Алексей Кузнецов: Сегодня тема – реакция блогерского сообщества на конфликт вокруг переноса памятника советским воинам в Таллине.
Екатерина Пархоменко: И поговорить на эту тему мы позвали двух блогеров, довольно известных в «Живом журнале», один даже носит, по легенде, имя отца-основателя русского сегмента… короче говоря, это преподаватель Тартуского университета Роман Лейбов и журналист Иван Давыдов. Насколько я знаю, вы в «Эксперте» сейчас работаете?
Иван Давыдов: Да.
Екатерина Пархоменко: Выбор гостей был продиктован тем, что это немножко разные точки зрения, потому что позиция журнала «Эксперт» и его авторов и редакторов известна, как, скажем так, государственническая или этатистская, а с другой стороны юзер RL как-то не замечен в особых симпатиях к какому бы то ни было государству. Я надеюсь, что мы услышим разные точки зрения.
Алексей Кузнецов: Давайте тогда начнем, с какой, с государственной или с негосударственной?..
Екатерина Пархоменко: Я, например, узнала, что произошло в Таллине ровно из блогов. А вы?
Иван Давыдов: Нет, лично я о том, что произошло в Таллине, узнал из теленовостей и газет.
Роман Лейбов: Я узнал не из блогов, но мне сообщил посредством программы ISQ мой сосед, сидящий в соседнем подъезде, собственно. Ну, и потом я действительно уже начал смотреть новости, новостей сначала не было, тогда я начал смотреть блоги.
Алексей Кузнецов: То есть имеется в виду, что массовое описание событий опередило разного рода СМИ – электронные или бумажные?
Роман Лейбов: Пожалуй, в этом случае нет. Кажется, это было более-менее параллельно.
Иван Давыдов: Я бы сказал, здесь дело в другом, просто блоги молниеносно предоставили массу мнений, фотографий с места события, в то время как СМИ первоначально ограничивались только информацией, а дальше перешли, собственно говоря, к информационной войне.
Роман Лейбов: Да, это справедливо и для российских СМИ, насколько я понимаю, и для эстонских тоже, потому что картинки показывали более-менее одинаковые. Эстонские СМИ не очень хорошо, как пишет эстонская пресса, освещали это событие. Только один канал частный вел трансляцию, и картинками с этой трансляции потом пользовались все остальные. Остальные как будто бы вообще там отсутствовали. А блогеры действительно были и все снимали в день, когда начались все эти безобразия, и на следующий день, когда продолжались волнения в Таллине.
Иван Давыдов: Молниеносно были созданы сообщества, появилась масса свидетельств очевидцев, на основе которых делались оценки, разгоралась, наверное, можно сказать, истерика по этому поводу.
Алексей Кузнецов: Но все же расскажите нам о принципиальной разнице между позициями. Я могу представить себе, что они связаны с той или иной точкой зрения на события, в частности, Великой Отечественной войны, а уж потом все следующее. Но тем не менее, как это в блогах отразилось?
Иван Давыдов: Я бы сказал так, что в блогах достаточно правильно отразилось то, что присутствует в реальности вне медиа. Эстонская точка зрения в блогах была представлена очень мало, очень скупо. По крайней мере, я несколько записей такого рода видел. Когда я говорю «эстонская», я беру в кавычки это слово – понятно, что у разных эстонцев разные точки зрения. Но вот такая мейнстримная точка зрения эстонских медиа. Точка зрения государственническая… ну, я бы по-другому определил – такая пропагандистская, когда события используются, как некоторый повод для решения каких-то своих проблем, она была представлена очень широко и очень часто искренне, я совсем не хочу никого обвинять. Блоги - это такая штука, там все-таки высказывание сдвинуто от аналитики к лирике, и непосредственное переживание очень часто выражается в непосредственной записи: мне больно, меня ударили – я закричал. Совершенно не обязательно, что все это настоящая пропагандистская война. Но, с другой стороны, очень часто люди формируют свое отношение под воздействием действительно медиа.
Иван Давыдов: Я бы, наверное, обратил здесь внимание на то, как на самом деле первичная реакция потом распадалась на какие-то генеральные линии, по которым велись споры. Первичная реакция, по-моему, естественная, в массе своей была – возмущение. Трудно вспомнить позитивные отзывы кого-либо и о переносе памятника, и тем более о том, что потом случилось ночью в Таллине. Я действительно таких не помню. Дальше уже проблема началась обсуждаться довольно широко, и там обсуждались и проблемы русских в Эстонии, и проблема модная пересмотра итогов Второй мировой войны, который якобы имеет место в Европе или не якобы, я думаю, это действительно модная вещь.
Екатерина Пархоменко: Извините, Иван, можно я уточню? Модная – вы имеете в виду пересмотр, как таковой, или обсуждение этого всего?
Иван Давыдов: И то, и другое.
Алексей Кузнецов: У нас есть звонок. Давайте послушаем глас народа. Александр из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Для президента Эстонии памятник Воину-освободителю – это памятник массовых убийств эстонцев сталинским режимом. Как же понимать председателя правительства Эстонии, который возложил к нему цветы 9 мая? Он что, имеет другую точку зрения?
Роман Лейбов: Это, видимо, ко мне вопрос.
Екатерина Пархоменко: Вероятно.
Алексей Кузнецов: Раз вы за Эстонию в ответе.
Роман Лейбов: Для президента Эстонии… я бы так сказал, я бы вернулся, пожалуй, к тому разговору, который я не закончил, была еще одна точка зрения, которая тоже была представлена в блогах, это точка зрения русских, живущих в Эстонии. Для того, чтобы ответить сейчас Александру на его вопрос, мне придется очень многое рассказать, у нас не хватит не то что оставшегося времени передачи, но, пожалуй, всего вечера. Нет, для премьера, несомненно, памятник, стоящий в центре Таллина, тоже является оскорблением. Я не разделяю этих его чувств. Но для него и для некоторых еще эстонцев это так. Памятник же, стоящий на военном кладбище, не является оскорблением для премьера. Но, слава Богу, хотя бы так.
Алексей Кузнецов: Ну и потом это был достаточно корректный шаг, вполне способный если не примирить, то хотя бы как-то уравновесить ситуацию. Мне кажется, это достойно уважения. И там же был еще министр обороны, по-моему.
Роман Лейбов: Да, министр обороны, бывший ректор нашего университета.
Екатерина Пархоменко: Интересно, у вас бывшие ректоры университета… Хотя у нас бывший торговец мебелью – министр обороны, ничего удивительного. Насколько я знаю, вы эстонским владеете. Мы перед эфиром разговаривали, вы сказали, что Эстония очень высоко интернетизирована. А насколько эстонцы ведут блоги? Вам приходило в голову поинтересоваться?
Роман Лейбов: Да, мне приходило в голову поинтересоваться. Эстонцы ведут блоги. На самом деле есть несколько очень популярных именно такого рода внутренних серверов. Также очень распространено комментирование в электронных средствах массовой информации. Надо сказать, что если вы зайдете на такой крупнейший информационный портал эстонский, сугубо интернет-СМИ, который называется DELFI , и почитаете комментарии, как по-русски, так и по-эстонски, ну, по-эстонски придется переводить, в общем, зрелище будет довольно печальное и с той, и с другой стороны. Есть такой момент истеризации и в блогах, и в комментариях. Люди очень часто начинают искусственно себя накручивать, потому что это не настоящая война, это какая-то сублимация войны. Поэтому высказывания часто резче, чем мы бы допустили, глядя своему оппоненту в лицо.
Екатерина Пархоменко: Вообще, интернет отличается ровно таким качеством. Но у меня возникает такой вопрос, скорее, к вам, Иван. А не кажется ли вам, что вот это накручивание, вот эта истеричность реакций, комментариев, постов в блогах… вот Роман говорит, что она – сублимация настоящей войны. По тому, что я читаю в последнее время на политические темы в блогах и особенно на такие острые темы отношений, скажем, с Россией и ее ближайшими соседями, у меня такое ощущение, что, не будь вот этого канала, мы бы уже воевали, честное слово, потому что градус истерики такой, что дальше надо уже из окна выпрыгивать, уже бомбу взрывать.
Иван Давыдов: Я думаю как раз, чтовот сейчас вы сгущаете краски.
Екатерина Пархоменко: То есть это я как раз?..
Иван Давыдов: Нет, безусловно, градус истерики очень высок, но во многом это связано с тем, что в разговоре в интернете вы можете позволить себе больше, чем в любом ином разговоре и потом вы все-таки переоцениваете сообщество. Я не думаю, что оно в каком-то смысле репрезентативно.
Екатерина Пархоменко: Способно бомбу бросать?
Иван Давыдов: И способность бомбу бросать вызывает у меня сомнения, а главное в том, что это отражает какие-то значимые общественные настроения. Сейчас, конечно, все больше и больше в том плане, что аудитория расширяется, она становится, собственно, такой же, как широкие массы, сильно зависит от больших электронных медиа и ими ведется, и реагирует не критично на картинку, которая предлагается, и, пользуясь свободой среды, увеличивает градус истерики. «Первый канал», естественно, не может позволить себе в своих репортажах из Эстонии что-то такое, что может позволить, насмотревшись репортажей «Первого канала», искренне возмущенный человек. Но не думаю, что будет война.
Алексей Кузнецов: Во всяком случае, сейчас-то уж точно не будет.
Екатерина Пархоменко: Нет, я надеюсь, что этого не случится.
Алексей Кузнецов: У нас есть звонок. Сергей из Московской области.
Слушатель: Вот этот памятник – он же был не Гитлеру, не Сталину, он был простым солдатам, не обязательно даже русским, потому что в те времена армия была, сами понимаете… И меня удивляет, что? Солдат, у которого убили мать, сожгли дом, детей, он же что, шел историю завоевывать? Он шел побить того, кто натворил у него беды дома. Поэтому я считаю, что трогать такие памятники, ну, какой смысл? Ну, политика… Я не понимаю, почему так происходит.
Алексей Кузнецов: Не только вы, Сергей, не понимаете, очень многие не понимают. Но, по крайней мере, памятник не снесли бульдозером, как иной раз бывало в нашей истории с иными выставками, а перенесли на вполне достойное место, на военное кладбище. Как мы уже говорили, премьер-министр пришел, все формальные шаги и жесты сделаны. Мне кажется, действительно градус был преувеличен. Может быть, связано это было с датой: ближе к 9 мая, наверное, не стоило заниматься такими вещами. Но это уже вопросы, обращенные к тем же премьер-министру и президенту Эстонии. Мне кажется, что сейчас мы на них не ответим. Или, может быть, у коллег есть свое особое мнение на этот счет?
Роман Лейбов: У меня есть простое мнение. Сергей совершенно прав, с моей точки зрения. Просто мы должны пытаться понять других людей. Не так давно Александр Даниэль, историк, об этом написал, в общем, очень дельно. Эстонцы не помнят всего того, что вы, Сергей, рассказали. У них какая-то другая история, они помнят другую историю. И с этим уже ничего нельзя поделать. Другое дело, что хотелось бы, чтобы люди с разными историями умели прислушиваться друг к другу. Для этого нужно прилагать специальные усилия.
Алексей Кузнецов: Что уж говорить о понимании, когда в мире, в Европе в частности, празднуется День Победы в этой войне 8 мая, а в России 9 мая, и даже из-за даты иной раз вспыхивают такие серьезные разногласия. Мне кажется, что как раз при всем увеличении, при всем том, что мы понимаем, что важность блогов порой сильно преувеличивается, но в этом вопросе как раз легче найти общий язык. Может быть, потому, что можно друг другу сказать что-то более резкое, чем в обычном разговоре. Ну и что? А так тоже рождается истина порой. Нет у вас такого мнения, что таким путем легче найти… как говорят, без хорошей ссоры нет хорошего мира. Ну, подрались в блоге, зато потом примирились там же.
Роман Лейбов: Это я произнес слово «сублимация», и этот сюжет начал развиваться. Не знаю, не уверен. Если постоянно себя накручивать, то очень скоро начинаешь в это верить. Я знаю не одного человека, несколько людей, которые проделали необратимый путь к такой бездне идиотизма, собственно, не под воздействием каких-то других плохих дядь, а под воздействием собственной блогерской публицистической деятельности. Я не имею в виду Ивана Федоровича.
Иван Давыдов: Не важно.
Екатерина Пархоменко: Это называется волюнтаризм.
Иван Давыдов: С другой стороны, обрати внимание, может быть, для тебя это не бросалось в глаза, потому что ты отчасти все-таки не из России, а из Эстонии смотрел на этот конфликт, ведь у нас противоположная точка зрения гасилась. По большому счету, все официальное – это несколько, возможно, действительно обидных фраз ваших политиков плюс то, что сказала Кальюранд, пока она могла давать пресс-конференции, ей их не срывали. Как раз именно блоги дали возможность отчасти увидеть иллюзию обратной связи, увидеть реакцию эстонской стороны. Перевод знаменитой статьи «Неизвестный русский хулиган», другие статьи, свидетельства очевидцев. То есть не сказать, чтобы это украсило Эстонию в наших глазах, но, по крайней мере, это помогло узнать, что там думают о конфликте более широко, чем из СМИ.
Алексей Кузнецов: То есть блоги сработали, как канал некоторой дополнительной информации, которая не всегда проходила в официальные СМИ.
Иван Давыдов: Совершенно верно.
Екатерина Пархоменко: Вообще не проходила.
Роман Лейбов: В том числе такой информации, которая вообще не проходила, скажем, альтернативная точка зрения – точка зрения эстонской интеллигенции, она была представлена в переводах. Кажется, даже Regnum не отписывался по этому поводу, агентство, которое следит довольно хорошо и тщательно за…
Иван Давыдов: Именно за прибалтийскими событиями?
Роман Лейбов: Да. Но первые переводы - это были переводы энтузиастов, которые садились с эстонской газеткой или с экранчика это дело брали и переводили на русский язык. Так о многом мы узнали, русские читатели узнали.
Алексей Кузнецов: Еще один звонок у нас есть. Сергей из Москвы.
Слушатель: На фоне всей этой антиэстонской пропаганды у нас, в России, в частности, в Москве у посольства… меня вчера восхитило поведение эстонцев, которые… Я далек от поп-музыки, но вчера была программа, которая тоже все-таки была взвинчена… «Евровидение», вы в курсе. Когда эстонцы, одни из немногих, дали нашей группе так называемой, малокачественной, как мне кажется, самый высокий балл за выступление. Этим самым они снова хотели показать, кто благороднее.
Алексей Кузнецов: А может, просто понравились девушки, которые выступали? Тут не до благородства уже.
Екатерина Пархоменко: Это тоже на самом деле хороший признак, потому что они понравились, и люди презрели свои какие-то политические пристрастия, а просто проголосовали за понравившихся им девушек. Уже прекрасно, уже слава Богу. Меня в этой истории еще вот что заводит. С одной стороны, мы говорим, что то, как это подавалось по телевизионным каналам, в каких-то крупных средствах массовой информации, выглядело такой пропагандистской истерикой. С другой стороны, вы сейчас упомянули, что нашлись энтузиасты, которые искали альтернативные источники информации, более того, делали их доступными для не читающих по-эстонски и так далее. В блогах вроде бы была представлена и другая сторона тоже в отличие, скажем, от телевизора. Какое у вас ощущение, тем не менее, кто побеждал или победил, или побеждает, не знаю, как точнее тут сказать, какая позиция?
Иван Давыдов: Тут, наверное, легко ответить, кто преобладал. Преобладала позиция такого некритичного возмущения происходящим, гнева, агрессивных призывов. Но это, по-моему, легко по-человечески понять.
Екатерина Пархоменко: С одной стороны, понятно, никому не понравится, когда в кадре вы видите, как полицейский дубасит каких-то молодых людей…
Иван Давыдов: Согласен. Но называть ли это победой… я не знаю, уместна ли тут вообще такая соревновательная терминология.
Алексей Кузнецов: У меня чувство, что все проиграли, здесь не было победителей.
Екатерина Пархоменко: Но вы употребили термин «информационная война». Я, собственно, именно ее имею в виду.
Иван Давыдов: Не надо говорить об информационной войне в блогах. Все-таки блоги, слава Богу, не управляемая, свободная среда, а война предполагает цели и командование. Это более простая игра.
Екатерина Пархоменко: Я, пожалуй, соглашусь.
Иван Давыдов: Тут такая бихевиористская стимул-реакция. Эстонцы дали стимул, увидели реакцию русского блогерского сообщества, она в целом была крайне негативной, тут было понятное по-человечески возмущение. Не знаю, чья это победа. Думаю, ничья.
Алексей Кузнецов: Мне кажется, что победителей здесь нет. Еще один звонок. Александр из Москвы.
Слушатель: Слушаю очень часто ваше радио, и один вопрос только: почему именно выбран день под 9 мая о переносе памятника солдату?
Алексей Кузнецов: Это вопрос не совсем нам, это вопрос правительству Эстонии, хотя мне так кажется, что это был неверный выбор.
Роман Лейбов: Это был, с моей точки зрения, во всех отношениях неверный выбор. Есть еще один момент. Вопрос переноса памятника не был решен до той ночи, когда памятник был перенесен. Он был перенесен… видимо, юридически все процедуры были правильно соблюдены, но, в общем, выглядело это не совсем прилично, когда собираются несколько людей и без широкого обсуждения принимают решение о немедленном переносе памятника, причем, делается это в ответ на действительно безобразное поведение толпы, которая не находится в это время у памятника. И дальше на этом месте ставится забор, люди начинают приносить цветы к забору. Забор снимают. Министр обороны Яак Аавиксоо говорит, что люди же не будут приносить цветы на клумбу… Будут приносить цветы на клумбу. Будут.
Иван Давыдов: То есть я думаю, что логика-то понятна, они хотели на фоне общего обострения отношений уничтожить место сбора 9 мая, где могло произойти все, что угодно, неприятное правительству Эстонии. Но вместо этого они…
Екатерина Пархоменко: Я думаю, что если бы они не трогали этого памятника, ничего особенного бы не случилось.
Иван Давыдов: Возможно. Я пытаюсь найти логику в действиях. Ну, вместо этого они получили беспорядки раньше, гарантированно негативную реакцию России, что тоже вряд ли их радует, ну, и так далее.
Екатерина Пархоменко: А были ли в блогах посты, статьи, материалы, сообщения нейтрального и спокойно-аналитического толка? Были ли люди, которые постарались отнестись к этому без той самой истерики, а попытались понять, что же происходит, может быть, посоветовать кому-то, как себя вести? Или в блогах это редко случается?
Иван Давыдов: Мы с Ромой.
Алексей Кузнецов: Замечательно. Тогда поясните вашу позицию, что нужно было делать в данной ситуации сторонам? Истерика не нужна…
Роман Лейбов: Там много сторон.
Алексей Кузнецов: Естественно, если я говорю «сторонам».
Иван Давыдов: И там больше одного вопроса.
Роман Лейбов: И там несколько вопросов. Сначала их нужно разделить, во-первых, на отдельные составляющие, а во вторых, их нужно попытаться спокойно решать, а не устраивать полнейшее безобразие, когда для того, чтобы не сносили памятник, громят магазины, а для того, чтобы не громили магазины, переносят памятник.
Алексей Кузнецов: Да, прямо скажем, логика в этом отсутствует. Давайте послушаем еще один звонок. Надежда Аркадьевна из Москвы.
Слушатель: Они нас считают оккупантами. Мы прекрасно жили при советской власти, все было. А если бы немцы пришли, от них бы мокрого места не осталось.
Алексей Кузнецов: Не факт, что так бы и было, и не факт, что прекрасно чувствовали себя при советской власти, почитайте Сергея Довлатова. Ну, а тут что еще комментировать? Если люди считают так, можем их убеждать, но не стоит при этом атаковать. Мне кажется, это разные вещи.
Звонок Надежды Аркадьевны, мне кажется, из разряда того самого, не хочу обижать Надежду Аркадьевну, но все же истерического толка, когда аргументы признаются только одной стороны, нет попытки понять другого, пусть даже это не собеседник, а тот, кого ты атакуешь. Все-таки не стоит этого делать, как вы полагаете? Вопрос риторический.
Роман Лейбов: Риторический вопрос. Надежда Аркадьевна ведь транслирует достаточно распространенную точку зрения. Мало того, я знаю сторонников этой точки зрения в Эстонии. Я знаю сторонников этой точки зрения в Эстонии среди эстонцев. Не нужно вообще преувеличивать гомогенность. Мы такой однородности… про Россию понятно, Россия очень большая, она просто самим фактом своего величия многообразна. Эстония маленькая, но тоже многообразная, там живут разные люди. Это первое, о чем вообще нужно думать, когда мы думаем об отношениях Эстонии и России. Мы начинаем с того… а вот Путин молчит, но зато приезжает генерал из Думы и первое, что он говорит в Таллине: вам нужно свое правительство распустить. После чего естественным образом все начинают любить правительство, даже те, кто его не особо любил до этого. Поразительный ход. Но на самом деле эстонское общество многообразно. И действительно, в эстонской прессе вы найдете очень разные точки зрения на эти вопросы, на весь комплекс вопросов. И по поводу того, насколько интегрированы русские в эстонское общество и хорошо ли велась политика интеграции, и по поводу того, как быть с исторической памятью, и по поводу, собственно, этого несчастного монумента.
Екатерина Пархоменко: У меня не было возможности почитать эстонские блоги, но я помню, что очень громко, что ли, прозвучали, очень много цитаты все друг другу пересылали из блогов русских, живущих в Эстонии. Я сейчас не готова процитировать точно, но месседж был такой, что - а) прекратите, вы делаете нам хуже (вот такую атаку пропагандистскую на Эстонию), а второе было, что нынешние русские – ответчики за всякие ужасы сталинских времен.
Алексей Кузнецов: Ну, если такое чувство дошло до потребителей блогов, до читателей, до самих блогеров, то это уже большой плюс в пользу блогерского сообщества. Всего вам доброго!
