. Но эта ситуация очень сложная, совершенно неудовлетворительная. И сегодня для правозащитных организаций, пожалуй, единственные выходы на процессы принятия решений, единственная связь с этими процессами – это сотрудничество с уполномоченным по правам человека в Российской Федерации господином Лукиным и сотрудничество с Эллой Памфиловой, председателем Совета по правам человека и развитию гражданского общества при президенте Российской Федерации. Вот они идеи и предложения правозащитников доводят до власти.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Татьяна.

И я хочу процитировать статью 21-ую Конституции Российской Федерации. Первая часть 21-ой статьи Конституции Российской Федерации: «Достоинство личности охраняется государством. Ничто не может быть основанием для его умаления». И второй пункт: «Никто не должен подвергаться пыткам, насилию, другому жестокому или унижающему человеческое достоинство обращению или наказанию. Никто не может без добровольного согласия быть подвергнут медицинским, научным или иным опытам».

Я на самом деле распечатала - аж на трех страницах - выдержки из различных законодательных актов, в том числе и международных соглашений, где просто рефреном идет: никто не должен подвергаться пыткам или жестоким, бесчеловечным, унижающим достоинство обращению и наказанию. Это и Хартия прав человека, и Международный пакт о гражданских и политических правах. И в том числе, в законе Российской Федерации о милиции, где есть статья о деятельности милиции и правах граждан, также говорится о том, что милиции запрещается прибегать к пыткам, насилию и другому жестокому или унижающему человеческое достоинство обращению. И тем не менее, по свидетельству правозащитников, пытки в России существуют, и их активно применяют как раз в милиции и в армии – там, где люди оказываются перед лицом представителей власти.

Наконец, к нам подошел Олег Новиков, руководитель отдела по связям с общественностью Фонда «Общественный вердикт». И мы как раз ничего не говорили еще о пытках во время предварительного следствия.

И слушаем Александра из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня есть два вопроса. Вот если, к примеру, такая ситуация, что захватили террориста, и он знает, что где-то посреди города стоит заминированная машина и тикает. И у него спрашивают: «Где это место и сколько времени осталось?», - а он не хочет говорить. Но пытками его можно заставить. Что дороже – соблюдение гуманитарных правил или возможность спасти жизни сотен людей? Это первое.

И второй вопрос. А не кажется ли вам, что пытки в армии – это как раз объясняется очень просто. Армия – это такой институт, обязанность которого – воевать, следовательно, уничтожать всякого, кто встанет на дороге. Для этого необходимо воспитать определенную жестокость. Вспомните, что было в 1990-1991 годах во время Карабаха, Чечни. Так называемое мирное население выходило, окружало войска, выставляло вперед женщин и детей, лезло на технику, отбирало оружие. Солдаты и офицеры в недоумении: «Что делать?.. Стрелять? Вроде бы как-то неудобно – мирное население и все такое». А теперь возможность какому-нибудь чеченскому аулу дуриком разоружить воинскую часть – это не пройдет. Там просто положат всех без разговоров.

Марьяна Торочешникова: Александр, спасибо за ваши вопросы. На второй вопрос, касающийся армии, я попрошу ответить Наталью Жукову. А к первому вопросу я просто хочу добавить сообщение, которое пришло на пейджер от нашего слушателя, который подписался «Добрый». «Порою пытки - вынужденная мера, когда это, конечно, касается госбезопасности, планируемых терактов или для получения сведений военного характера у противников. Средства для выуживания нужной информации постоянно совершенствуются, и сегодня они стали более щадящими». Но, тем не менее, я так понимаю, что слушатель признает, что пытки нужны. Вот что вы скажете по этому поводу? Олег, пожалуйста.

Олег Новиков: По поводу того, что где-то тикает и нужно срочно узнать, где тикает и так далее, ну, в общем-то, уже общеизвестно, что под пыткой человек может признаться в чем угодно. И нет совершенно гарантий, что он выдаст именно своих сообщников, а чтобы прекратить мучения, просто не покажет на кого-то, совершенно не относящегося к преступлению.

По поводу того, нужны ли пытки. Существует техника ведения допросов. Людей, которые занимаются допросами, специально учат. И есть другие способы заставить подозреваемого признаться в преступлении. Поэтому применение пытки недопустимо, о чем я вначале сказал, хотя бы потому, что под пыткой человек может оговорить кого угодно.

Марьяна Торочешникова: Татьяна, вы тоже считаете, что нельзя применять пытки, даже руководствуясь какими-то высшими целями, в том числе и безопасностью других людей?

Татьяна Локшина: Марьяна, я бы хотела вернуться к тому, о чем вы сказали в самом начале нашей передачи. Существует в международном праве несколько, очень мало, но совершенно безусловных запретов в области соблюдения прав человека. Это запрет на пытки и запрет на рабство. Вот другие статьи самых разнообразных конвенций, другие права государства обязаны соблюдать, но в некоторых ситуациях, например, в ситуации войны, например, в ситуации чрезвычайного положения, они могут делать определенные отступления от своих обязательств, не тотальные, но, в общем, достаточно значительные. А вот что касается пыток и рабства, то международным правом в области прав человека эти практики абсолютно исключены. И здесь, наверное, стоит говорить о том, что если наше государство ратифицировало конвенцию добровольно, без принуждения, то наше государство согласилось с тем, что запрет на пытки является безусловным.

Во-вторых, действительно, Олег совершенно прав, и эта теория поддерживается не только правозащитниками, и не столько правозащитниками, представительства ведущих спецслужб мира признают, что информация, полученная под пытками, является некачественной и, в принципе, недостоверной. И я несколько раз беседовала с очень высокопоставленными сотрудниками спецслужб, как американских, так и британских, которые разводили руками и говорили, что «если мы отбросим в сторону все моральные ограничения и ограничения с точки зрения прав человека, то мы все равно (и так мы объясняем своим сотрудникам абсолютно цинично) должны признать, что это не та информация, на которую можно рассчитывать, не та информация, которой можно пользоваться».

Поэтому я, увы, с Александром не согласна. Вот нет случаев, когда пытки имеет смысл применять. И Чеченская Республика здесь, подчеркну, не является исключением. Расстреливать мирное население, пытать мирное население, в принципе, применять пытки к кому угодно, включая пленных, абсолютно недопустимо.

Марьяна Торочешникова: Ну и наконец, попросим Наталью Жукову ответить на вторую часть вопроса нашего слушателя Александра, который, напомню, сказал о том, что в армии пытки – может быть, это вполне нормальное явление, потому что нужно воспитывать жестокость в будущих солдатах. Вы что скажете по этому поводу, Наталья Станиславовна?

Наталья Жукова: По этому поводу есть много, конечно, что сказать. Дело в том, что у Александра полная каша в голове, насколько я поняла. Потому что жестокостью и пытками можно воспитать только жестокость, которая не известно, против кого будет обращена. Дело в том, что, действительно, по международным конвенциям, даже в отношении врага, нельзя применять пытки и жестокость. И нет гарантий опять же, я согласна здесь с Олегом, что эта жестокость не будет обращена и против самого же сослуживца, если ее воспитать в солдате. И потом, профессия военнослужащего, в принципе, и так предполагает гибель, то есть гибель только при защите своего Отечества, когда есть какие-то внешние угрозы. Все остальное выполняют совершенно другие подразделения. И поэтому воспитывать еще жестокость, то есть зомбировать солдат на жестокость, - это увеличивать и без того слишком криминализованную обстановку в России, потому что потом этот солдат вернется, как я уже говорила, в мирную жизнь к нам. И потом этот же Александр может столкнуться с этим жестоким бывшим солдатом на улице.

Марьяна Торочешникова: Спасибо большое, Наталья Станиславовна.

Олег, ситуацию, которая сложилась с пытками в России, а особенно в том, что касается применения пыток на стадии предварительного следствия, называют вопиющей. И в том числе, председатель Фонда «Общественный вердикт» абсолютно убеждена в том, что в России применение пыток на стадии предварительного следствия стало одним из инструментов предварительного следствия, и без этого уже не могут обходиться дознаватели. Действительно ли все так плачевно и страшно? И можно ли призвать к ответу виновных в применении пыток?

Олег Новиков: По поводу призвать к ответу, то, в общем, и призывают, и много по стране идет судов в отношении сотрудников правоохранительных органов, которые применяют недозволенные методы. Да, ситуация вопиющая. Да, из-за того, что в этих силовых структурах стало мало профессионалов – люди уходят, и люди уходят те, которые умеют допрашивать подозреваемых, а остаются те, кто ради достижения быстрых результатов, ради той самой пресловутой отчетности и просто спешат раскрыть преступление, и даже не раскрыть преступление, а поставить галочку. А скорейший способ - принудить человека, в том числе, оговорить себя, оговорить товарища и так далее.

А суды идут. И вот завтра в 10.30 в Москве будут судить трех сотрудников милиции, которые, по каким-то своим соображениям, пытали студента Московского инженерно-физического института.

Марьяна Торочешникова: Олег, а легко ли доказать в суде сам факт применения пыток к человеку, который был задержан?

Олег Новиков: Достаточно легко доказать факт превышения должностных полномочий с применением насилия. Потому что если человек...

Марьяна Торочешникова: То есть вот эта 286-ая статья, о которой мы уже говорили.

Олег Новиков: Да-да. Самая, кстати, распространенная статья, по которой судят сотрудников милиции, применявших пытки либо незаконное насилие. Часто, да.

Марьяна Торочешникова: А есть еще статья 302-ая, которая называется «Принуждение к даче показаний», в том же Уголовном кодексе. И вот, в частности, во второй части этой статьи сообщается, что то же деяние, содеянное с применением насилия, издевательства или пытки, наказывается лишением свободы на срок от 2 до 8 лет. Вот ее достаточно редко применяют. Почему? Ведь наказание там более суровое. И на самом деле это более очевидный факт. Ну, зачем просто так задержанного пытать, да? Понятно, что от него хотят, значит, какие-то показания получить.

Олег Новиков: Вы правы, действительно, по этой статье практически никогда не судят. Есть только небольшие исключения. А объяснения этому у меня нет. То есть если смотреть практику, допустим, дел Фонда, то основные дела идут именно по 286-ой статье. С чем это связано? – у меня нет ответа.

Марьяна Торочешникова: Владимир Ильич из Тульской области дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вот вы говорите про пытки в армии, в милиции. А как назвать наше государство, которое так относится... вот насчет льготных лекарств? Вот я астматик, не могу жить без ингаляторов. Я получал ингаляторы только после звонка нашему губернатору по «телефону доверия». А теперь категорически запретили звонить. Сказали: «Обращайтесь в суд». Разве это не пытка?!.. Куда обращаться? Кто будет ходить? У меня зрение 0,5 процента. Кто меня будет водить по судам?

Марьяна Торочешникова: Владимир Ильич, спасибо за ваш вопрос.

Татьяна, вы хотите прокомментировать?

Татьяна Локшина: Я бы сказал, Владимир Ильич, что с точки зрения международного права это не квалифицируется как пытка, но, безусловно, квалифицируется как нарушение права на здоровье, которое прописано в Пакте о социальных, экономических и культурных правах. Этот пакт также ратифицирован Российской Федерацией. И да, безусловно, ситуация, которую вы описываете, она указывает на то, что ваши права могут быть нарушены. А с точки зрения юридической, конечно, пыткой это назвать нельзя.

Марьяна Торочешникова: Да. Но другое дело, что человеку, который попал в такую ситуацию, сейчас отстоять свои права достаточно трудно, тем более что вы пенсионер, и проблемы со зрением... Видимо, есть смысл обратиться к правозащитникам – может быть, они помогут.

Ирина Николаевна из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я вот что хочу спросить. Да, пытки физические, применение силы – это пытки. А что можно сказать о моральных пытках? Вот я хочу сказать, что жертвы репрессий, признанные уже и государством, и судами, в том числе и Конституционным судом, по всем законам – международным, нашим, действующим у нас в стране, они имеют право на компенсацию. И что же?.. Не отдают им эту компенсацию и заставляют престарелых людей ходить по судам с Конституцией и законами в руках. И тем не менее, суды, явно нарушая смысл и текст законов, выносят отказные решения. Как это называется?! Разве это не моральная пытка для престарелых людей, которые еще сохранили веру в законы?

Марьяна Торочешникова: Ирина Николаевна, спасибо за ваш вопрос.

И Татьяна опять хочет прокомментировать. Но, кстати, вот это интересная постановка вопроса на самом деле. Если конвенция говорит о том, что недопустимо применение пыток, то есть причинение боли или страданий, как физических, так и нравственных... там же не дается конкретное толкование, что понимать под нравственными страданиями. Можно ли говорить о том, что в таких случаях, действительно, нарушается конвенция или это заблуждение?

Татьяна Локшина: Ирина Николаевна, ваши права в данном случае, безусловно, нарушены. И я надеюсь, что вам удастся отстоять их в суде, тем более что вы этим, насколько я поняла из вашего комментария, уже занимаетесь. Гражданам, которые хотят отстоять эти права, помогает программа репрессированных общества «Мемориал», находящегося в Москве. Я не знаю, связывались ли вы с этой программой и получили ли вы от них помощь. Но это, безусловно, возможно, и я думаю, очень целесообразно.

Что касается того, называется ли этой пыткой, ну, нет, опять же если мы ставим во главу угла международное право и соответствующую терминологию. То, что вы описываете, пыткой не называется.

Что касается интерпретаций, Марьяна. Действительно, интерпретации прописаны не столько в самой конвенции, сколько в специальных комментариях, которые вырабатываются, в частности, докладчиком против пыток той же самой Организации Объединенных Наций. В его обязанности, с одной стороны, входит посещение различных государств, ратифицировавших конвенцию, с тем, чтобы посмотреть на месте, какая ситуация с пытками, какая ситуация с соблюдением обязательств этих государств, и с другой стороны, действительно, интерпретация положений конвенции.

На данный момент спецдокладчиком Организации Объединенных Наций по пыткам является Манфред Новак, и мы ждали его у себя в Российской Федерации, в первую очередь на Северном Кавказе, в октябре прошлого года. К сожалению, его визит сорвался в последний момент. И сорвался потому, что для него абсолютно неожиданно, буквально за 10 дней до его предполагаемого приезда в Россию, российские власти заявили, что он не сможет в связи с определенными ограничениями, связанными с российским законодательством, интервьюировать заключенных приватно. А это противоречит самой методологии работы докладчика, и естественно, он с этими условиями согласиться просто не мог. Его предшественник, надо сказать, имел возможность приватного интервьюирования заключенных.

Марьяна Торочешникова: Ну, видимо, за это время законодательство изменилось, наверное, или изменился подход к применению действующего законодательства.

Олег, вот вы сказали уже о том, что, да, пытки на стадии предварительного следствия существуют, да, идут процессы, приговаривают, в том числе, и виновных в превышении служебных полномочий. А может ли человек, который стал жертвой пыток, потерпевший, добиться, помимо всего прочего, еще и какой-то компенсации морального вреда? Ведь как оценить его страдания, все то, что он пережил, находясь в кутузке и будучи привязанным к батарее, грубо говоря.

Олег Новиков: Ну, естественно, этот вопрос очень индивидуальный. Все зависит от защитника или представителя этого потерпевшего, который после того, как его права восстановлены, то есть сотрудники, допустим, милиции наказаны и получили свои сроки, потом гражданин, конечно, имеет право получить компенсацию от государства либо от государственных ведомств за те страдания, которые он понес. Вопрос с моральным вредом достаточно сложный. Потому что недавнее дело Рустама Байбекова, который, в общем-то... не знаю, можно ли назвать пыткой выстрел в упор в лицо в метро за административное правонарушение, то есть гражданин прошел без билета.

Марьяна Торочешникова: Нам рассказывали об этом случае в передаче.

Олег Новиков: И сейчас, после долгих мытарств и практически нескольких лет работы Абусупьяна Гайтаева, адвоката, который с нами сотрудничает, сумма компенсации морального вреда составила 30 тысяч рублей. Например, случай, когда погиб автолюбитель, был застрелен сотрудником ГАИ, в Читинской области, там компенсацию жене убитого выплатили в размере 150 тысяч. То есть ни то, ни другое не является суммой, достаточной компенсировать, в одном случае - потерю мужа, а в другом случае – те страдания, которые человек понес, когда в отношении него произошло преступление. Компенсация морального вреда...

Марьяна Торочешникова: Вы хотите сказать, что и с пытками то же самое?

Олег Новиков: Я хочу сказать, что очень сложно добиться той суммы, которая более-менее соответствовала бы понесенным страданиям. И определяется это индивидуально потерпевшим, адвокатом...

Марьяна Торочешникова: Но российский суд руководствуется принципом разумности и справедливости, и судья назначает, исходя из этого, собственно, компенсацию.

Татьяна, пожалуйста.

Татьяна Локшина: Я просто хотела добавить, что Европейский суд к этой проблеме – к проблеме компенсаций жертвам пыток – подходит несколько по-другому. И самое громкое дело о пытках в практике Европейского суда, и самое дорогостоящее для государства-нарушителя было именно российское дело – «дело Михеева», когда Россия была вынуждена жертве выплатить 350 тысяч долларов.

Марьяна Торочешникова: Это Нижегородский комитет против пыток активно занимался...

Татьяна Локшина: Да, совершенно верно, это дело Нижегородского комитета против пыток, и достаточно громкое. И это дело очень долго крутилось в российских судах, его более десятка раз приостанавливали, потом работа по делу возобновлялась исключительно усилиями этой нижегородской правозащитной организации. Вот, наконец, удалось через столько лет, но все же добиться определенного подобия справедливости. Когда я говорю «определенного подобия справедливости», то я просто думаю о том, что сам Михеев прикован к инвалидному креслу и не встанет из него уже никогда.

Марьяна Торочешникова: Вы знаете, что самое удивительное. Ведь «дело Михеева» - это не единственное дело, которое Европейский суд по правам человека рассмотрел по статье, касающейся применения пыток, и дело против России. Очень много дел было. В том числе и жители Чечни выигрывали похожие дела. Совсем недавно было выиграно такое дело. Но ведь, насколько я понимаю, то исходя вообще из самой идеи создания Европейского суда по правам человека и обращений туда, вот человек туда обращается – и он получает компенсацию, но после этого государство, оно не только выплачивает компенсацию, но должно сделать все возможное для того, чтобы вот это прекратить.

Тем не менее, если вернуться к ситуации на Кавказе, и мы в самом начале начали об этом говорить, а сейчас как раз Европейский суд начал выносить решения. Что там происходит? Меняется ли там ситуация к лучшему?

Татьяна Локшина: Европейский суд, действительно, на сегодняшний день принял около дюжины решений, связанных с обращениями со стороны жителей Чеченской Республики. Жалобы, которые поступают в Европейский суд от чеченцев, очень схожи. Они жалуются на нарушения права на жизнь, на нарушения запрета пыток и всегда, безусловно, всегда – на отсутствие эффективного расследования собственных жалоб, собственных заявлений на национальном уровне. И надо сказать, что в решениях Европейского суда по Чечне сейчас упомянуто уже четыре российских генерала, которые были вовлечены в операции, где права человека нарушались особенно грубо. Это генералы Шаманов, Недобитко, Хрулев и генерал Баранов. Последний, в качестве примера, сам лично отдал распоряжение о необходимости расстрелять пленного, и это распоряжение совершенно незаконное, и отдавал он его в присутствии корреспондента CNN , не постеснялся. Это все было записано на видеокамеру. Теоретически теперь Российское государство должно снова открыть расследование по соответствующим делам, должно привести виновных к ответственности, добиться справедливости. Но этого не происходит.

А что получается на деле. Во всех делах, которые решил Европейский суд по заявлениям жителей Чеченской Республики, жертвам были присуждены определенные компенсации. Так вот, эти компенсации, ровно как, в принципе, и индивидуальные компенсации по любым российским делам, Российское государство выплачивает, и выплачивает своевременно, выплачивает без особых проблем. Государство у нас богатое, и даже несколько сот тысяч долларов выплатить в исключительном случае может себе позволить без серьезного ущерба.

Но, с другой стороны, в решениях Европейского суда самое важное – это не индивидуальные компенсации, которые, естественно, важны для конкретного пострадавшего, а это то, что государство обязано изменить ситуацию на системном уровне, сделать так, чтобы то, что произошло в рамках этого конкретного случая, больше не повторялось. И вот что касается Северного Кавказа, пыток на Северном Кавказе, и самое главное, а это упомянуто во всех без исключения решениях по Чечне, - отсутствие эффективного расследования. Когда граждане, пострадавшие от тех или иных нарушений своих прав в Чечне, начинают жаловаться, они идут в милицию, они идут в прокуратуру, и никто, абсолютно никто им не помогает. Вот здесь ничего не меняется.

Марьяна Торочешникова: У меня, Татьяна, такое впечатление, что это общая беда. Потому что как раз и Наталья Жукова говорила об отсутствии эффективного расследования применения пыток и дедовщины в армии, и вы говорите о том, что то же самое происходит в Чечне.

Олег Новиков: То же самое – с милицией.

Марьяна Торочешникова: А в чем дело-то? В чем проблема, Олег, с вашей точки зрения?

Олег Новиков: Трудно сказать. Правозащитники давно призывают провести коренную реформу правоохранительной системы и реформу МВД. Почему-то вся реформа ограничивается какими-то точечными мерами, которые потом трансформируются, и новая практика становится еще хуже предыдущей. То есть как на одном эфире мы с вами говорили по поводу отчетности, милицейские начальники говорят, что отчетности уже нет. Но на маленьком уровне, на уровне отдела милиции отчетность существует. И в общем-то, все продолжается точно так же, как было пять лет назад и так далее.

По поводу неэффективного расследования хотел просто заметить, что «дело Михеева» - это... то есть не только по чеченским делам, но и по любым делам, которые связаны с пытками.

Марьяна Торочешникова: К сожалению, нам, как всегда, не хватило времени для того, чтобы обсудить весь комплекс проблем, которые мы наметили. Но я думаю, что мы просто соберемся и еще раз проведем похожую передачу.