Я и телевизор

Татьяна Ткачук: Сегодня поговорим о том, что занимает почетное центральное место во многих квартирах; тому, что для многих является чуть ли не членом семьи; тому, без чего многие не представляют своей жизни. А для других этот предмет вовсе не важен, и жизнь наоборот хороша именно тогда, когда он не вмешивается в ее течение. Если еще не догадались - мы будем говорить о телевизоре и своих взаимоотношениях с ним. О телемании, приравненной врачами к другим видам зависимости, и теле-идеосинкразии - другой крайности.

Мои гости сегодня - кандидат психологических наук Константин Сурнов и кинорежиссер, художественный руководитель студии «Иллюзион» Василий Сериков.

Наша программа выходит в записи, и мы не услышим сегодня звонков слушателей. Но для того чтобы самые разнообразные мнения людей по поводу их взаимоотношения с телевизором все же прозвучали в эфире, я процитирую опрос, который провели однажды мои коллеги с телевидения. «Спасает ли телевизор от одиночества?» - таков был вопрос. И я зачитываю ответы с пейджера:

Спасает, и еще как. Аида.

Телевизор - мой лучший друг. Денис.

Телевизор не спасает от одиночества, а создает его. Прилипнешь - и пообщаться некогда. Максим.

Спасайся - не спасайся, а от телевизора никуда не денешься. Артем.

Телевизор - это все в моей жизни. Но иногда он бывает причиной ссор в семье. Алексей.

Телевизор для меня - нежный яд. Елена Ивановна.

Телевизор меня спасает от одиночества. Сын уходит на работу, я остаюсь одна. Все время горит телевизор. Это общение. Света.

Если бы не телевизор, я смотрел бы в окно. Алексей.

Ненавижу телевизор! Времени сжирает уйму. Информации полезной - ноль. Олег.

Я добавлю к этим мнениям еще одно - артиста Александра Бухарова, сыгравшего главную роль в фильме «Волкодав». «Смогли бы вы жить в XVII веке?» - спросили его. «Это слишком тяжело, - ответил актер. - Я, например, жить не могу без телевизора. Заберите у меня этот ящик - и я буду чувствовать себя ущемленным».

Константин, и мой первый вопрос, наверное, вам. Что за магия или мистика есть в этом примитивном катодном ящике, что его называют «нежным ядом», и что 30-летний полноценный, талантливый мужчина готов признать себя ущемленным, лиши его телевизора?

Константин Сурнов: «Катодный» - звучит даже больше похожим на ругательство, чем «ящик»... Конечно, это магия, конечно, это мистика, и это еще немножко психофизиология. Примерно так обстоят дела, если упростить для скорости и для понятности: картинка телевизионная занимает работой правое полушарие нашего мозга, а речь, звук, осмысливание занимает работой левое полушарие мозга. А больше у нас полушарий нет, и получается куриный гипноз. Человек, ребенок и взрослый, просто, уставившись, смотрит и не может жить своей жизнью, не могут думать о своем, они живут жизнью телевизора. Вот примерно так. Если выключить звук или отвернуться от картинки, то уже чуть-чуть легче.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Василий, вы занимаетесь кино, вы не работаете на телевидении и не представляете ту часть людей, которые телевидение делают. Однако мне любопытен ваш взгляд вот на какую тему. Я довольно многим своим знакомым задала перед эфиром этот вопрос, что вот за штука такая, почему телевизор играет такую гигантскую роль в жизни людей? И один из ответов звучал так: «Потому что на телевидении сидят профессионалы, которые жизнь кладут на то, чтобы этот ящик такую роль в жизни людей начинал играть. Как вы считаете, в этом ли дело, что за этим стоит команда профессионалов, над этим специально работают? Или же все-таки это особенность какой-то нашей психики, психологии? Ваш взгляд?

Василий Сериков: С вашего позволения, я вас немножко поправлю. Я занимаюсь телевидением, потому что большинство из моих работ - это телевизионные сериалы, а не кинофильмы. Поэтому могу себя смело причислить к той команде профессионалов, которые делают все для того, чтобы народ не выключал телевизор. Был интересный эксперимент, не вспомню когда, но вспомню где - где-то в Штатах. Сделали они следующее: когда организовывался какой-то спутниковый канал, им не было с чем выходить в эфир, то есть не было контента; они поставили камеру напротив аквариума и недели две вещали в эфир, как плавают рыбки. И когда они начали давать в эфир содержание канала (не помню какого), посыпались возмущенные звонки, жалобы и письма слушателей.

Татьяна Ткачук: «Верните нам рыбок»?

Василий Сериков: «Верните рыбок! Куда вы дели такой прекрасный канал, такой замечательный, и лучше этого ничего не было. Хотим рыбок обратно!».

Татьяна Ткачук: Василий, прерву вас сейчас просто на полуслове, сразу Константину вопрос. Константин, действительно, я знаю, что есть какие-то западные каналы, которые транслируют, например, прибой океана или просто картинка леса и щебет птиц - и это пользуется бешеным успехом. Понятно, что идет некая релаксация, человек включает, видит… Но неужели люди не в состоянии без этого расслабляться и отдыхать? Вот что за эффект с рыбками, о котором сейчас Василий рассказал, «верните нам рыбок»?

Константин Сурнов: Да-да, расслабляться и отдыхать можно разными способами. Телевизор - один из них. Можно отдохнуть, катаясь на горе, можно встретиться с другом. Но телевизор проще, легче и быстрее позволяет достичь вот этого состояния отупения. Он притворяется окном в мир, но чаще всего он является дудочкой крысолова. Вот даже я бы сказал так, еще строже. Есть разные способы самоубийства, и один из них - лечь на диван и включить телевизор. И все равно, рыбок вам показывают или звуки природы, или политических деятелей, - куриный гипноз, магия, мистика и немножко психофизиология. Ну, и команда профессионалов.

Татьяна Ткачук: Василий, телевизор в будни и праздники - это такая разная история. И довольно распространенное высказывание, которое наверняка и вы слышали тоже много раз: «Прихожу с работы полудохлый, ничего не могу, способен только пить пиво (или виски, это уже зависит от кошелька и вкусов) и пялиться в ящик». Такая вот стандартная картинка. На ваш взгляд, телевидение - это действительно способ расслабления? Или от него можно уставать? Скажем, для вас скорее это что?

Василий Сериков: Для меня лично это абсолютно способ расслабления. То есть, я могу лежать на диване и щелкать каналы, и ни о чем не думать вообще. Потому что мне иногда хочется ни о чем не думать. Да, это такой способ. Но другое дело, что я не занимаюсь этим всегда и не отношу себя к людям телевизионнозависимым. Да, не всегда же хочется, не всегда есть настроение смотреть кино, которое заставляет задуматься, иногда хочется посмотреть какую-то чушь полную, отключить мозги.

Татьяна Ткачук: Сильно подозреваю, что Константин, будучи психологом, вас «съест» сейчас, в процессе эфира, за то, что вы...

Константин Сурнов: Нет-нет, мы никого не едим. Как у вегетарианцев.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Василий. Спасибо, Константин. Я думаю, что никто не станет спорить с тем, что для людей, прикованных к постели или к инвалидному креслу, телевизор действительно остается чуть ли не единственным окном в мир. Хотя есть еще книги, музыка, кино, в общем, выбор есть всегда… Но в случае одиноких больных людей, стариков все более или менее понятно. Насколько сегодня в тотальной привязанности к голубому экрану играет роль финансовое состояние человека, проще говоря - отсутствие средств на то, чтобы как-то иначе проводить свободное время? Константин…

Константин Сурнов: Я полагаю, что не очень большую роль или даже минимальную. Гораздо более ключевым здесь является понятие соблазна, соблазна решить проблему релаксации или, наоборот, радостного возбуждения быстро, просто и легко. Вот девиз современности. До революции даже у царя не было телевизора, сейчас есть в каждой семье. Это не вопрос финансов, потому что и телевизор доступен всем, и бег трусцой тоже не требует средств, а общение с другом - тем более, а с Богом - вообще бесплатно. Но соблазн велик. Вот я вспоминаю, часто думая о хищных технологиях века, среди которых телевизор на первое место надо поставить, есть знаменитая библейская легенда. Христос идет мимо берега какого-то моря, и там группы рыбаков, ловцы рыбы. Один из них ему приглянулся, и он сказал: «Пойдем со мной, сделаю тебя ловцом человеков». Так вот, разработчики современных технологий, телевизионных в первую очередь, они могли бы сказать больше: «Пойдем со мной, сделаю тебя изготовителем человеков, соблазнителем человеков, превращателем человеков». Очень уж это легкий способ. Что такое соблазн? Это когда вам обещают быстрое, легкое, мгновенное, яркое, эффективное решение проблем. Вот эта передача действует…

Татьяна Ткачук: Константин, вы говорите с очень большой неприязнью о том, что очень быстро можно получить расслабление. А что, собственно, в этом плохого?

Василий Сериков: Я бы вообще не стал так ругать телевидение. В нем, в самом по себе, ничего плохого нет, на мой взгляд.

Татьяна Ткачук: А мы сейчас вам предоставим возможность его позащищать.

Константин Сурнов: Я думаю, что это чудо техники, которое пока еще не стало чудом культуры. Главный вопрос этой философии - не что, а кто? Телевизор, в общем, в принципе, может развлекать, информировать и воспитывать. Сейчас он справляется более-менее эффективно (хотя иногда отвратительно эффективно, с дурным результатом) с функцией развлечения. А то, что мы принимаем за информацию из телевизора, это оплаченная кем-то ложь в большинстве случаев. А уж воспитывать телевизор вовсе отучился. Но времена меняются, и телевизор сам по себе - это как пистолет, вилка и компьютер - важно кто.

Татьяна Ткачук: Ну, здесь уже во мне возмущается журналист. Конечно, надо, в общем, все делить на 16, потому что все зависит от того, кем представлена информация, кто стоит за этой информацией, которую выдают. Нельзя вот так вот огульно сказать, что вся информация, которая нам дается с голубого экрана, это ложь.

Константин Сурнов: Значительная часть.

Татьяна Ткачук: Но это не тема нашей программы сегодняшней, мы говорим скорее о том, что происходит с нами в связи с существованием в нашем доме вот этого вот идола. И я сейчас вспомнила такой сюжет телевизионный в одной из программ, где к героям приезжают домой и делают им шикарные ремонты, и одной семье в гостиной сделали ремонт, который, на мой беглый взгляд, на несколько десятков тысяч долларов тянул - меняли абсолютно все, мебель и так далее. И вот счастливые обладатели входят в свою новую гостиную, и глава семьи стоит в растерянности, крутит головой по сторонам, и видно, что у него на лице просто ужас. Он говорит: «А где же телевизор?» Дизайнер говорит: «Вы знаете, мы в таком стиле вам оформили гостиную, что он сюда у нас не вписывается». И я вижу, что этого мужчину не интересует абсолютно ничего из того, что ему повесили, украсили, нарисовали, какие-то мозаичные стены - ему ничего не нужно. Он говорит: «А как же мы будем без него жить?» Вот скорее о такой тотальной зависимости от телевидения мы сегодня говорим.

Когда-то, в прежние времена телевизор был сродни такому очагу, который в некотором роде объединял целую семью. И вот даже существовал такой эффект: одно дело - смотреть фильм по видеокассете, а другое дело - смотреть его, когда он идет по телеканалу. И большинство людей предпочитают смотреть как раз (может быть, я ошибусь, Василий, вижу, что вы со мной уже не соглашаетесь) по телеканалу, потому что возникает ощущение, что вроде как ты смотришь этот фильм вместе со страной. Вот ты смотришь, и ты приобщен к огромному количеству таких же, как ты, зрителей. Василий, актуален ли такой подход сегодня, когда, в принципе, телевизор больше похож на холодильник, где на каждой полке лежит что-то свое, и каждый открывает холодильник и выбирает что-то, для себя индивидуальное? То есть, вот такого объединяющего-то начала уже нет у него. Откуда же такой ужас у людей, что их лишат?

Василий Сериков: Ну, здесь, мне кажется, немножко не в свою тему залезу. Мне просто кажется, что на каком-то этапе телевизор становится заменой, становится членом семьи, становится заменой другу и так далее. Вот Константин сказал про то, что бег трусцой тоже не требует средств и усилий, но, тем не менее, он требует больше усилий, чем нажать кнопку на телевизоре, верно же? Здесь действительно - не затрачивая никаких особо сил, ни моральных, ни материальных, ни еще каких-то. Можно нажать кнопку - и создать себе иллюзию общения, иллюзию отказа от одиночества. Если же говорить о таком эффекте «подсаживания» на телевизор - ну, со всех сторон нас кто-то пытается на что-то «подсадить»: кого-то подсаживают, если совсем суровый вариант, на наркотики, кого-то подсаживают на собирание марок, а кого-то - на телевизор. И здесь уже личное дело каждого человека - насколько он подсадится. Потому что мне кажется, что здесь все дело в мере. Я совсем недавно сказал, что не отношу себя к людям телевизионнозависимым, но, тем не менее, могу пару часов пощелкать каналы. И мне кажется, что таких людей все-таки большинство.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Василий. Константин, очень давно хотела у какого-нибудь психолога спросить, в чем заключается эффект такого чисто мужского просмотра телевизора? Если женщина способна все-таки остановиться на каком-то одном канале и, по крайней мере, в течение получаса смотреть какую-то передачу, которая ей пришлась по душе, то уже давно психологи во многих странах установили, что это бесконечное щелканье, каждые 10 секунд переключение каналов - это чисто мужской способ просмотра телевидения. Как это связано с устройством психики? Если можете, конечно, ответить.

Константин Сурнов: Ну, так, что называется, с налету с поворотом, может быть, этого того же происхождения, как мужская полигамия. То есть, хорошая любая новая картинка, даже если она… просто потому, что она новая. Старая может быть очень хороша, но к ней уже привыкаешь за 5 секунд, и хочется пощелкать еще. А женщины не щелкают разве? Я, по-моему, видел таких.

Татьяна Ткачук: Нет, у женщин это тоже есть, но просто это не в такой степени выражено. Даже эксперименты проводили: сажали в две комнаты женщину и мужчину и наблюдали через камеру, как они смотрят телевидение. Василий, а на ваш взгляд, в чем здесь секрет?

Василий Сериков: Может быть, разница в восприятии информации? Не знаю, честно говоря.

Татьяна Ткачук: Мужчина быстрее это делает?

Василий Сериков: Может быть. Я не знаю, я только строю предположения. Вообще, я думаю так, что с течением времени, если не делить по половому признаку аудиторию, человек становится… Способность воспринимать количество информации в единицу времени растет. Почему, если посмотреть старые фильмы, там более длинные планы, более длинные куски - на то, чтобы дать зрителю время подумать. Я думаю, что если перенестись на 20 лет назад и показать человеку любой современный клип, - у него же мозги снесет, он сойдет с ума и спросит: «Что это вы мне показали? Я ничего не понимаю». А сейчас понимают. И дальше - больше.

Константин Сурнов: А может быть, мужчины больше любят новизну, а женщины больше любят стабильность?

Татьяна Ткачук: Да, так и я думала, что к этому сведется (смеются).

Константин Сурнов: Возможно. Я, когда щелкаю (видимо, это мужское поведение), мне кажется иногда, что я смотрю один и тот же фильм. Вот картинка передо мной: один человек замахивается, чтобы ударить другого. Я с отвращением переключаю, а там другой человек бьет кого-то. Я переключаю на третий канал в надежде увидеть что-нибудь вроде…

Татьяна Ткачук: А там уже валяются после драки…

Константин Сурнов: А там уже валяется тот, которого ударили и убили. Так что тут, может быть, даже отчасти и бессмысленно, просто сродни нервному дрожанию коленки все это переключение. То есть, объяснения могут быть разные.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Константин, вот Василий несколько минут назад сказал такую фразу, что телевизор становится некой заменой друзей. А вот скажите мне (быть может, неожиданный вопрос к вам), есть ли какая-то связь между зависимостью человека от телевизора и его личной жизнью? Почему я вам этот вопрос задаю. Однажды я слышала по радио, весьма хорошая радиостанция была в эфире, и на программу пригласили семью, пригласили совершенно по другому поводу, но в процессе ведения эфира выяснилось, что в этом доме нет телевизора, и никогда не было. Так вот исторически сложилось: телевизора не было у невесты в доме, у жениха на момент свадьбы он сломался, и как-то так, когда они съехались и начали жить вместе, они решили попробовать жить без него. И им это замечательно удалось. Ну, мало того, что журналист, ведущий программу, несколько раз их в эфире переспрашивал: «Что, правда, нет телевизора? Что, совсем нет телевизора? Ни маленького, ни на кухне, нигде и никакого?», а потом спрашивает у них: «Ну, и как же вам живется без телевизора-то?» Муж говорит: «Вы знаете, живется очень здорово, потому что масса свободного времени. Когда приходишь в работы, ты видишь лицо жены, ты разговариваешь с ней, а не утыкаешься в ящик». И вот я помню, как корреспондент на это с тяжелым вздохом сказал: «Ну, да, вам повезло, у вас жена, на которую приятно смотреть…»

Вот что вы думаете по поводу того, как связана личная жизнь человека и степень его зависимости от телевизора?

Константин Сурнов: Мне понравилось то, что сказал Василий. Он сказал, что «я могу посмотреть часа два, а потом у меня другие дела». То есть могу и так, могу смотреть, а могу не смотреть. То есть когда мы начинаем диагностировать патологию? Когда человек в ответ на любой вызов мира, общества отвечает одинаково: что бы ни случилось - алкоголик напьется, что бы ни случилось - трудоголик побежит на работу, а шопоголик - в магазин. Так вот, телеголик, что бы ни случилось, он, чтобы заснуть, включает телевизор, чтобы проснуться, включает телевизор, чтобы не смотреть в лицо жены… Само по себе не смотрение телевизора - это еще не гарантия обретения гармоничного образа мира. Мало ли, может быть, человек какой-то религиозный или вообще криминальный фанатик. То есть, надо уметь посмотреть и на жену, и на природу, и на детей, и на политику, и в телевизор - может быть, вместе с женой. Вот совместный просмотр телевизора - тоже один из спасительных способов такого охранения от его слишком вредного влияния. То есть, тогда то, что тебе кто-то влияет на мозги без спроса, заменяется тем, что ты переживаешь общий опыт с близким тебе человеком. Это немножко сродни путешествию, хотя, конечно, иллюзорному. И обмениваясь впечатлениями об увиденном, мы живем свою жизнь, а не жизнь, которую дядя продюсер или кто-то там нам предназначил.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Василий, прошу.

Василий Сериков: В любом случае, когда человек приходит домой и видит перед собой жену и телевизор, у него есть выбор, на что смотреть. А дальше - личное дело каждого.

Константин Сурнов: Интересно, есть ли люди, которые замирают посередине подобного выбора (смеются)?

Татьяна Ткачук: Василий, а вот скажите, коли уж вы себя отнесли к числу людей, которые делают телевидение, в том числе, вот люди, связанные с телевидением профессионально, они смотрят телевизор дома?

Василий Сериков: Смотрят, обязательно. Обязательно смотрят в силу и профессионального интереса, в том числе, чтобы просто знать, что делают коллеги, что делают соседи, вообще насколько ты в струе. Это обязательно.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Василий. Константин, вот вы себе представляете такую жизнь, что вы целый день занимаетесь профессионально психологией, у вас там, возможно, прием клиента, вы написали главу для книжки, дали интервью на радио, а потом вы приходите домой и начинаете судорожно считывать, что ваши коллеги сделали за этот день, отслеживать и продолжать в этой профессии «вариться»?

Константин Сурнов: Ох, если бы в день удавалось писать по главе, Татьяна… Вы знаете, профессионализм, он имеет, с моей точки зрения, такое свойство, что когда привычно делаешь работу… Как кочегар из песни - «дверь топки привычным толчком отворил, и пламя его…» - он может делать работу полумертвый, и ему это гораздо легче, настоящее мастерство, чем делать другие виды работы. И конечно, круглосуточно ни я, ни, надеюсь, мои коллеги не думают о своей профессии. Но для этого всего нужно свое время. То есть, как профессионал должен посмотреть, что делают коллеги на телевидении, так профессионал-психолог должен поинтересоваться с помощью того же экрана, но и в интернете, что делают коллеги. Но не 24 часа в сутки.

Татьяна Ткачук: Конечно, в рамках этого эфира нельзя не поговорить о зависимости детей от телевизора. Тема уже достаточно избитая, писали об этом много, и обсуждали эту тему очень широко. Такие вещи, как искривленная спина, испорченное зрение, повышенная раздражительность, утомляемость - известные факты, и я думаю, что 99 процентов родителей знают о том, что телевизор действует не неокрепший детский организм именно таким образом. Но вот я нашла результаты двух международных исследований. В Италии, согласно опросу, проведенному службой общественного мнения «Демоскопеа», среди подростков в возрасте от 13 до 18 лет 37 процентов зависят от телевизора (больший процент показала лишь зависимость от видеоигр - 49 процентов, и компьютера - 44 процента). А в Великобритании завершилось 30-летнее исследование (подчеркиваю, 30 лет специалисты изучали!) зависимости просмотра телевизора и лишнего веса. Так вот, сенсационные результаты показали, что у детей, смотрящих телевизор более двух часов в выходные, риск ожирения увеличивается (а я все думаю, почему в Англии так много полных людей?..).

Константин, если можете, что-то еще о минусах «обильного» смотрения телевизора для детей, кроме того, что я уже перечислили? Быть может, нас услышат еще те родители, которые давно об этом не думали, скажем так.

Константин Сурнов: Я бы на первое место поставил даже не ожирение, хотя это наверняка так, и не остановившийся взгляд, так хорошо известный моим коллегам, которые работают с ребятишками, попавшими в зависимость от телевизора. Я бы поставил на первое место то, что дети становятся похожими на персонажей передач. А эти персонажи часто бывают глупыми, агрессивными, дурными, что ли. И ребенок становится по отношению к телевизору как... телевизор становится для него воспитателем. Вот дудочка крысолова, которая вспомнилась в первые минуты нашего эфира, она здесь в самый раз. «И незнакомец всей гурьбой увел их в реку за собой...» То есть, вот в этом эфире, где Том гоняется за Джерри и каждую минуту дает ему восемь пинков и размазывает по стене, много опасности формирования этих когнитивных конструктов, этого образа мира, этих способов решения проблем. И, естественно, маленький ребенок, если он смотрит еще один, не дай бог, заброшенный, и ни папа, ни мама, ни бабушка ему не пояснят, как к этому нужно относиться, он начинает думать, что это и есть мир, это есть идеал, и что он должен стремиться вот к этому. И он стремится быть похожим на Бивиса и Батхеда или как там и подобных персонажей. Вот это опасность серьезнейшая - дудочка крысолова.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. К удивлению своему узнала, что увеличивается количество семей в последнее время, по крайней мере, в Москве, предпочитающих жить без телевизора вовсе. То есть, просто не заводят этот предмет в доме и являются категорическими противниками родители, и чаще всего мотивировка - это дети. Для того чтобы не корежить психику, для того чтобы не рушить здоровье детское, родители готовы и сами от этого отказаться. Ну, и конечно, люди, которые добровольно такое решение принимают, они, видимо, делают это легко.

Однако довольно неожиданный поворот разговора обнаружила в ссылках в интернете. Молодая мама пишет в «ЖЖ»: «Сын у меня сегодня спросил: «А кто такая Алла Пугачева?»... Я уже и не знаю, такая выключенность из контекста - это хорошо, или уже плохо? Может, реанимировать все-таки ящик? Надо же человеку иметь представление о каких-то общих культурных кодах? Или, ну его нафиг, и жить, как жили?» Ей отвечает другая мама (тоже живущая без телевизора): «Да, есть определенная «вырванность» ребенка из общего информационного поля. Скажем, в подготовительной школе все обсуждают каких-нибудь Винни-Пухов (мультяшных), а мой ребенок знает только книжного, ему цитаты из мультиков ничего не говорят».

Василий, на ваш взгляд, насколько велика опасность действительно при жизни без телевизора оказаться вырванным из какого-то контекста того, что происходит? Ведь можно же сказать, что ничего страшного, ну, не знает ребенок цитаты из мультиков, зато знает хорошие книжки. Или все-таки такая опасность есть? Как вы это видите?

Василий Сериков: Если ребенок не смотрел мультяшного "Винни-Пуха", это большой пробел в его образовании! Тем не менее, его не обязательно смотреть по телевизору, можно же, в конце концов, кассету «Союзмультфильма» купить или DVD . В общем, есть масса мест, где можно показать ребенку те же мультики. Другое дело, что я абсолютно согласен с Константином по поводу Бивеса и Батхеда, Тома и Джерри и так далее. Эфир в основном наполнен именно ими, и альтернативы нет. Потому что детское кино у нас вымерло как класс, «Союзмультфильм» ушел туда же, и теперь, по крайней мере, те мультфильмы (я неплохо знаю ситуацию), которые сейчас делаются, они делаются самими аниматорами для того, чтобы показать их на фестивалях и так далее, в общем, детским кино это назвать сложно. А альтернатива - только Том и Джерри. Поэтому весь эфир детский забит ими, его и так не так много. И здесь, конечно, есть, на мой взгляд, острая нехватка каких-то фильмов, которые несли бы воспитательные какие-то ценности, закладывали в ребенка, а не говорили о том, что дать восемь тумаков - это очень хорошо - и потом улыбаться. Был же какой-то случай в Японии, если я не ошибаюсь, где мальчик совершил убийство, потому что не осознавал, что это плохо. Он играл в игры какие-то все время, компьютерные, и потом кого-то убил.

Константин Сурнов: В США такой случай был, еще 33 человека, а сценарий очень похож на какую-то киношку, как заметили.

Василий Сериков: Да-да, потому что смерть не реальная, не в мультиках, не в кино. За этим как бы ничего не стоит, можно взять дополнительную жизнь.

Татьяна Ткачук: Константин, прошу.

Константин Сурнов: 7 жизней... А я вот обратил внимание на то, что мама, которая заботится о возвращении в культурный контекст, она как символ этого контекста выбрала не Шекспира, не Фолкнера, а Аллу Пугачеву. Она, видимо, тоже смотрела в детстве телевизор и является отчасти продуктом... Вот она культуру понимает вот так.

Но телевизор должен знать свое место. Полный отказ от него, нарочито-истерическое выбрасывание - все-таки это вариант зависимости от телевизора. Нормально, когда к нему относятся спокойно, с уважением, может быть, немножко снисходительно, но он должен быть. Ребенок, который не смотрит телевизор, ему трудно будет общаться в школе или в детском саду, потому что они же говорят слоганами из реклам, которые действительно отлично продуманы и ложатся прямо на душу. И если он не будет их знать, он будет сверстникам казаться мальчиком с необитаемого острова, диковатым каким-то. А если его не будут принимать в компанию, так сказать, разговора, это очень затрудняет развитие личностное, мешает социализации.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Вот опять упомянули фразу, что, конечно, можно смотреть, но желательно не впасть в зависимость. Я забавный тест нашла в старых публикациях «Аргументов и Фактов», по которому предлагалось каждому читателю определить, болен ли ты этой зависимостью. Вопросы смешные, примерный перечень я выписала для себя:

«Называете ли вы когда-нибудь телевизор пренебрежительно? (Например – «ящик», как даже я себе позволила в эфире сегодня.)

Можете ли ударить его, если изображение рябит?

Насколько тщательно вы ухаживаете за телевизором, есть ли у вас специальная тряпочка, которой вы его протираете?

Взяли бы вы с собой телевизор на необитаемый остров?..»

И вот один вопрос меня как-то очень задел: «Когда приходите в гости и там не работает телевизор, вы раздражаетесь, какие эмоции это у вас вызывает?»

Константин, можно ли действительно по ответам на такие вопросы что-то определить? И сразу в строку задам вам еще конкретный вопрос. Вот у меня есть знакомая одна, у которой телевизор в большом доме практически в каждой комнате стоит, и они работают все время, что бы она ни делала. То есть, даже когда она занята стиркой, она совершенно в отдаленном конце дома, телевизоры работают повсюду. Она говорит, что она не может жить без звуков в доме, то есть, ее пугает тишина. А когда работают всюду телевизоры, есть ощущение, что она не одна, и как-то это успокаивает ей нервы.

Константин Сурнов: Возможно, действительно, не все содержание ее душевной жизни ее сознанием воспринимается в духе принятия и удовольствия, и она кое-что вытесняет, заглушает этим шумом постоянно работающих телевизионных приемников. Я бы еще добавил к этой анкете вопрос, который мне пришел в голову: «Ходите ли вы в гости со своим телевизором?»

В принципе, по этим вопросам, конечно, можно... Вот если телевизор ласкают, он стоит в красном углу... Раньше, входя в комнату, искали глазами икону, чтобы перекреститься, а теперь - телевизор, только не перекреститься, а садиться на пол и впадать в куриный гипноз. Любой опросник, конечно, имеет довольно явные пределы своей эффективности и ценности, истинности получаемой информации, потому что взрослый, воспитанный человек примерно знает, как надо отвечать, и он скажет вам: «Ну, я смотрю телевизор чуть-чуть, только погоду и новости». Что он делает на самом деле, мы с помощью опросника не узнаем. Но как алкоголика спрашивают, нравится ли ему вкус водки, - он делает такое глотательное движение и говорит: «Да нет... Как это может нравиться?» Но это движение говорит о многом. Надо установить скрытые телевизионные камеры, показывать изображение по другим телевизорам, и вот тогда мы посмотрим, как реально идут дела. А опросник - ну, что же, тоже информация, но не очень ценная.

Татьяна Ткачук: Василий, на ваш взгляд, предположим, ответив на вопросы такого теста или выяснив каким-то другим образом для себя, что есть зависимость, - чем это, собственно, опасно? На мой взгляд, мой личный, это опасно тем, что это подменяет реальную жизнь. Потому что все то время, пока ты уткнулся в этот ящик, в твоей собственной жизни ничего не происходит, то есть ты это время теряешь, а ты мог бы его прожить сам, а ты его проживаешь вместе с телевизионными героями, не более того. А вот на ваш взгляд, вообще, стоит ли так серьезно говорить о зависимости такой? Ну, зависим и зависим. Мало ли кто от чего зависим...

Василий Сериков: Знаете, я не стал говорить о какой-то социальной опасности, если исключить детей из обсуждения. Вот для взрослых людей зависимость от телевизора, она не социально опасна, это, по крайней мере, не алкоголизм и не наркотики, есть зависимости гораздо более тяжелые. Ну, сидит себе тихий телевизионный человек в своем углу, смотрит телевизор, никого не трогает, на улицу не выходит. Но, с другой стороны, конечно, безумно жалко, потому что есть столько в мире прекрасного вокруг, и все телевизором подменять обидно как-то!

Татьяна Ткачук: И вот еще данные уже российского опроса, это опрос исследовательского холдинга «Ромир-мониторинг». 16 процентов опрошенных ни за что не готовы отказаться от телевизора, а каждый четвертый был бы готов погасить экран, но только на одну неделю. Люди старшего возраста (логичная вполне цифра) привязаны к телевизору в три раза крепче, чем молодежь.

А вот то, о чем говорил чуть раньше Константин. Конечно, все предпочитают говорить, что «я смотрю умеренно», «я смотрю только новости»... Это очень распространенная такая формулировка интеллигентных людей: «Нет-нет, я только новости. Сериалы - ни в коем случае. Только новости». Но на самом деле это такая «фига в кармане». На самом деле очень большое количество людей приходят домой, включают телевизор, устраиваются поудобнее в кресле или на диване и щелкают эти каналы вечера напролет. При этом еще модно ругать телевидение на чем свет стоит, быть недовольным абсолютно всем, что там происходит и что показывается.

Вы в своей книге, Константин (у вас есть глава, посвященная нашим взаимоотношениям с телевизором), предлагаете такую любопытную систему противоядия. Вы предлагаете, чтобы не скатиться уж совсем в зависимость: активно интерпретировать показываемое; обязательно иметь программу передач и смотреть только выборочно то, что вы заранее для себя наметили; не выпускать пульта из рук, чтобы можно было отключать рекламу (чтобы не происходило то самое изнасилование, о котором вы сегодня уже говорили); слушать только новостные 15-секундные анонсы (с вашей точки зрения, за эти 15 секунд можно успеть узнать все, что нужно, чтобы быть в курсе); смотреть вдвоем (вот это вот тоже меня удивило - желательно смотреть вдвоем с кем-то из близких) и обсуждать, то есть, очевидно, здесь степень критичности по отношению к увиденному повышается; а также записывать хорошие фильмы, идущие ночью, и смотреть их в удобное для себя время... Все это вы называете «специальными усилиями». Константин, неужели все на самом деле так серьезно?

Константин Сурнов: Ну, вот лег на диван, включил телевизор – и нет человека… Если мы зазеваемся - он «съест», причем он съест нашу жизнь, жизнь нашей личности. Ведь другие вместо меня проживут мою жизнь, а я буду валяться, полнеющий, я буду валяться на диване. Я вспомнил песенку Высоцкого, очаровательную: «Все почти с ума свихнулись, даже кто безумен был. И тогда главврач Моргулис телевизор запретил». Вот этот главврач должен быть внутри каждого взрослого воспитанного человека, чтобы помочь самому себе и позаботиться о детях. Я думаю, что без ограничения, по 15 часов в сутки, что бывает, даже тяжело больным телевизор смотреть все-таки не надо. И некоторое специальное усилия для коррекции этой хищной технологии, чтобы она знала свое место и не мешала, а помогала гармоничному развитию нашей личности... А телевизор может помочь, даже теперешний телевизор может помочь гармоничному развитию личности, если он будет знать свое место, а смотрельщик будет квалифицированным, а не наивным таким существом, которого некий крысолов уводит в реку за собой. Так что специальное усилие - это ведь, Татьяна, удовольствие. Красиво сделанное усилие - это тоже приятно. И если вы осознаете, что вы к нему способны, то телевизор вам пригодится еще много раз.

Татьяна Ткачук: Константин, а вот сейчас мы проведем эксперимент, проверим на Василии, какие эмоции у него вызывают ваши профессиональные рекомендации психолога по просмотру телевидения? Василий, пожалуйста, прямо по пунктам из того, что вам психолог советовал.

Василий Сериков: Вы знаете, во-первых, у меня это все вызывает отрицательные эмоции, я думаю, как и у любого человека, потому что предложение прилагать усилия вообще, в принципе, не может вызвать положительных эмоций, потому что все мы - лентяи, и я в том числе. С другой стороны, «как интеллигентный человек», я ругаю телевидение и говорю, что смотрю только новости...

Татьяна Ткачук: А на самом деле это не так.

Василий Сериков: На самом деле это не так. Хотя, не кривя душой, я уже говорил, что люблю переключать каналы часок-другой. Я не считаю себя человеком телевизионнозависимым, мне незачем эти усилия прилагать. Когда мне скажет кто-нибудь: «Ну, что ты уткнулся в этот телевизор и лежишь там уже два дня? Давай подумаем о том, чтобы тебя как-то вывести из этого состояния!»

Татьяна Ткачук: Василий, подождите, все эти советы даны для того, чтобы не впасть в зависимость. Это не для тех, кто уже зависим. Я думаю, тем уже надо лечиться, наверное, с точки зрения Константина.

Константин Сурнов: Иногда нужно лечиться, да.

Татьяна Ткачук: Нет, это только чтобы не впасть!

Василий Сериков: Наверняка, нужно лечиться. А у меня свободного времени-то нет и на то, чтобы переключать каналы, в том числе. На самом деле, я очень рекомендовал бы следовать этим советам людям одиноким, которые ищут спасения в телевизоре и, действительно, впадают в такую зависимость, считая, что ничего больше нет в мире, и он этим ограничивается. Ну не ограничивается он этим, ребята! Возьмите программу и посмотрите, что далеко не все там стоит смотреть! Или обсудите с кем-то прошедший только что эфир…

Татьяна Ткачук: Кому вы доверяете.

Василий Сериков: Да не обязательно кому вы доверяете. Если посмотрели вместе какую-то передачу, обсудили - и вдруг поняли, что человек, с которым вы это обсудили, намного интереснее, чем та передача, которую вы только что посмотрели. Можно же всегда как-то вырулить на какие-то человеческие рельсы. Потому что катодный ящик, в конце концов, это...

Татьяна Ткачук: ... не все.

Василий Сериков: ... не есть смысл и цель жизни.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Василий. Константин, что вы думаете о той категории людей, которая способна совершенно спокойно, закончив просмотр одного, например, двухчасового фильма тут же, без паузы, вслед начинать смотреть следующий художественный фильм? Вот я, например, так не могу смотреть телевидение, то есть, мне после фильма, особенно если он произвел на меня какое-то впечатление, нужна пауза. Я должна что-то осмыслить, я должна пожить с этими эмоциями, и для меня немыслимы титры нового фильма, которые тут же начинают бежать на экране. Однако таких людей очень много, и я задумывалась часто над тем, это что - это какая-то поверхностность восприятия? Или это, как говорил Василий, другая скорость восприятия информации, например, чем у меня (может быть, у меня она медленнее? Вообще, нормально ли это, на ваш взгляд, когда смотрят несколько фильмов подряд, или фильм, передача, потом какой-то дискуссионный клуб, еще что-то, снова фильм - вот так насквозь.

Константин Сурнов: Может быть, это признак гениальности даже, если человек может это... Видите ли, кто смотрит, чем они смотрят это, для чего они смотрят… Если человек успевает все это перерабатывать, глубоко почувствовать, до мурашек ощутить восторги зрительские, и он не устает, может быть, у него просто сильный тип нервной системы и высокий интеллект. Так тоже может быть. Но я знаю по опыту консультационному, что значительная часть людей все-таки использует эти звуки, эти картинки как некоторые затычки разума. Свои зачатки разума они затыкают затычками, и это заглушает тревогу, что-то отгоняет, просто чтобы гремело, звенело, мелькало, сверкало - и я так забываю о нерешенных жизненных задачах, о том, что жизнь бессмысленна, а смерть неизбежна. Смысл может быть назначен, но для этого нужны усилия… Вот меня веселят, я выпиваю и закусываю, и все вроде бы хорошо. Слово «иллюзия» сказал Василий, оно ключевое, мне кажется, при психологическом анализе этой технологии телевизионной. Он зовет в мир иллюзий, он их обустраивает, и там нам, в общем, уютно. Как только мы выключаем - все.

Может быть, это не так точно имеет отношение к делу, но когда ошейник снимают, то шея первое время мерзнет, и это может восприниматься как дискомфорт. Когда телевизор выключен, то первое время может стать тревожно, но зато это свобода распорядиться своей жизнью по собственному разумению, а не так, как скажет дядя или тетя из телевизора.

Татьяна Ткачук: Да, спасибо, Константин. Кстати, довольно много на форумах в интернете обсуждается этот вопрос, и многие люди пишут, что «как только телевизор в доме выключается, я начинаю испытывать страшную степень тревоги, некого раздражения, которое проходит только тогда, когда эта кнопка снова включена и на экране что-то мелькает»…

Я сейчас подумала о том, что, к сожалению, может случиться так, что наш сегодняшний эфир не произведет должного впечатления на людей, которые зависимы от телевизора (хотя очень бы хотелось, чтобы их стало меньше), и вот почему. Например, есть такая цифра, что в среднем жители больших городов сидят у телевизора три часа в день. Подсчитали, что 75 годам человек отдает телевизору целых 9 лет! Для меня цифра пугающая. Но много же пишут о вреде табака, но люди не бросают курить из-за этого. К тому же спим мы еще больше, спим мы, как известно, треть нашей жизни, - никто же от сна не отказывается, даже понимая, что жизнь проходит наполовину во сне.

Василий, на ваш взгляд, что еще может напугать? Вот чем мы можем встряхнуть сейчас людей и оторвать их от экранов хотя бы, может быть, на время праздников?

Василий Сериков: На мой взгляд, самая большая опасность, и реальная опасность - это, конечно, дети. Вот тема, которую мы немножко затрагивали, - это влияние телевизионного эфира на такие вот не устоявшиеся, еще не окрепшие детские мозги. Это опасно, да, потому что реально может вырасти поколение каких-то Бивисов и Батхедов. Это может быть, и это реально.

Татьяна Ткачук: То есть, вы считаете, что подействовать на взрослых можно, говоря с ними о детях?

Василий Сериков: Да, я думаю, что не надо действовать на взрослых. Ну, нравится человеку сидеть у телевизора, не трогает же он никого. Дети - это следующее поколение, это те, кто будет дальше становиться хотя бы теми же телевизионными профессионалами. Очень важно, что они понесут в мир. А может так случиться, что они не понесут туда ничего, и это опасно.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Василий. Константин…

Константин Сурнов: И еще, мне кажется, важно, что вообще пугать ради достижения какой-то цели, даже благородной (напугаем телевизором, потому что он может быть вредным), - это не оптимальный путь. Потому что нормальный человек склонен вытеснять - начинает работать механизм контрсугестии - всю информацию, исходящую из пугающего источника. Просто от нас отгородятся и не будут почти что слышать. «А что по второй программе?» - подумает человек, если его будут слишком сильно пугать. Вот жвачка бывает для челюстей и для зубов, а бывает жвачка для души. И современный телевизор ее предоставляет в изобилии. Она тоже нужна, но надо заботиться и о том... Причина ошибки - незнание лучшего. Вот надо не пугать телевизором и ужасами, которые вполне реальны, а пробовать через радио ли эфир, через семейное ли воспитание куда-то пригласить, заманить, соблазнить чем-то, что лучше, и тогда телевизор будет знать свое место.

Татьяна Ткачук: Константин, немножко сейчас я не по теме, но очень захотелось у Василия спросить. Василий, вы создаете фильмы, которые идут по телевидению, в том числе. Вот вам не обидно сегодня весь час слышать то, что мы здесь говорим, - «жвачка для души» или еще что-то? Ведь вы, наверное, когда создаете свой продукт, вы-то надеетесь в глубине души, что вы некое добро людям несете?!..

Василий Сериков: Да, я это делаю, и жвачки я не создаю. Дело в том, что эфир же очень разный. Тем фильмы, которые я создаю, я безумно рад, что они идут по телевизору. Скажем, я довольно долгое время работал над телесериалом «Опера. Хроники убойного отдела», и мне это очень нравилось, несмотря на то, что мне коллеги говорили: «Ну, это же не искусство». Я говорил: «Зато у вас столько зрителей не было никогда, как у меня!". Но здесь уже вопрос совести каждого. В каждую серию «Оперов» я пытался вложить что-то немножко больше, чем стрельба и погони.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Василий. Спасибо, Константин. К сожалению, наша программа заканчивается.

Можно ли сделать так, чтобы праздники были праздниками, потому что солнце, потому что близкие рядом, потому что не нужно идти на работу, а не потому, что можно сутки сидеть у голубого экрана? Можно ли сделать так, в конце концов, чтобы семья имела телевизор, а не телевизор, простите, «имел» всю семью? Закончить программу мне хочется детскими голосами - это тоже из опроса: «Мне очень легко без телевизора, я много гуляю (Кристина, 12 лет)»; «Без телевизора скучновато, но только немножко-немножко (Костя, 10 лет)»; «Без него лучше, потому что он глаза мультиками портит. Если бы его не было? Жили бы без него, и все! (Настя, 5 лет)»…