Владимир Кара-Мурза: Сегодня советский диссидент Владимир Буковский объявил о согласии баллотироваться на пост президента России. У нас в студии Александр Подрабинек, член инициативной группы по выдвижению Буковского на пост президента, известный правозащитник, советский политзаключенный, главный редактор правозащитного информагентства «Прима-ньюс», обозреватель «Новой газеты», а на прямой телефонной сам Владимир Буковский по телефону из Великобритании. Расскажите, что побудило вас пойти на столь рискованный, в то же время ожидаемый шаг?
Владимир Буковский: В общем все свои мотивы я изложил в ответе инициативной группе, я думаю, этот ответ у вас уже есть, он везде опубликован. Это соображение скорее нравственного порядка. Я особых иллюзий не питаю, я понимаю, что сегодняшняя ситуация весьма пессимистична. И конечно, рассчитывать на баснословный успех такого предприятия не приходится. Есть надежда придать энергию обществу, чтобы у них появилась четкая, ясная альтернатива. Если этого окажется достаточно, то тогда уже остальное общество сможет доделать. Тут все зависит от того, какова реакция общества и есть в обществе достаточно сил, надежд, желания изменить радикально свое положение.
Владимир Кара-Мурза: Почему вы считаете, что опыт диссидентов советских времен вновь востребован в современной России?
Александр Подрабинек: Я не думаю, что востребован именно опыт диссидентов советских времен. Просто Володя Буковский человек, который может вырулить ситуацию в сегодняшней России, именно в сегодняшней России. То, что у него есть диссидентский опыт – это плюс, это положительно. Но главным образом дело не в этом, дело в личных качествах человека, в его репутации, в его авторитете, в его известности и в его способностях.
Владимир Кара-Мурза: Гарри Каспаров, лидер Объединенного гражданского фронта, рад пополнению на либеральном фланге.
Гарри Каспаров: Я полагаю, что Буковский сможет катализировать выдвижение единого кандидата, который будет представлять разные политические силы, вот этот сам процесс. Хотя пока мне очень сложно представить, чтобы он мог стать объединяющей фигурой для разных политических сил. Но человек такого калибра и настолько колоритный, он, безусловно, задаст дебатам и выстраиванию концепции правильный тон. Это выдвижение добавляет красок в предвыборную палитру. Очевидно, что эти выборы не будут проходящими и в оппозиции появляются разные политические силы, готовые оспаривать концепцию преемника. И мне кажется, особенно важно, что у представителей либеральных сил появляется перспектива не просто находиться в оппозиции его величеству, а поддержать человека, занимающего очень жесткую позицию по отношению к действующей власти.
Владимир Кара-Мурза: Кого вы видите своими союзниками на разных флангах российского политического спектра?
Владимир Буковский: Безусловно, те, кто вошел в инициативную группу и сделал мне это предложение, они наиболее очевидные союзники и от них я жду продолжения и в смысле выстраивания этой кампании, и в смысле понадобившейся мне поддержки в преодолении легальных препятствий. Но в принципе слои населения в России, которые симпатизируют идее радикальной перемены, они довольно широкие. Я в России давно не был, меня туда не пускают с 96 года. Но у меня очень много корреспондентов по интернету со всех концов страны, я по их откликам могу судить, что это довольно широкие слои. Вопрос в том, насколько энергично себя заявят, насколько есть энергия противостоять нынешней власти. А так в принципе, мне кажется, не нужно обращать внимания на столичные группки, именующие себя партиями, они уже давно распались, они давно формальность. А настроение в стране есть и направленность эта не исчезла.
Владимир Кара-Мурза: Намерена ли ваша группа как-то формализоваться, чтобы собирать подписи, зарегистрироваться или вносить залог, то, что требует конституция для выдвижения президента?
Александр Подрабинек: Я думаю, что мы пройдем все этапы этой предвыборной кампании. Я бы согласился с Володей Буковским в том плане, что мы смотрим, какова реакция общества. Я, по крайней мере, так себя веду. Я смотрю, сегодня первый день, какая реакция прессы, я хочу посмотреть, какая будет реакция общества. Мне кажется, что если общество воспримет эту идею и действительно захочет видеть лидером перемен Владимира Буковского, то мы просто даже не сможем лениться или чего-то не делать, мы будем вынуждены и, слава богу, сделать все, чтобы Буковский стал президентом России.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Рыжков, независимый депутат Государственной думы, сопредседатель Республиканской партии России, с энтузиазмом воспринял сегодняшнюю новость.
Владимир Рыжков: Мы, республиканцы, как настоящие демократы, приветствуем выдвижение Владимира Буковского, потому что это поможет сорвать планы Кремля превратить президентские выборы просто в пустую формальность, когда будет определен один преемник, и ему будут приданы для поддержки несколько псевдосоперников, как это было на двух прошлых выборах. Поэтому заявление Владимира Буковского, на мой взгляд, хорошая знаковая вещь, достаточно полезная для общественного развития. Но при этом рано говорить о том, сможет ли он действительно принять участие в этих выборах, потому что для этого нужна команда, огромные ресурсы и так далее. Но в целом, я считаю, что это положительный момент. Я хочу напомнить, что на последних выборах во Франции было зарегистрировано 12 кандидатов, никому из них не чинились препятствия и все они могли свободно вести агитацию. Надеюсь, что выдвижение Владимира Буковского приблизит нас к демократическим стандартам.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Я хотел бы сказать, что я не считаю предателем ни Буковского, ни Олега Калугина, ни Виктора Резуна-Суворова. Как вы считаете, можно и их подключить на какие-то должности к нам? Все-таки им будет виднее и у них есть опыт, как правильно провести у нас еще и люстрацию.
Владимир Кара-Мурза: Кого из диссидентов, находящихся в эмиграции, вы бы видели в числе российских политиков?
Владимир Буковский: Сейчас не так много осталось диссидентов, многие поумирали, многие больны. Но в принципе они все в резерве, и я уверен, они себя проявят, их голос будет услышан. Я сегодня, разумеется, в связи с этим объявлением, у меня весь день прошел на телефоне, звонили старые коллеги, старые солагерьники, сокамерники, люди, давно уехавшие из России. Они готовы проявлять максимальную энергию в этом вопросе. Распределять портфели, как вы говорите, довольно рано - это делить шкуру неубитого медведя. Ваш слушатель назвал несколько хорошим имен, есть еще. И конечно, опыт этих людей всегда будет востребован.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Саратовской области.
Слушатель: Добрый вечер. Можно задать вопрос Владимиру Константиновичу? Я надеюсь, что ваше решение не просто дразнилка Кремля, а серьезная вещь. И я бы, например, приветствовал, голосовал за вас при включении в вашу программу трех вещей: во-первых, люстрация, во-вторых, реституция, за исключением возвращения дворянских поместий и третье – учреждение в составе Российской Федерации Славянской республики.
Владимир Кара-Мурза: У вас есть какая-то программа по национальному вопросу, по экономическому?
Владимир Буковский: Вы знаете, слишком рано об этом говорить. Первый момент, который назвал слушатель, я уже о нем говорил, потому что всем и так понятно, что для меня это важная тема. Да, не произошло декоммунизации, и мы обязаны ее доделать. Посмотрите на другие посткоммунистические страны – Польша, Румыния, даже Камбоджи пришли к выводу, что пока они не разгребут прошлое, пока они не вынесут свое суждение, свое обсуждение преступлениям режимов, нет пути вперед. Даже в Камбоджи в настоящий момент судят красных кхмеров. Казалось бы, там все давно прошло, однако невозможно двигаться вперед. Оставшаяся номенклатура и особенно секретные службы мгновенно организуют какую-то такую мафию паутинообразную, которая не позволяет ничего сделать, ни вести честное судопроизводство, ни вести честный бизнес - это просто невозможно. Поэтому я открыто и честно говорю: первая задача любого демократического правительства в России - это провести суд над коммунистической системой. Это не означает преследование людей, в ней участвовавших, не надо бояться массовых преследований, их, кстати, и нет нигде в Восточной Европе. А вот осудить систему, открыть все преступления, показать их публично, чтобы раз и навсегда подвести черту под этой страшной нашей историей, мы обязаны. Конечно, те наследники коммунистического режима, сами себя так охарактеризовавшие, продолжающие совершать преступления, они будут иметь дело с правосудием, с законом, как и любой преступник, совершивший это преступление. Но каких-то массовых преследований не нужно, задача ведь не в этом. Задача в том, чтобы страна осознала то страшное прошлое, которое мы пережили, чтобы каждый понял свою долю ответственности в том преступлении, которое там совершалось. Вот это я могу обещать с самого начала, и это и так понятно всем, кто меня знает.
Владимир Кара-Мурза: Вдохновляет ли вас пример Польши, Чехии, где когда-то президентами стали Лех Валенса и Вацлав Гавел?
Александр Подрабинек: Это хорошие примеры, хотя в Польше было не все так гладко, как хотелось бы, и они только сейчас делают то, что может быть следовало им сделать раньше, то, о чем говорит Буковский, об открытии архивов, об осуждении преступлений. Но я надеюсь, что у нас это тоже когда-нибудь произойдет, потому что в противном случае мы будем вечно повязаны старыми преступлениями. Пока Россия не испытает катарсиса, пока она не очистится и не поймет, что было в нашей истории, мы будем обречены повторять одни и те же ошибки. И сегодня мы являемся свидетелями, очевидцами того, как страна постепенно сползает к тем же советским порядкам, шаг за шагом, закон за законом мы возвращаемся в наше прошлое, может быть немножко под другими лозунгами, под другими идеями, но в сущности к тому же самому. И в значительной степени это происходит от того, что мы не осознали своего прошлого и не очистились от него.
Владимир Кара-Мурза: Предприниматель Борис Березовский, также живущий в Великобритании, ценит волю Владимира Буковского к победе.
Борис Березовский: Буковский умел быть самостоятельным, даже живя в Советском Союзе. К сожалению, российские либералы по своей воле оказались значительно слабее советских диссидентов. Поэтому я считаю, что Буковский, который проявил необычайную волю еще в советские времена, безусловно, не уступает ни одному из тех, я имею в виду со стороны демократов российских, кто так же заявляет о своих президентских амбициях. Поэтому не нахожу в этом ничего странного. Шансов у Буковского ничуть не меньше, чем у любого другого претендента, даже кремлевского. И это абсолютная иллюзия думать, что вопрос уже решен. Как оценивали шансы Путина, когда он стал кандидатом в президенты? Чрезвычайно низко, никто не верил, вы откройте комментарии тех, кто не перестает сегодня ему лизать, того же самого Чубайса или Зюганова, которые считали, что это никто и имя ему никак. Вот стал президентом Российской Федерации, плохим президентом, но стал президентом. В этом случае у Буковского значительные преимущества перед неизвестным Путиным 99 года, хотя действительно он подзабыт, но это совсем не означает, что он забыт или неизвестен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Кемеровской области от Владимира Александровича.
Слушатель: Здравствуйте. Выдвижение Буковского поддерживаю, так как Геращенко, которого собирался выдвигать Гражданский фронт Каспарова, занимал должность управляющего Совзагранбанком, а это он мог сделать, только имея очень тесные связи с КГБ или самим занимая в иерархии высокую должность. И вопрос Подрабинеку: ему в Гражданском фронте видно одного кэгэбешника было мало, не мог Геращенко без санкции КГБ занять такую должность.
Александр Подрабинек: Вы знаете, это вопрос не по адресу, я не член Гражданского фронта.
Владимир Кара-Мурза: Наверное, потому что в «Новой газете» выпускался вкладыш Гражданского фронта. Опасаетесь ли вы конкуренции на либеральном фланге со стороны других кандидатов, которые также заявили о своей готовности выдвигаться на пост президента?
Владимир Буковский: Я не вижу в этом никакой трагедии, да и они, похоже, тоже. Вы слышали комментарий моего старого приятеля Гарри Каспарова, вы слышали главу Республиканской партии. Наша задача сегодня, как она была в свое время определена заявлениями Комитета-2008 - это добиться того, чтобы выборы в России остались честными, справедливыми и доступными как для кандидатов, так и избирателей. Вот эту задачу, я считаю, своим ходом я облегчаю всем там. Я надеюсь, так же вызовет гораздо более высокий уровень активности населения, избирателей, что еще снизит возможности всякой фальсификации выборов. То есть половину задачу мы на самом деле выиграли, найдя четкую альтернативу нынешней власти, очевидную для всех. А выбор у страны очень простой: или жить под диктатом тайной полиции, или выбрать тех, кто с этой полицией всю жизнь воевал честно и открыто. Вот пусть народ это и решит и уже потом, если он выберет продолжение нынешней системы, не жалуется, когда страна начнет гибнуть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. Первое: я бы не хотел на одну доску ставить шкурников, предателей Калугина и Резуна-Суворова с идейным борцом Буковским, которого я уважаю как идейного борца. Второе: неужели господин Буковский полагает, что Россия - это такая игрушка и собирается кого-то заставить каяться. Может быть иуды-коммунисты покаются, может быть Англия покается за то, что фашистскую машину спонсировала, может быть Америка покается.
Владимир Кара-Мурза: Призываете ли вы нынешние российские власти к покаянию?
Владимир Буковский: Вы понимаете, каждый должен каяться в меру своего соучастия в преступлении. Я вовсе не говорю, что надо ставить всех на одну доску. Я, например, готов покаяться. Я был до семи лет членом пионерской организации – плохо, конечно. Маленький был, в Сталина верил. Только со смертью Сталина осознал. Дело в том, что покаяние по нашей традиции христианской, оно же не означает, что ты должен идти под суд, что ты совершил преступление. Ты каешься в том неправильном, что ты в своей жизни сделал. А я вообще сейчас перестал говорить о покаянии, я говорю скорее о переосмыслении прошлого и понимания того, какую, пусть даже очень маленькую роль каждый из нас сыграл. Пусть просто голосованием на собрании или тем, что воздержался от протеста, когда сажали соседа. Это все надо переосознать, чтобы у нас не повторилось того страшного, что у нас было.
Владимир Кара-Мурза: Вы объявили о создании инициативной группы в начале лета. Сначала предстоят парламентские выборы, считаете ли вы их бессмысленными и хотите перескочить и начать сразу президентскую кампанию?
Александр Подрабинек: К парламентским выборам выдвижение Буковского не имеет никакого отношения. И, я честно говоря, очень скептически отношусь к нынешней избирательной системе, которая формирует парламент и к тем партиям, которые будут пытаться пройти в парламент. Мне кажется, что лидеры правых демократических партий уже сделали свое дело или может быть не сделали свое дело, но они уже неактуальны. И прошлые выборы в Государственную думу показали, что избиратели устали от этих фамилий, устали от этих партий, устали от дрязг, от амбиций лидеров, от их неспособности договариваться, находить компромисс и думать не о собственном месте в истории и в политике, а думать о будущем страны. И именно с этой точки зрения, мне кажется, кандидатура Владимира Буковского - это нечто новое, свежее, это человек, которому могут поверить российские избиратели.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Татьяны.
Слушатель: Добрый вечер. Я как раз являюсь тем избирателем, который хотел бы видеть Владимира Константиновича Буковского в роли президента России, начиная с года 89. И всегда меня очень удивляло, что этого выдвижения не происходило. Хотя когда перекрыли ему въезд в Россию, закрыв визу, я поняла, что Ельцин боится конкурента. Для меня очень сегодняшняя радостная новость. Дело безнадежное, но хочется действительно верить. Меня очень волнует вот какой вопрос, который сегодня все пытаются обсуждать, по поводу десяти лет, описанных в конституции. Не мог бы Подрабинек и Владимир Константинович объяснить ситуацию, связанную с этим пунктом об обязательности десятилетнего проживания в России.
Александр Подрабинек: Конституция России предусматривает, что президентом может баллотироваться человек, проживающий десять лет в России. Но в конституции не говорится, что это десять лет, которые предшествуют выборам президентским. Это вопрос трактовки. И второе: ценз оседлости в избирательном праве явным образом противоречит равенствам избирательных прав граждан. Все граждане России по той же нашей конституции наделены равным активным и пассивным избирательным правом. И в этом смысле ценз оседлости должен быть оспорен в Конституционном суде и отменен.
Владимир Кара-Мурза: Радиослушательница готова участвовать в безнадежном деле. Напомните этот тост диссидентских времен, который вы считаете своим жизненным принципом.
Владимир Буковский: Вы знаете, мне сегодня позвонила моя старинная знакомая, вдова Алика Гинзбурга, нашего коллеги по диссидентскому движению и сказала: «Ты неправильно процитировал наш тост. Тост был «за успех нашего безнадежного дела». И она права, я немножко упростил его. Это наша этика. Я вам скажу честно, я никогда не стремился к административной власти - это очень несвойственно моему характеру, я не верю в эти вещи. Я понимаю, что труд правительства очень тяжелый, изнуряющий и неблагодарный, я никогда к нему не стремился. Я согласился на это по соображениям чисто этическим. Я зек, а сейчас в России появились политзеки. Вот задыхается в своей камере Михаил Трепашкин, астматик, которому не дают медицины, лекарств от астмы. Я как зек не могу этого пропустить.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Гозаман, заместитель председателя федерального политсовета Союза правых сил, скептически оценивает происходящее.
Леонид Гозман: У меня сложное отношение к этому факту. Я не просто с уважением, а с восхищением отношусь к Владимиру Буковскому, при этом я считаю, что шансов у него ровно ноль, даже если он откажется от британского гражданства, которое у него есть. Потому что просто по закону он не может баллотироваться, раз у него двойное гражданство. Это вещь неважная, а важно то, что шансов, конечно, абсолютно никаких. И мне кажется, честно говоря, его деятельность как диссидента сегодня значительно более важна, чем его участие в этой кампании, если оно состоится. Потому что оппозиция дело серьезное, ему ли этого не знать. А здесь, я боюсь, это может вне зависимости от его желания превратиться в оперетту.
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы какой-то контрпропаганды против вашего кандидата?
Александр Подрабинек: Да, я думаю, что будет контрпропаганда и со стороны Кремля, я думаю, что будут высказаны недовольства со стороны различных партий, которые могут посчитать его конкурентом себе. Мне кажется, что Буковский не конкурент этим правым партиям, демократическим партиям, он стоит вне их, он стоит, я бы сказал, над ними. Мне вообще кажется, что Буковский - это сам по себе целая партия. У него гораздо больше шансов как у новой партии, как у нового человека гораздо больше шансов завоевать доверие избирателей, чем у людей, которые топчутся на нашем российском политическом поле последние 15 лет.
Владимир Кара-Мурза: Проявляют ли российские издательства интерес к вашим книгам? Потому что, по-моему, единственный способ напомнить о себе российскому читателю и избирателю.
Владимир Буковский: Вы знаете, совсем недавно, еще задолго до того как возникло выдвижение мое, российские издатели предложили переиздать мою книжку «И возвращается ветер». По-видимому, она стала просто редкостью, раритетом. И один из подписавших мое выдвижение в инициативной группе Филипп Дзядко заявил, что его издательство готово ее переиздать. Это было давно, это не связано с развитием событий. Но, видимо, такой интерес есть среди сравнительно молодых людей. Я, конечно, согласился и ничего у них не прошу, пусть издают, пусть люди читают.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Буковский, для того, чтобы эффективно управлять такой страной как Россия, нужно быть гениальным. В связи с этим вопрос: вы думаете, вы сумеете эффективно управлять такой страной как Россия, если будете выбраны?
Владимир Кара-Мурза: Были ли гениальными Константин Черненко или Леонид Брежнев?
Александр Подрабинек: Или Владимир Путин.
Владимир Буковский: Вы знаете, в самой постановке вопроса нашим слушателем уже заложено непонимание того, о чем мы говорим. Ни один человек в одиночку такой огромной страной как России править не может. Да и не идет речь о правлении, я не избираюсь в монархи, я хочу, чтобы население страны проявило максимум инициативы, энергии, политической активности и вот они будут править страной, а не я. Править должно общество страной, а не один человек. Поэтому гениальности мне для этого не надо. Да и гениальных правителей, даже монархов в России, даже если одного-двух назовешь способных, слава богу. Так что его формулировка показывает, что человек плохо понимает, что такое демократия.
Владимир Кара-Мурза: Писатель, историк Рой Медведев, бывший народный депутат СССР, предвидит организационный трудности.
Рой Медведев: Если Владимир Буковский выдвинет свою кандидатуру, то возражать против этого трудно, если он всерьез это сделает. Потому что любой гражданин России, а насколько я знаю, Буковскому было возвращено гражданство, при поддержке какой-либо политической силы в России, а Буковского немало сторонников или немало людей, которые к нему относятся весьма положительно, он имеет право выдвинуть свою кандидатуру в России на пост президента. Буковскому, конечно, трудно, потому что он живет в Англии, выступает из-за границы. А чтобы выдвигать свою кандидатуру, надо приехать, вести политическую кампанию, получить поддержку. Это трудная политическая кампания, она стоит немалых средств.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете такой всплеск общественного интереса к вашей инициативе, судя по сегодняшнему шквалу информационных сообщений?
Александр Подрабинек: Я думаю, что это как раз то, на что я рассчитывал. Я думаю, что общество, устав от одних и тех же политических фигур, с интересом отнесется к такому человеку как Буковский, человеку с безупречной политической репутацией. Извините, Володя, ты меня слушаешь, я вынужден о тебе говорить хорошо, но как бы это все для слушателей. Кроме того, мне кажется, немножко утрируя, мне кажется, что президентом должен быть человек, который президентом быть не хочет – это оптимальный вариант для такой страны, как наша. Мы его должны уговорить, мы его должны предложить, мы его должны тащить на это место. Буковский человек, насколько я его знаю, не властолюбивый. Он был лидером в диссидентском движении, но он не стремится к власти, что очень хорошо видно на примере многих наших политических деятелей, для которых власть самоцельна, и они именно стремятся к власти. Буковский не стремится к власти, и я думаю, что именно поэтому он был бы хорошим президентом.
Владимир Кара-Мурза: Из каких источников вы черпаете информацию о сегодняшней России?
Владимир Буковский: В основном интернет, но так же многих друзей, которые, оказавшись за границей, со мной связываются, приезжают в гости или просто звонят. Интернет сегодня дает колоссальный объем информации, может быть даже больше, чем нужно. Это некий избыток. Сравнить это с советскими временами невозможно - это такой мощный инструмент. Мы просматриваем все, что происходит в провинции, даже малейшие события мы знаем. При желании можно узнать все, что появляется хоть как-то в открыто печати.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от Владимира Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я очень рад, что вы вступили в президентскую гонку и сразу стали лидером. Рекомендация Березовского, конечно, прибавит вам в России веса, его все тут уважают. Но лично для меня хотелось бы уточнить такой вопрос: вы сказали о преступлениях коммунистического режима, скажите, а вы где-нибудь в каком-нибудь издании, на радиостанции, телевидении говорили о поведении американцев в Ираке, о тюрьмах, которые в Европе несанкционированные?
Владимир Буковский: Да, конечно, я полтора года назад в разгар дебатов в американском конгрессе и сенате о легализации пыток напечатал статью в «Вашингтон Пост», где выступил очень резко против попытки легализации такого варварства. Рад сообщить, что моя публикация, моя статья, которую перепечатали везде и всюду, сыграла свою роль в том факте, что американский конгресс отклонил предложение администрации легализовать пытки.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Ответьте, пожалуйста, а есть ли в истории, известны ли прецеденты, когда человек, который не хотел бы власти, ее получал на уровне президента, премьер-министра.
Владимир Кара-Мурза: Все революции делались людьми, революция пожирала даже иногда своих детей.
Александр Подрабинек: Я могу сказать более конкретно, например, Вацлав Гавел не видел себя президентом в 98 году, когда он сидел в тюрьме и потом был освобожден. И как я знаю, я с ним разговаривал, у него не было амбиций президентских. Но волна общественного протеста вынесла его на самую вершину власти в стране.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Людмилу Иванову из Смоленской области.
Слушатель: Ночи доброй. Господин Буковский, я долгие годы привыкла уважать вас. Но вот этот шаг ваш совершенно непонятен. У меня два вопроса в связи с этим. Считаете ли равнозначными понятия, что многие будут за вас голосовать, сотни тысяч или что миллионы будут за вас голосовать. Даже Анна Политковская среди наших демократов смоленских и то человек почти неизвестный была. Это смешно, нелепо, возмутительно.
Владимир Кара-Мурза: Здесь некоторые наши эксперты напоминали случай с Владимиром Путиным, который за год до своего избрания президентом так же не был никому известен.
Владимир Буковский: Меня это очень мало сейчас смущает. Как правильно сказал Саша Подрабинек, ни Гавел, ни я, ни многие еще люди такого сорта, мы к власти не стремимся. Речь идет о том, люди, чтобы население, общество наконец осознало себя обществом и поняло, что никакой ни бог, ни царь ни герой их не освободит, если они сами этого не сделают. Я могу только дать шанс нашему обществу выбрать себе освобождение, я не могу их сам освободить из-за границы, да и внутри России. Это их активность, которую мы ожидаем. И если она у них есть, эта готовность, то они это сделают и тогда придут и миллион, и десятки миллионов. А если у них этого желания нет, значит нет. Мы можем предложить только альтернативу, только шанс.
Александр Подрабинек: Я хотел бы добавить, что это моя позиция как члена инициативной группы, что мы даем, мы предлагаем обществу шанс выбрать наконец в качестве президента человека честного, порядочного, с хорошей репутацией и с ясно изложенными мыслями. Это мы не можем сделать, ни инициативная группа не может сделать Владимира Буковского президентом, ни какая-то партия - это шанс, который дается обществу. Общество в свое время не воспользовалось уже многими шансами. И это ведет Россию в пропасть. И есть еще один шанс, и если общество воспользуется этим, то может быть мы выйдем на какую-то более прямую дорогу.
Владимир Кара-Мурза: Зам председателя партии «Яблоко» Сергей Митрохин, депутат Мосгордумы, считает идею нереализуемой.
Сергей Митрохин: Я очень уважаю Владимира Буковского, но если бы он знал реально, какие вопросы должны решаться для того, чтобы он был выдвинут и дойти до старта президентской гонки, я думаю, он бы просто от этого отказался. Я думаю, что он не до конца осознает все препятствия, которые на этом пути стоят, все трудности, сопротивление, с которым он встретится, причем это сопротивление будет непреодолимо. Не все еще осознают серьезность процесса и не могут просчитывать всех последствий.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Евгении Витальевны.
Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, люди менее знаменитые, чем Буковский, уже отработали эту ноту: я пострадал от жутких репрессий в годы советской власти и в виде компенсации хочу власти над ненавистной мне Россией. Но почему не нашлось ни одного публичного человека, который бы сказал, что тюрьма - это не Сорбонна, тюрьма ломает человека. И именно Буковский в вашей передаче, когда я говорила, что 37 год, политические и уголовники были враги. И он сказал с гордостью, что у них было полное братание с уголовниками. То есть тюрьма не прибавила ни ума, ни благородства. Нельзя людей, которые страдали. Он же только, что сказал, чем он будет заниматься, когда он будет управлять: он будет рассказывать, как не нужно поступать, когда его обижали. То есть он будет чесать свои обиды.
Владимир Кара-Мурза: Пригодится ли вам ваш лагерный опыт или как Варлам Шаламов вы считаете, что это избыточно для нормального человека?
Владимир Буковский: Если это вопрос ко мне, во-первых, я нигде и никогда не упирал на свои обиды. Я никогда в жизни не называю себя жертвой этого режима. И когда кто-то здесь в западной прессе пытается так сформулировать, я обязательно возражаю. Я не был жертвой, я был солдатом. Я сознательно выбрал то, что со мной произошло и абсолютно никого не виню в том, что случилось. Это был мой выбор, я его сделал, я понес за это предсказуемые последствия и совершенно не собираюсь сводить с кем-то счеты. Это настолько далеко от моего характера, что этот голос прозвучавший, просто в диссонансе со всем, что до этого говорилось. Нет у меня такой задачи преследовать кого-то, на кого я лично должен иметь обиду, повторяю, которую я не имею.
Александр Подрабинек: Я бы хотел добавить радиослушательнице нашей, что она отчасти права, когда говорит, что тюрьма ломает людей. Она некоторых ломает, а некоторых закаляет. Володя Буковский человек, которого тюрьма не сломала, он доказал это всем своим поведением в тюрьмах и лагерях, к нему это никак не может относиться. Я думаю, что вопрос не такой уж существенный - поведение в лагерях. Потому что это только следствие поведения на воле, это следствие его способности и воли к сопротивлению тоталитаризму.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Максима.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Нужно говорить не о выборах, а полном бойкоте выборов. И выдвижение, при всем моем уважении, политического пенсионера говорит о том, что оппозиция полностью политически обанкротилась, и у нее нет креативной фигуры, которую можно было бы выставить в противовес власти.
Владимир Кара-Мурза: Ваша инициативная группа взвешивала среди нескольких кандидатур или вы сразу сделали ставку на Владимира Буковского?
Александр Подрабинек: Нет, мы не собирались для того, чтобы решить, какая кандидатура будет лучше - Геращенко, Касьянов, Лимонов или еще кто-то. Нет, мы просто видим, что Буковский - это человек, который способен быть президентом и который может консолидировать демократические силы в России.
Владимир Кара-Мурза: Рассчитываете ли вы на поддержку западного общественного мнения?
Владимир Буковский: Вы знаете, сложно сказать. Западное общественное мнение сейчас очень не едино и в оценках того, что происходит в России, и в оценках того, что для них выгодно с их точки зрения. Вы же видите некоторую пассивность в реакции на очевидные агрессивные жесты российской власти. Поэтому мне очень трудно сказать, что это будет. Я уверен, что пресса поддержит это начинание, зная, что там происходит. Как себя поведут политики, сказать очень трудно. Скорее всего они предпочтут промолчать, чтобы не так, не иначе не проявить своего вмешательства во внутренние дела суверенного российского государства.
Владимир Кара-Мурза: Связываете ли вы всплеск интереса к русскоязычной эмиграции в Британии с делом Литвиненко?
Владимир Буковский: Большой интерес сейчас проявила русскоязычная пресса за рубежом сегодня в связи с объявлением выдвижения. Их интерес очень большой, я был удивлен, мне даже из Сан-Франциско звонят, из Чикаго, из Германии, из Франции. Интерес очень велик. Огромное число людей, оказавшихся в эмиграции, оказались здесь не по своей воле, многим из них пришлось бежать от преследований, поэтому их интерес велик, и я вижу их поддержку. Как она сможет транслироваться в реальной кампании, сказать трудно, но интерес есть.
Владимир Кара-Мурза: Валерия Новодворская, лидер партии «Демократический союз», довольна решением давнего единомышленника.
Валерия Новодворская: Вот вам единый кандидат демократических сил. Буковский будет почище братьев Качиньских. Здесь будут и люстрации, и запрет коммунистической, фашистской деятельности, и реформы, и место премьер-министра для Гайдара. Он ничего не хочет украсть, он ничего не боится. Тот, кто читал его книгу «И возвращается ветер», знают уровень этого человека. Это совершенно свободный человек. И это было бы большим счастьем для страны. Я думаю, что все, кто помышлял об этом месте и конкурировал - Ирина Хакамада, Григорий Явлинский, Михаил Касьянов, Гарри Каспаров, Владимир рыков, они все должны ему уступить это место. Потому что никто из них не был диссидентом, никто из них не выказал такого мужества никто и них не является полностью несоветским человеком. И вот кончатся все споры среди демократов, кто имеет больше заслуг, у кого лучше получится, у кого партия больше. Пригласим варяга. И хватка у него тоже железная, он справится со страной - это сильный человек.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Людмилу Васильевну.
Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, сегодня так была ошеломлена этим известием, даже думаю: господи, неужели кто-то действительно решил спасать. Потому что мы до того утонули, что дальше некуда. Вот Владимир Константинович, несколько вопросов. Вот это выдвижение вашей кандидатуры не может ли подтолкнуть оппозицию, вы знаете какую оппозицию, на сближение с режимом. И действительно можете ли нас избавить от этих урок, которые рассованы в каждом подъезде, на каждой улице, в каждом доме. И почему все диссиденты молчат, что главное преступление, которое вы хотите к люстрации подвести - это психотропное оружие.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Константинович, первая часть вопроса Людмилы Васильевны касается такой прокремлевской карманной оппозиции. Действительно, не считаете ли вы, что ваше появление на политическом небосклоне заставит Союз правых сил или «Яблоко» равняться на Кремль?
Владимир Буковский: Вы знаете, если это карманная оппозиция, то мне совершенно безразлично ее поведение, и чем скорее она перестанет рядиться в оппозиционные одежды, тем лучше. Я предпочитаю ясность и если человек говорит, что он в оппозиции, то он должен быть в оппозиции, а не в сговоре. Если их то столкнет с дистанции, то на самом деле от этого все только выиграют. Я хотел бы добавить маленькую ремарку в особенности на то, что сказала Валерия Ильинична. Я не обещаю стране счастья, я знаю, что человек, особенно один человек, не в состоянии решить проблемы в России. Я именно рассчитываю на активную реакцию общества, когда каждый человек считает, что он отвечает за страну. Иначе я такого назначения не принял бы и дальше не пошел бы, только мы вместе можем что-то сделать. Я могу вам обещать только одно: вопросы будут решаться совместно и разумно. Мы будем апеллировать к разуму, а не к каким-то соображениям, маленьким интересам личным или клановым или корпоративным. Вот это я вам обещаю, поскольку не связан ни с какими кланами, корпорациями и никаких личных интересов там не имею.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Павла.
Слушатель: Здравствуйте. Товарищ Буковский, я не понимаю, зачем вам это надо, зачем вы ввязываетесь в эту клоунаду? Там жалко Каспарова только, он как кур во щи попал, и вы туда же.
Владимир Кара-Мурза: Какие ваши отношения в целом с непримиримой оппозицией, с движением «Другая Россия», Объединенным гражданским фронтом?
Владимир Буковский: Вы знаете, я многих из них не знаю. Те, кого я знаю, я могу соглашаться, не соглашаться, у меня могут быть с ними разногласия. Но сегодня, мне кажется, те, кто выходит открыто на улицы против произвола, политических убийств, уничтожения нации, шовинизма, фашизма, в них есть человеческий импульс, который я одобряю и поддерживаю. Мы можем расходиться во многом, наверняка будем расходиться, но у нас есть одно - есть желание избавить страну от того ужаса, в котором она тонет сегодня. Я не вижу, почему бы мы не могли как-то взаимодействовать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. Я извиняюсь, я сам инвалид первой группы по зрению, я хотел задать два маленьких вопроса. Вы на протяжении многих лет, так сложилось, не по своей воле живете в Великобритании. Я хотел бы спросить: по вашим наблюдениям, ощущают ли себя инвалиды брошенными и прокаженными? Здесь, например, незрячие не могут элементарное, справить естественные нужды, к примеру. Если, дай бог, повезет, вы станете президентом, в вашем правлении будет легализована проституция или нет? И ваше отношение к этому?
Владимир Буковский: Я не очень понял, причем здесь проституция. Что касается прав инвалидов, то здесь довольно мощное общественное движение, которое в ряде стран государство поддержало. У нас происходят изменения, во всех общественных зданиях сделано так, чтобы инвалиды, будь он в коляске, будь иначе как-то ограничен в своих действиях, чтобы он мог иметь доступ в здание, чтобы он мог войти в лифт, чтобы он мог использовать, извините, туалет, как сказал спрашивающий. Насчет проституции я не понял, как это связано с потерей зрения. А права инвалидов, опять же, повторяю, не я буду заниматься – вы, если хотите. Если вы хотите, чтобы права инвалидов, вы это будете делать. Моя задача, если я когда-нибудь встану во главе этого государства, не мешать общественным силам добиваться того, что они считают справедливым.
Владимир Кара-Мурза: Открыта ли ваша инициативная группа для нового членства или вы считаете свою задачу выполненной?
Александр Подрабинек: Конечно, она будет открыта. И по мере того, как кампания будет развиваться, мы надеемся на приток новых людей. Более того, мы в отличие от господина Митрохина не склонны играть в политику, играть в партийные игры, договариваться с кем-либо и таким образом преодолевать препятствия, как это традиционно делают российские партии. Мы намерены апеллировать к обществу, мы призовем, я полагаю, создавать инициативные группы на местах, и мы будем опираться на избирателей, а не на партийные структуры и тем более не на государственную власть.
Владимир Кара-Мурза: Каковы будут ваши первые шаги как кандидата на пост президента России?
Владимир Буковский: Целый ряд препятствий существует для этого назначения, для регистрации. Мы вынуждены дожидаться решения Конституционного суда в деле Владимира Кара-Мурзы-младшего, оспаривающего закон, запрещающий двойное гражданство кандидатам на какие-либо должности внутри России. Это, конечно, возмутительный был закон. И я надеюсь, Конституционный суд, все-таки будучи состоящим из юристов, поймет, что такой закон должен быть отменен как неконституционный. Это очень важное обстоятельство.
