Владимир Кара-Мурза: Сегодня Совет федерации большинством голосов при двух воздержавшихся утвердил Александра Бастрикина в должности главы вновь создаваемого Следственного комитета при Генеральной прокуратуре. О лишении Генпрокуратуры следственных функций беседуем с Виктором Илюхиным, заместителем главы думского комитета по безопасности, бывшим помощником Генерального прокурора СССР. Напомните вашу позицию к вновь создаваемому Следственному комитету.
Виктор Илюхин: Вы знаете, я всегда категорически выступал против создания Следственного комитета в органах прокуратуры. Созданием Следственного комитета по сути дела была разрушена целостность, самостоятельность, единство Генеральной прокуратуры. Надо сказать, что вероломно была нарушена статья 129 конституции Российской Федерации, которая предусматривала как раз эти принципы создания прокуратуры, формирования прокуратуры как единого органа. Это один момент. А второй момент: для меня, как практического работника, бывшего работника Генеральной прокуратуры опасно то, что Следственный комитет фактически становится над органом надзора. По сути дела руководитель Следственного комитета становится если не выше головой Генерального прокурора, то на одной доске с Генеральным прокурором. Фактически урезается и приуменьшается значение надзорных функций. Это моя первая позиция.
А второе, я хотел бы сказать, если вы решили создать Следственный комитет, аппарат президента, сам президент, не делайте так это по-топорному грубо. А с другой стороны, за ширмой создания Следственного комитета у прокуратуры были урезаны, урезаются и будут, видимо, урезаться надзорные функции. Самое главное, самое страшное то, что произошло: у прокурора отобрали право отмены незаконных решений, которые принимаются на стадии предварительного расследования. Почему я с тревогой говорю? Каждый год по сути дела надзирающие прокуроры выявляют на стадии предварительного расследования около трех миллионов нарушений и оперативно, быстро реагируют на эти нарушения, доводя чистые дела до суда. Конечно, есть ошибки, конечно, есть упущения. Но то, что урезали функции прокурорского надзора - это недопустимо. Я считаю, что это стратегическая ошибка президента, я считаю, что не только правовая, стратегическая ошибка, она и политическая ошибка. Потому что урезание функций прокурорского надзора – это удар по обеспечению гарантий прав законопослушных граждан.
Владимир Кара-Мурза: Бывший Генеральный прокурор России Юрий Скуратов предвидит борьбу.
Юрий Скуратов: Я прогнозирую усиление напряженности между прокуратурой России и Следственным комитетом. По сути, хотя и создан на базе прокуратуры, при прокуратуре России и Бастрыкин является первым заместителем Генерального прокурора, реально у Чайки, у Генеральной прокуратуры рычагов давления, влияния на деятельность Следственного комитета фактически очень мало. Близость Бастрыкина к Путину, к кремлевской верхушке дает возможность решать вопросы по уголовному преследованию лиц, которые особо Кремль не интересуют. Закон о создании Следственного комитета еще не вступил в силу, он в сентябре только вступит, а руководителя на несуществующую пока должность назначили именно сейчас. Сейчас ему надо добиваться финансирования, создавать этот орган, проводить оргштатные мероприятия, переназначить. Следственный комитет пока не существует.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Иванович, что вы можете сказать о личности нового главы Следственного комитета?
Виктор Илюхин: Вы знаете, я с ним близко не знаком, мне не приходилось с ним сталкиваться по прежней работе. Одно могу сказать, что человек из питерской команды, человек когда-то учился вместе с Путиным, пересекались их пути. И это, наверное, предопределило назначение. Хотя одновременно могу сказать, что это не самый худший вариант, о котором можно было бы говорить. Бастрыкин известный юрист, известный ученый, он преподавал и поработал, как говорится, на практической работе. Но честно скажу, надоело формирование органов государственной власти на базе того или по принципу того, знаком ты был с президентом или не знаком, учился, не учился, лично известен, неизвестен. Вот такое формирование или такая кадровая политика, она еще жестко нам отзовется своими тяжкими последствиями. По сути дела порождается кумовство, по сути дела порождается безответственность. И мягко говоря, скажу, что Россию в Питер не загонишь, Россия гораздо интереснее, Россия гораздо богаче. И кадры в России, если смотреть с позиции государственной мудрости, они есть более толковые, более серьезные, более дальновидные. А то, что сегодняшний принцип, он по сути дела обедняет государственную власть. Я имею в виду сегодняшний принцип подбора кадров.
Владимир Кара-Мурза: Член думского комитета по безопасности Геннадий Гудков, член фракции «Справедливая Россия», сожалеет об ослаблении прокуратуры.
Геннадий Гудков: Прокуратура сегодня бы как расчленена, состоит из двух частей, практически друг от друга независящих. И за одной оставлен некий надзор, который почти никак не относится к следствию, даже с точки зрения контроля, другая часть занимается следствием. Но механизм контроля за этим следствием не прописан. Почему у прокуратуры забрали следствие, почему его не забрали у других ведомств, почему, например, не отработать механизмы контроля самого следствия, коль у нас становится неким ведомством, которое подчиняется напрямую президенту. Я не знаю. Надеюсь, что новый глава Следственного комитета оправдает оценки, которые кулуарно звучали ранее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Хочу Виктору Ивановичу напомнить следующую деталь: в свою очередь, когда вы были председателем комитета по безопасности, вы несколько раз блокировали прохождение одного интересного вопроса. Потом спустя года полтора или два вы подняли этот вопрос в газете «Известия», что надо ужесточить контроль над службами безопасности. Это так и не было сделано. И в свое время прокуратура и генеральная, и районная, и московская закрывали глаза на многие преступления сотрудников КГБ, а сейчас ФСБ.
Виктор Илюхин: Я могу сказать, что вопрос не содержит никакой конкретики и, в частности, я никак не вспомню, какой законопроект я тогда блокировал. Но я отмечу одну особенность: все-таки мы наделили прокуроров правом надзора за проведением оперативно-розыскных мероприятий. Я могу сказать, что это действительно был шаг вперед и мы этим самым поставили оперативные службы, в том числе и федеральную службу безопасности, под жесткий контроль. Другой вопрос, как на практике исполняется этот закон, закон о оперативно-розыскной деятельности, закон о Генеральной прокуратуре Российской Федерации. Конечно, отступления есть, конечно, недостатки есть, но их надо было устранять, а не уничтожать тот орган, который гарантировал определенный надзор и определенный контроль и соблюдение прав граждан как на стадии дознания, так и на стадии предварительного расследования.
Владимир Кара-Мурза: А можно ли, по-вашему, доверять заявлению Александра Бастрыкина, что отныне «неприкасаемых» не будет, что никто из кандидатов в депутаты думы и президенты не может чувствовать себя в безопасности?
Виктор Илюхин: Вы знаете, я уже и на прокурорской стезе, на практической стезе проработал не один десяток лет, не один десяток лет в большой политике нахожусь, возглавлял комитет по безопасности. Вы знаете, за эти годы видел многих, видел в ранге прокуроров. Но видел уже двух президентов Российской Федерации, имел какое-то отношение к бывшему президенту Советского Союза. Я много слышал заверений. Но к сожалению отмечу, что эти заверения, эти заявления на практике практически не реализовывались. Надо выполнять работу, надо делать и меньше говорить, надо строже исполнять законы. А вот то, что сегодня руководитель Следственного подразделения будет назначаться по представлению президента, а заместители руководителя следственного подразделения будут назначаться самим президентом по представлению руководителя Следственного комитета, мне кажется, делает Следственный комитет по сути дела ручным для аппарата президента. И какой-либо большой объективности, большой законности такой подход к формированию Следственного комитета не гарантирует.
Владимир Кара-Мурза: А логично ли, по-вашему, выглядит, что сегодня утром из газеты «Коммерсант» мы узнали, что некоторые высокопоставленные руководители ГУВД Москвы были арестованы по обвинению в коррупции, а тем не менее к вечеру Владимир Путин предложил утвердить Юрия Лужкова мэром Москвы?
Виктор Илюхин: Юрий Михайлович имеет большой авторитет, имеет большой вес, москвичи его помнят и знают и уважают. С другой стороны, конечно, новый человек, я думаю, привнес бы какую-нибудь новизну в управление Москвой и, наверное, по-новому посмотрел на аппарат, насколько он действительно соответствует требованиям, в том числе по противодействию коррупции. Но, я подчеркиваю, у Юрия Михайловича большой вес, большая значимость, большой авторитет и, видимо, Путин, попросту говоря, не посмел спорить с ним.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Мосгордумы Сергей Гончаров, президент ассоциации ветеранов группы «Альфа», верит в действенность Следственного комитета.
Сергей Гончаров: Я думаю, что на сегодняшний момент Следственный комитет будет вести серьезные уголовные дела, а прокуратура будет только наблюдать за ведением этих уголовных дел. Я думаю, что на сегодняшний момент это решение правомерное. Как получится, трудно сказать, потому что у нас много реформ, и административная реформа была. Но я не думаю, что она принесла какие-то положительные результаты. И не хотелось бы, чтобы это разделение функций прокуратуры на два самостоятельных подразделения - Следственный комитет и прокуратура, опять бы заглохло и скатилось к реформам, которые не принесут плюса нашей правоохранительной системе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Прошла информация, что Александра Бастрыкин – это однокурсник Владимира Путина, они вместе учились в университете, одногруппник, однокурсник. Путин в очередной раз ставит своих людей. Следственный комитет, чем-то запахло, мне кажется, 37 годом, прокуратура работает, новый прокурор Чайка. И к чему раздувать такой аппарат? Это опять же деньги из бюджета, опять чиновники и пятое-десятое. У меня в связи с этим вопрос к депутату Илюхину: как вы думаете, это сократит Следственный комитет раздутую коррупцию в нашей стране?
Виктор Илюхин: Я хотел бы сначала высказаться по поводу заявлений уважаемого Сергея Гончарова, который заявил, что сегодня у следствия появятся дополнительные возможности качественно расследовать и так далее. Возникает такой вопрос: ведь любая реформа предполагает какую-то цель, решение какой-то проблемы. Я всегда своим оппонентам задаю один и тот же вопрос: скажите мне, пожалуйста, если вы затеваете реформу, то ради чего? Скажите мне, пожалуйста, следствие в прокуратуре сегодня по своему качеству выше или ниже, чем следствие в МВД? Все говорят, и я это знаю – на порядок выше. Тогда возникает вопрос: для чего качественное следствие вы хотите сегодня уничтожить? А относительно того, убавит или прибавит коррупцию, я могу сказать - еще больше усилит коррупцию создание Следственного комитета. Прокурорский надзор будет по сути деле ограничен в своих возможностях при пресечении беззакония, которое допускается на стадии предварительного расследования. Я уже назвал вам цифру: примерно три миллиона каждый год прокуроры выявляются нарушений – это море. Вот то, что хотят сделать, это море беззакония выльется в океан беззакония.
Представьте себе еще один момент: следователь допустил нарушения, следователь злоупотребляет служебным положением, прокурор вносит представление руководителю следственного подразделения, а тот говорит: да я знаю, следователь хороший, мне он друг, мы с ним вместе отмечаем дни рождения и так далее. Прокурор, на ваше представление я реагировать не буду. Что остается у прокурора при той постановке вопроса, который закладывается в этом законе? Идти к вышестоящему руководителю следственного подразделения. Вот где и появляется круговая порука, вот где дополнительный источник коррупции. Я еще раз подчеркиваю, что действительно, автор этого вопроса прав, мы возвращаемся в 30 годы. Хочу отметить один очень важный момент: в 50 годах, когда изучались причины массовых репрессий, то одной из причин было названо то, что за карательными органами за НКВД не было должного прокурорского надзора. А сегодня этот должный прокурорский надзор, пусть с некоторыми изъянами, пусть не всегда точно, его хотят размыть совсем. Отмечу – это шаг в прошлое.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня Александр Бастрыкин заявил, что изымает в свое ведение дела Политковской Литвиненко. Как вы считаете, это ускорит их расследование?
Виктор Илюхин: Я бы Александру Ивановичу, я к нему с уважением отношусь, как к ученому, посоветовал бы не делать поспешных, торопливых выводов. Надо еще посмотреть, какую структуру он сам создаст, кто в этой структуре останется. Ведь кадровая проблема неизбежно возникнет. И сегодня многие следователи уйдут из Следственного комитета, им уже предложат должности помощников прокуроров, заместителей прокуроров и они там не будут. С другой стороны, разве дело Политковской, разве дело Литвиненко не находятся в руках следователей по особо важным делам Генеральной прокуратуры? Находятся. Достаточно квалифицированные ребята работают по этим делам. Так они и будут работать, если они перейдут в Следственный комитет. Я не вижу какой-то дополнительной энергии, у следователей не появится, не появится каких-то новых дополнительных возможностей. И сегодня никто их не вяжет по рукам и ногам в расследовании причин и обстоятельств убийства и Политковской и Литвиненко.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, принцип разделений властей исполнительной, служебной у нас уже не действует? То есть напрямую сейчас органы следствия должны подчиняться исполнительной власти. Или они не считаются, относятся к судебным. Де-факто судебная власть зависит от исполнительной и сейчас это де-юре оформляется.
Виктор Илюхин: Я хочу сказать, что разделение властей существует. Существует, наверное, в большей степени на бумаге, в большей степени в конституции, в большей степени в законодательных актах. Как реально, в действительности - большие искажения. И когда говорят о разделении функций, надзорных функций и функций следствия, я своим оппонентам тоже отвечаю: не забывайте, что следствие - это не исполнительная власть, это отправление правосудия, это начальная стадия отправления правосудия. И то, что в отправление правосудия сегодня будет вмешиваться администрация президента сегодня - вот это плохо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Вы знаете, первое впечатление довольно противоречивое. Образованный человек – уже хорошо. Потом может быть две соперничающие организации не так плохо, нежели одна, главенствующая надо всеми. С другой стороны, мне близок пафос вашего гостя. Действительно, когда выбирается по принципу того, что он мой друг и приятель... Получается так, что обедняется вся управляющая система, а такая бедная система будет инстинктивно пытаться упрощать всю страну под себя.
Виктор Илюхин: Я чуть-чуть сделаю, выскажу небольшую ремарку по поводу этого высказывания. Нельзя создавать конкурирующую фирму, которая действительно бы соперничала с прокурорским надзором. Следствие есть следствие, за ним должен быть жесткий прокурорский надзор. А за прокурорским надзором есть еще контроль - судейский контроль. Как говорится, все расставлено по своим полочкам. Вот этот механизм, вот эту систему, которая была создана, ее надо отрабатывать, ее надо дорабатывать и наполнять квалифицированными людьми. И самое главное, не допускать вмешательства в деятельность органов прокуратуры, в деятельность вообще судебных органов. Ведь посмотрите, до последнего момента Генеральный прокурор назначался Советом федерации, а командовал кто? Аппарат президента. А сегодня заместители руководителя Следственного комитета будут назначаться непосредственно президентом уже по представлению аппарата президента. Я отмечу, что, на мой взгляд, есть аппаратные интриги в самой администрации президента. Там существуют группировки, соперничающие между собой группировки. Кто-то почувствовал, что он оказался ущемленным в связи со смещением с должности бывшего Генерального прокурора Устинова, сделан ответный ход. Но проблема заключается в другом: недопустимо, чтобы эксперименты сказывались на благополучии наших граждан. Ведь все тяжкие последствия они будут испытывать, а не те, кто сидит в Кремле, в Государственной думе или в Генеральной прокуратуре.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Виктор Иванович, Кремль выстроил для нищих правовое пространство, но правовое пространство очень сильно размыто для людей имущих, они представляют очень большую силу в стране. И для того, чтобы это правовое пространство было сформировано, и призвали господина Бастрыкина эту структуру выстроить.
Виктор Илюхин: Я не очень соглашаюсь, если Бастрыкин был призван для того, чтобы выстроить структуру независимую, которая будет разить мечом справедливости как богатых, так и бедных, как людей во власти, так и людей простых. Наверное, эту ветвь надо было создавать по другому принципу. Если мы хотим говорить или рассуждаем о независимости правоохранительной системы, правосудия, то необходимо, на мой взгляд, перераспределить полномочия в высших эшелонах власти. Сегодня президент сконцентрировал по сути дела в своих руках неограниченную власть, и эта неограниченная власть становится абсолютизмом, я бы сказал, авторитарной властью достаточно серьезной.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Алексей Митрофанов, замглавы думского комитета по конституционному законодательству и госстроительству, видит цель происходящего в ослаблении прокуратуры.
Алексей Митрофанов: Александр Бастрыкин давно связан с действующим президентом – это известно, он питерский и учился даже в группе с президентом, был старостой группы, как говорят. Поэтому, я думаю, что он прекрасно понимает, что происходит в Кремле и на кого надо в Кремле ориентироваться. Я думаю, что есть идея ослабить прокуратуру, чтобы она больше не была таким серьезным и действенным и опасным в какой-то мере инструментом, как была при Устинове. Сначала создается Следственный комитет прокуратуры, как мы видим, он обладает довольно широкими полномочиями. Следующий этап - это слияние следственных комитетов различных ведомств. И вот здесь начнется реально межведомственная борьба, потому что предстоит слить следственные комитеты ФСБ, наркоконтроля, прокуратуры и МВД. В течение года-двух будет происходить утрясание этой структуры. Я думаю, что раньше 2010 года это не произойдет. А процесс слияния уже может начаться в следующем году летом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте. У меня маленький комментарий и вопрос. Прежде всего не все москвичи в таком восторге от Лужкова. Я, например, его очень не люблю и уверен, что такой не один. Кроме того, я считаю, что это вполне в человеческой природе окружать себя теми, кого знаешь. Буш ведь тоже окружает техасскими, тут ничего не поделаешь. А вопрос у меня такой: при царе с 1864 года по 1917 следствие находилось в ведении судов. Не считаете ли вы, что надо подчинить следствие судам, от этого оно стало бы независимее и так же прокуратуру генеральную подчинить Верховному суду, а не исполнительной власти. И это уменьшило бы коррупцию.
Виктор Илюхин: Конечно, во многих государствах сложилась своя практика формирования органов предварительного расследования. В Соединенных Штатах это Федеральное бюро расследования. Но когда кивают на Федеральное бюро расследований, многие недопонимают, что это мощная структура, которая в себе содержит не только людей, которые непосредственно формируют материалы для направления дел, что в этой структуре находятся оперативные службы, находятся технические службы, службы связи и так далее. Это своего рода государства в государстве. И могу сказать, что создание такого рода монстра опасно для общества и в какой-то мере и опасно для самих руководителей государства. Я отмечу, что у нас был период, когда предварительное расследование полностью велось только следователями прокуратуры, потом появились следователи в органах внутренних дел, и я думаю, что эта практика себя оправдала, ее надо было отрабатывать. Что касается сосредоточения следователей под крышей судебных органов, на мой взгляд, это не совсем удачно - это по сути дела смычка предварительного расследования с судьями, это по сути дела уже подбор материалов под конкретного судью и так далее.
Лучше было бы тогда, когда следствие действительно, как сейчас находится, 80% уголовных дел расследует МВД, даже свыше 80% и небольшой объем расследуются прокуратурой и следователями ФСБ. Что такое следователи в прокуратуре? Это по сути дела продолжение надзорной функции, это укрепление возможности прокуратуры влиять на нарушителей законности. А вот что касается формирования команды из своих, могу сказать: ну ладно, на первоначальном этапе Путин не знал всей России, не знал кадры, какие есть на Дальнем Востоке, в Сибири и так далее. Но он ведь второй срок исполняет обязанности, Россию должен знать. Я еще раз подчеркиваю, Россия гораздо богаче, гораздо шире, чем Питер, и Россию в Питер не воткнешь. Относительно Юрия Михайловича Лужкова, ну что ж, у каждого есть симпатии и антипатии. Я тоже не в восторге от того, что происходит сегодня в Москве, но все-таки кандидатура не из последних.
Владимир Кара-Мурза: Независимый депутат Государственной думы Сергей Попов, коллега Александра Бастрыкина по работе в Санкт-Петербурге, приветствует идею Следственного комитета.
Сергей Попов: Само по себе создание Следственного комитета, сосредоточение следствие в одном месте - это скорее плюс, чем минус и это давно собирались сделать. Но целей ряд норм законов мне чрезвычайно не нравится. Мне не нравится то, что следствие практически выходит из-под контроля прокуратуры, прокуратура утрачивает возможность влиять на отказ в возбуждении уголовного дела. О Бастрыкине, именно в этой ипостаси я с ним сталкивался, хотя я знаю, что у него больше опыт прокурорской работы и вовсе не могу исключить, что он с этой работой справится. Во всяком случае, противопоказаний к его деятельности у меня нет, компроматов тоже нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Виктор Иванович, у меня к вам такой вопрос: а может ли что-то принципиально измениться в нашей юриспруденции до тех пор, пока в нашем государстве закон в известной степени как дышло?
Виктор Илюхин: Действительно, это болезнь нашего общества, болезнь нашего государства, что законы есть, а частенько не исполняются. Я начал отвечать относительно того, что бы можно сделать для повышения независимости, сохранения объективности в деятельности правоохранительной системы, судебной системы. Я бы предложил президенту отказаться от некоторых своих полномочий. Перераспределить эти полномочия между правительством, между Федеральным собранием и президентом. Я неслучайно сказал: сегодня все сосредоточено в руках президента, и каким бы гениальным президент ни был, он не может справиться с таким объемом полномочий. Вот в этой ситуации в целях повышения объективности, я бы сказал, что судебная система должна формироваться законодательной системой, а в ряде случаев районные судьи, городские судьи все-таки должны избираться тайным голосованием, но с предварительным отбором этих кандидатов. И сегодня прокурорский надзор тоже должен был бы формироваться полностью законодательной властью, а не президентской властью, тогда была бы, наверное, соблюдена определенная объективность, и я бы сказал, двойной контроль или двойной надзор. Законодатель должен отвечать за работу правоохранительных органов, контролировать так же, как и за работу судебной системы. Это придало бы больше объективности, потому что законодатели, федеральные собрания парламент - это всегда коллективный орган, а не вмешательство каких-то чиновников со стороны президента и правительства.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, мне хотелось бы одобрительно отнестись к начинанию и, во-вторых, задать господину Илюхину вопрос, может быть он ответит. Одобрительно, потому что с этого момента прокуратура и защита становятся равноправными членами судебного процесса, чего до сих пор не было. Второе: очень хорошо, что следствие разорвано от прокуратуры. Приходилось наблюдать, как плохой помощник прокурора брал плохие следственные результаты и кувыркался в суде. Третье: очень хорошо, если прокурор будет вместо хождения к вышестоящему начальству обращаться, как и полагается ему, в суд, раз не выполняют его требования.
Виктор Илюхин: В принципе вопроса нет, есть пожелание все это сформировать, отделить следствие от прокурорского надзора. Я не возражаю, давайте отделим следствие от прокурорского надзора. Но суть не в этом, суть в том, что не урезайте полномочия прокуроров в надзоре за предварительным расследованием, сохраните за прокурором право отмены незаконных решений – вот самый главный момент, о котором я сегодня говорю. Если мы закрепляем право прокуратуры вести уголовные преследования, тогда давайте дадим эти полномочия. А то тезис произнесен, а фактически прокурор не имеет права возбудить уголовное дело. Как это так? При наличии нарушений, при наличии той волокиты, которая допускается, того беззакония, о котором я уже говорил, которое допускается на предварительном расследовании, у прокурора отобрали право на возбуждение уголовного дела. А где же тогда презумпция, что именно прокурор возбуждает уголовное преследование? Это международная практика. Давайте разделим, но я не вижу в этом большого резона.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, меня интересует соотношение личных качеств и закона. Я сегодня днем слышала передачу, где прозвучала мысль, что если руководство воровское, а юристы у этого руководства на службе, то какие вы законы ни издавайте, какую структуру ни делайте, использоваться будут законы, чтобы последних честных уничтожить. В связи с этим я хочу сказать о Сталине, у меня весь род из-за Сталина все потеряли, но он не был воров, и это очень задевало, он с этим здорово боролся. Поэтому если у Путина есть надежда и желание бороться, пусть он ставит своих, которые могут. Вы скажите, важно качество юриста, он должен быть честным или закон все исправит?
Виктор Илюхин: Я хочу сказать, что человек должен быть честным всегда, во всех сферах, во всех структурах и органах государственной власти. Человек должен быть честен в отношениях с людьми - это человеческое правило. Но это человеческое правило естественное, казалось бы, оно не соблюдается. Ну а относительно того, как подбирать кадры, я могу сказать, сама система управления состоит из двух систем - из системы принятия решения и системы контроля за принятыми решениями, за правильностью исполнения принятых решений. И если пропорция не будет соответствовать, если и пропорция не будет нарушаться и важность и той, и другой системы управления будут соблюдаться, наверное, у нас будет порядок. А у нас сегодня слишком большой перекос. У нас ослаблена система контроля за принятием решений.
И второй очень важный момент: если мы не искореним преступность повсеместно, начиная с самых высоких инстанций, государственных инстанций, управленческих инстанций, мы ничего с вами не получим. Когда меня спрашивают, а этот вопрос по сути дела вытекает от этого: можно ли побороть сегодня коррупцию? Вы знаете, у меня ответ отрицательный: сегодня нет, нельзя побороть коррупцию. Хотя у меня есть оппоненты, которые заявляют: Виктор Иванович слишком категоричен. Но если коррупция поразила все структуры власти и если коррупция стала фактически сутью власти, то ведь речь надо вести не о коррупции, а речь надо вести о власти, достойна она того, чтобы управлять нашим обществом или недостойна. Я думаю, что уже недостойна.
Владимир Кара-Мурза: Заместитель главного редактора газеты «Совершенно секретно» Леонид Велехов констатирует полную зависимость силовых ведомств.
Константин Велехов: Во всех этих ведомствах, теперь уже во всех ровным счетом сидят бывшие либо однокашники, либо сослуживцы нашего президента. Я не думаю, что они будут заниматься конкурирующей борьбой, не спросив на то его разрешения. В нынешней России, в путинской России, как ее называют, какая тут борьба между ведомствами. Мы живем в таком византийском государстве и не раз убеждались, что политических оппонентов могут преследовать совершенно необязательно в лоб за их оппозиционную деятельность. Посмотрим. Правда, господин Бастрыкин сделал первое очень громкое заявление о том, что главным подозреваемым по делу об убийстве Литвиненко у российской прокуратуры считается Андрей Луговой.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я бы абсолютно не возражал ни против вертикали еще более сильной, если бы у нас в стране эта вертикаль работала так, как положено. Но второй срок президента кончается, вертикаль укреплена дальше некуда, а результат налицо. В этой ситуации правильно сказали, что система, такое ощущение, что бы ни делали, если вообще ничего не делать, результат один и тот же все - более хуже и хуже становится. Ваше мнение?
Виктор Илюхин: Вы знаете, я уже по сути дела ответил на этот вопрос. Мне кажется, что в России есть имитация борьбы с беззаконием, борьбы с коррупцией. Имитация, имитация на словах. И если очищения не произойдет сверху, не будет очищения внизу. Еще один очень важный момент. Когда мы говорим о том, что реформы Путина и так далее. Я бы высказал один упрек в сторону нынешней власти, президентской власти в первую очередь. Президентская власть за восемь лет не выработала надежного государственного механизма, который бы действительно противостоял коррупции. Президентская власть сегодня палец о палец не сделала для того, чтобы создать надежные общественные институты за контролем за властью. А если нет надежных общественных институтов контроля за властью, значит беззаконие и коррупция будут процветать.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, срок полномочий Александра Бастрыкина начинаются в сентябре, а в марте будет другой президент. Не рассчитывает ли Кремль, что нынешний глава Следственного комитета будет сотрудничать с преемником президента?
Виктор Илюхин: Вы знаете, у меня первое впечатление создавалось такое, что Путин торопится. Учитывая то, что заканчивается срок его правления, он торопится расставить еще раз своих людей, надежных людей по сути дела во все ячейки, во все структуры государственной власти. Это скорее всего будет гарантировать ему личную безопасность в будущем. Это один момент. И второй момент: я тогда, когда обсуждался закон в Государственной думе, предлагал на пленарном заседании - давайте остановимся. Государственно думе осталось работать полгода, в 2008 году будут выборы нового президента. Так пусть новый президент, пусть новый состав Государственной думы, может быть более объективный, может быть менее заангажированный посмотрит на эту проблему, посмотрит на проблему создания Следственного комитета, на проблему, я не боюсь употребить этого слова, фактического уничтожения прокурорского надзора. Не послушали, торопятся. Почему торопятся? Преемник, точнее не преемник, не приемлю этого слова (каламбур такой), не должно быть преемника тогда, когда речь идет о выборах. Но, видимо, кто-то торопится закрепить свое положение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Лидии Николаевны.
Слушательница: Добрый вечер. Виктор Иванович, на прошлой неделе прошла информация о рассекречивании архивов военно-медицинских академий следственных, правоохранительных органов.
Владимир Кара-Мурза: Давайте мы на эту тему поговорим в следующий раз, потому что это не совсем в компетенции Следственного комитета. Слушаем москвича Андрея.
Слушатель: Добрый вечер. Виктор Иванович, а вам не кажется, что попытка создать Следственный комитет является попыткой создать орган, который существует в Соединенных Штатах и называется ФБР. И насколько известно, там он достаточно действует и не при прокуратуре, весьма самостоятельная организация, которая как раз с коррупцией позволяет подчас бороться. И почему вы на протяжении сегодняшнего часа твердите о том, что лишается прокуратура надзорных функций?
Виктор Илюхин: Я буду отвечать на вторую часть вопроса. Почему я говорю о том, что прокуратура лишается надзорных функций? Очень просто. Давайте я вам на примере расскажу: если сейчас прокурор приходит в следственный изолятор и видит, что незаконно содержится человек, несмотря на отказ следователя, несмотря на отказ руководителя следственного подразделения, он может вынести свое постановление, освободить этого человека и восстановить справедливость, восстановить законность. По нынешним изменениям, которые внесены и в Уголовно-процессуальный кодекс, и в закон о прокуратуре, прокурор будет писать представление руководителю следственного подразделения: отпусти, голубчик, я тебя прошу, я тебя умоляю. А тот говорит: а я не буду. Тогда прокурор должен обратиться к вышестоящему руководителю. А человек сидит под стражей. Это один момент. Почему я говорю, что устраняется фактически, принижается прокурорский надзор, у прокурора нет права на отмену принятых незаконных решений органами предварительного расследования. Не забывайте о том, что сегодня фактически 60% следователей МВД имеют высшее образование. Уровень квалификации достаточно низкий. И вот мы сегодня убираем последнюю гарантию для честных граждан быть защищенными, быть обереженными от очень жесткой машины, которая называется органы дознания, органы предварительного расследования.
Владимир Кара-Мурза: По мнению Юрия Иванова, депутата от фракции КПРФ, прокуратура лишается своих основных функций.
Юрий Иванов: Все вопросы возбуждения уголовного дела, привлечения к уголовной ответственности от прокурора уходит, все это будет в руках Следственного комитета. Путин окружил себя своей командой, питерские назначаются на все основные посты в судебных и правоохранительных органах. Это составная часть его политики. Получается так, что директор мебельного магазина становится министром обороны, сейчас этот господин, правда, профессиональный человек становится руководителем Следственного комитета. При наличии такого руководителя Следственного комитета путину никогда в будущем после окончания президентского срока не грозит какое-либо возбуждения дела против него, его близких или его окружения.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Иванович, напомните, как голосовала ваша фракция, ваш коллега по фракции высказал позицию.
Виктор Илюхин: Наша фракция действительно последовательно голосовала против этого законопроекта. Мы, в отличие от тех, кто нас обвинял, помним историю и очень тяжелую историю. И мы предупреждали, что мы сегодня делаем поворот в худшую сторону, возвращаемся именно туда. Мы считали и мы будем по мере возможностей ставить вопрос об усилении прокурорского надзора, независимо от того, будет создан Следственный комитет в прокуратуре, он уже создан, будет ли создана единая федеральная служба в масштабах Российской Федерации. Тогда тем более необходимы дополнительные функции прокурорского надзора, усиление этих функций. Или мы можем утонуть в массовых репрессиях. Если хотите, я приведу один пример. На протяжении последних трех лет из следственных изоляторов освобождается более трех тысяч человек каждый год в связи с тем, что обвинение не подтвердилось. Фактически невиновные лица были арестованы и длительное время содержались под стражей. Это при наличии эффективного, очень жесткого прокурорского надзора. А во сколько увеличится это количество тогда, когда у прокурора отберут право, как говорится, отмены незаконных решений, принятых на предварительном расследовании? В разы - это я предвижу и хочу предупредить руководство страны.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли ожидать в связи с началом работы Следственного комитета перенаселенности наших следственных изоляторов?
Виктор Илюхин: Вы знаете, все-таки сегодня санкции на арест дают суды. Но сегодня по сути дела получится так, что к решению вопроса о получении санкции на арест прокуроры будут находиться в стороне, они не будут никакого отношения. Представление будет направлять или ходатайство будет возбуждать следователь, а руководитель следственного подразделения будет давать согласие на обращение к судье с задачей санкции, а не так как сегодня прокурор дает согласие на обращение следователя в суд, то есть контрольные функции и здесь урезаются. Да, боюсь, что может произойти всплеск. А может быть произойдет и другое, что без согласия прокуратура, в отсутствии прокурора судьи перестанут соглашаться с арестом и виновных лиц.
Владимир Кара-Мурза: Начало работы Следственного комитета совпадает с началом предвыборной кампанией. Как вы считаете, может ли это сказать на ее ходе?
Виктор Илюхин: Конечно, может сказаться. Ведь это по сути дела дезорганизация деятельности всей прокуратуры, об этом я тоже говорил на пленарных заседаниях. Две важнейшие кампании - выборы Государственной думы и вторая кампания - это выборы президента. А здесь прокурорский надзор, следствие будет лихорадить. Почему я так говорю? Потому что сегодня в ходе избирательных кампаний допускается масса нарушений избирательного законодательства. Все-таки более или менее прокуроры реагировали на это, возбуждали уголовные дела, привлекали виновных в нарушении избирательного законодательства к уголовной ответственности. Но вот в этих условиях, в условиях дезорганизации, боюсь, что этого не произойдет, беззаконие будет процветать.
Владимир Кара-Мурза: Как правило, с началом работы или нового президента или нового парламента совпадает или амнистии или волна помилований. Осложнит ли этот процесс работа нового Следственного комитета?
Виктор Илюхин: Вы знаете, я не сторонник частых амнистий, потому что амнистия дискредитирует те судебные приговоры, которые выносятся. И я не думаю, что с приходом нового президента, с выборами нового президента, с выборами новой Государственной думы необходимо будет принимать амнистию. Надо бы избежать сегодня таких важных мероприятиях, тем более, которые принимаются впопыхах, кое-как и без глубокого обсуждения.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня всего два сенатора воздержались при утверждении Александра Бастрыкина. Как вы считаете, в каких вопросах парламент, ваша палата и верхняя палата ваши коллеги должны сотрудничать с созданным Следственным комитетом?
Виктор Илюхин: Мы должны сотрудничать всегда. Если объективные будут представления, если объективные будут инициативы об уточнении законодательства, регулирующего деятельность правоохранительных органов. Я могу сказать по своей предшествовавшей практике, мы всегда откликались на предложения Генеральной прокуратуры и МВД тогда, когда видели, что эти предложения заслуживают внимания. Мы, например, пошли на то, чтобы продлить сроки дознания - это инициатива была МВД. Мы, например, пошли на то, чтобы сегодня какие-то элементы надзора за лицами, совершившими тяжкие преступления, освободившихся из мест лишения свободы, необходимо устанавливать. Если у Следственного комитета появятся предложения, разумные предложения, ну что ж, они будут внимательно рассмотрены.
