Елена Фанайлова: Свобода в клубе "Квартира 44". Наша сегодняшняя тема - "Винзавод". Центр современного искусства на территории бывшего, действительно, винзавода. У нас сегодня в гостях Иосиф Бакштейн, комиссар Московской бьеннале современного искусства и художественный руководитель Государственного музейно-выставочного центра РОСИЗО; архитектор Александр Бродский, бюро которого, собственно, насколько я понимаю, и занимается созданием центра современного искусства на территории бывшего винзавода; художник Олег Кулик, куратор выставки "Верю"; Николай Палажченко, арт-директор центра современного искусства "Винзавод"; Ирина Кулик, арт-критик, обозреватель газеты "КоммерсантЪ" (они не родственники с художником Олегом Куликом); и архитектор Дарья Парамонова, которая работает в Бюро Александра Бродского. Ну, дорогие друзья, вопрос номер один: что вы, собственно, делаете? Вот что каждый из вас делает на этой самой чудесной территории под названием "Винзавод" за Курским вокзалом?

Николай Палажченко: "Винзавод" - это действительно старый московский завод, один из самых красивых старых московских заводов, который в какой-то момент решили его владельцы… Я подчеркиваю, что это частное место, это не государственный какой-то центр, это совершенно частное место, принадлежащее частным лицам и арендуемое одними частными лицами у других частных лиц. Вот мы как-то в один момент все поняли, что должно быть такое московское Сохо, и оно должно быть здесь. Что мы там делаем? Сейчас на «Винзавод» переезжают все основные московские галеристы, самые известные, самые уважаемые. Там будет несколько выставочных залов. Собственно, первые выставки прошли, и это были выставки Московской бьеннале. И там, помимо выставочных залов, будут самые разнообразные другие движения культурные. То есть там будут и концерты, там будут и литературные события, там будут даже, хотя это крамольно звучит в этой аудитории, театральные события. То есть это будет место, где постоянно происходят вещи, связанные с современной культурой в широком смысле.

Елена Фанайлова: Звон бокалов сопровождает запись нашей передачи, потому что, как сказали собравшиеся, при слове «Винзавод» немедленно хочется выпить. Кто готов дальше рассказывать, что он делает на «Винзаводе»? Может быть Александр Бродский, как человек, которому обязаны тем обликом «Винзавода», который уже сформирован?

Александр Бродский: Я сразу возражу – обликом «Винзавода» никто мне не обязан абсолютно. Обликом «Винзавода» мы обязаны все каким-то безымянным людям. Наверное, известным, но неизвестным точно мне архитекторам XIX века, которые построили это дело. А также уж точно безвестным архитекторам ХХ века, которые делали там массу всяких пристроек и надстроек, в результате чего возник вот этот симпатичный облик. Я, как архитектор, действительно, уже там третий год занимаюсь этим вместе с моими сотрудниками из Бюро, но облик мы не меняем, это важно.

Николай Палажченко: Он сначала убедил, а потом претворяет в жизнь идею, связанную с тем, что существующий облик нужно обрамлять, подчеркивать, но тщательно сберегать.

Александр Бродский: Нет, на самом деле я ни в чем даже никого не убеждал, потому что это, согласно букве закона, памятник промышленной архитектуры XIX века, который не подлежит никаким изменениями снаружи. Все, что там можно сделать законно, – это только работать внутри, в интерьерах, чем мы и занимаемся. А снаружи это какие-то дизайнерские дополнения и вкрапления, временные, не связанные с перестройкой, со сменой фасадов, архитектуры и так далее. Поэтому если говорить об облике, то мы внешний облик не меняем, а работаем над моральным обликом каким-то.

Елена Фанайлова: А какими средствами это делается? Может быть, мы Дарью Парамонову послушаем, архитектора Бюро Бродского, которая тоже там чего-то…

Дарья Парамонова: Я, как архитектор Бюро Бродского, занимаюсь тем, что осуществляю непосредственную связь Бродского и «Винзавода», но уже на стройке. Но еще есть Ярослав Ковальчук, о котором вы здесь не сказали, который самый главный участник этого процесса в смысле осуществления. Я как бы за него сегодня. Собственно, не менять сам облик завода – задача сложная по многим параметрам, потому что здание старое, какие-то вещи просто необходимо реконструировать, что-то переделывать. Но задача такая, что та ситуация, которая сложилась за время, она остается, а мы себе позволяем лишь временные постройки, которые не портят облик, то есть какие-то навесы, какие-то беседки, какие-то мелкие вещи, которые появляются, приведение всего этого в то пространство, которые будет подходить для арт-центра, приведение в какой-то нужный вид и такое бережное отношение к тому, что есть. То есть если мы видим, какое-то прекрасное кривое место, то мы его обводим мелом, говорим: это не трогать. А все недоуменно на нас смотрят, говорят: как не трогать, это же кривая штука. Мы говорим: нет, это самое лучшее. Как бы такая охранительная, с одной стороны, а с другой стороны, мы вмешиваемся, но очень деликатно по возможности.

Елена Фанайлова: Все мои знакомые, которые бывали на «Винзаводе», говорят, что все там из красного кирпича и очень нравится - своды очень высокие. Первый раз были на выставке Олега Кулика «Верю» и потрясло моих товарищей даже не столько современное искусство, сколько правильный контекст, в который оно было помещено. Олег Кулик, что вы делаете на «Винзаводе»?

Олег Кулик: Это проект был не мой. Я как раз там не выступал, как художник. Я выступал, скорее, как организатор. А проект был 61-го московского художника, которые долго собирались там в подвалах, обсуждали свое наболевшее, говорили о положении в современном искусстве, говорили о мировом искусстве, говорили о приближающемся бьеннале, об очень многих вещах говорили, о проблемах, о кризисах, очень много было каких-то нестыковок. В результате появилось такое огромное количество мнений и суждений, что нужно делать, как нужно делать. В результате появилась выставка «Верю». «Верю», скорее, была адресована не большому сообществу современному, а самим художникам, что мы верим хотя бы друг в друга, что совместно мы можем сделать действительно что-то интересное, что прошли времена такого разделения. И мы искали очень долго пространство, где же можно декларировать некоторую такую новую общность, которая бы продемонстрировала некоторые силы, некоторые потенции тех же самых художников, тех же самых работ. Вообще, ничего такого большого и нового там не должно было произойти. Должна была произойти такая большая, полновесная презентация художественной московской среды сегодня с верой и любовью в свои собственные силы. И для этого нужно было пространство, немножко оторванное от реальности, немножко приподнятое или приспущенное, это уже как смотреть, но как бы чуть-чуть неадекватное.

Елена Фанайлова: То есть, как заметил Александр Бродский, мы обязаны художественным впечатлениями опять же безымянным или известным архитекторам XIX века или начала ХХ века.

Олег Кулик: Нет, мы обязаны прежде всего, конечно же, себе, потому что очень много всяких памятников, очень много всяких интересных пространств, но хорошо вписать современность туда – это не такое простое дело. Современность всегда из чего-то вытекает, всегда куда-то течет, она как бы непостоянна. И что такое современность? Когда мы откроем выставку, это уже будет не та современность по сравнению с тем временем, как мы ее задумали. Прошло два года. Мы ее задумали в 2005 году, в 2007 году – совсем другой контекст, в 2009 будет совсем уже другое на том же «Винзаводе». Поэтому мы делали контекст вневременной, на пространство сильно не ориентируясь. Но когда мы увидели пространство, мы поняли, что пространство среагировало на наши идеи, наши духовные запросы, оно к нам пришло само, приползло на коленях, сказало: возьми нас, нас уже три года ни один идиот взять не может, ничего там выставить не можем, ни клуб, никому продаться не можем, у нас мокро, грязно и воняет тараканами. И только вера, только любовь к искусству и друг другу может осушить эти вонючие подвалы.

Елена Фанайлова: Спасибо Олегу Кулику. Давайте послушаем его однофамилицу, арт-критика, обозревателя газеты «КоммерсантЪ» Ирину Кулик, каковы ее впечатления наблюдателя.

Ирина Кулик: На «Винзавод» я хожу, будучи арт-критиком. И, как я понимаю, хожу все чаще и чаще, и это становится каким-то главным маршрутом московской художественной жизни. Когда я там оказалась в первый раз, где-то, наверное, около полугода назад, то меня перспектива ходить на этот «Винзавод» повергла в некое смятение. То есть там были задворки Курского вокзала - страшный, неосвещенный, вечно мокрый переход. Мы с коллегами-критиками обсуждали, как мы будем сюда ходить в темное время года, что надо собираться вместе, идти большими группами и вооружаться дубьем. Это была презентация пространства, когда там был фестиваль граффити. В следующий раз я там оказалась во время семинаров, предварявших выставку «Верю», и это был совершенно другой облик. Это были роскошные катакомбы, где все сидели при свечах, кутаясь в какие-то пледы, спасаясь от холода и ведя высокодуховные разговоры. Это был совершенно новый образ, это был образ неких катакомб первых христиан, на что это и рассчитывалось, такая катакомбная церковь, очень театрализованная, впрочем, где обозревают ростки чего-то нового. То есть был совершенно другой образ - очень патетический, очень красивый, но опять-таки не то чтобы уютный, потому что катакомбная церковь – это неуютное место, это место, куда идут, как на подвиг. И потом было открытие выставки «Верю» и Московского бьеннале. «Верю» – это была первая ласточка проектов Московской бьеннале. И опять-таки этот «Винзавод» изменился, потому что это оказалось пространство аттракциона, где сами по себе пространства, сама по себе древняя промзона старинная - это оказалось дико красиво, это оказалось дико увлекательно, это оказалось неким таким экстремальным городским туризмом, куда интересно ходить хотя бы ради пространства. Я думаю, что сейчас, поскольку «Винзавод» – это не первый опыт освоения под искусство, условно говоря, промзон, есть «Арт-Стрелка», есть проект «Фабрика», но только на «Винзаводе» эта идея сработала, как самоценный аттракцион. На «Фабрику» идти долго и мучительно, там бывают очень хорошие выставки, но это пространство не самодостаточное, его надо победить. «Арт-стрелка» – тоже пространство не самодостаточное, там есть тусовка, там есть что-то другое. «Винзавод» – это первый опыт освоения этих самых альтернативных для Москвы пространств, который оказался самодостаточным, то есть само по себе пространство является аттракционом, ради которого стоит туда идти. Да, и этот самый страшный переход к тому времени успели осветить, он перестал быть страшным. Я не знаю, это заслуга «Винзавода» или заслуга кого-то еще, но…

Александр Бродский: Это заслуга Путина.

Ирина Кулик: В общем, это самое ощущение того, что это стремное место, оно снялось в результате. И следующий облик этого «Винзавода» – вот недавно прошло все-таки хоровое открытие вернисажа во всех московских галереях, которые туда, наконец, переехали и там обжились…

Николай Палажченко: Трех из пяти.

Ирина Кулик: Ну, таких самых старейших. И это был еще один, третий, четвертый, энный облик этого места, который показал, что это место может быть исключительно светским, что там была гораздо более светская публика, чем бывает на вернисажах в этих галереях по отдельности, что вся эта заводская территория бывшая поражала какой-то невероятной выметенностью и чистотой, что оттуда открывается прекрасный вид на газгольдеры, в которых сидит параллельное, альтернативное пространство, которые красивее смотрятся с «Винзавода», чем с самого «Газгольдера», что это оказалось какое-то такое очень светское, красивое, истеблишментное место, где совершенно по-другому смотрятся выставки, гораздо более в хорошем смысле пафосно, чем они смотрелись на старых галерейных площадках. Мне очень интересно наблюдать, как это место меняется, и единственное, что даже немножко вызывает опасения, не станет ли это место более самодостаточным, чем то, что там происходит. Хотя, собственно, еще один момент, это по поводу «Верю», по поводу того, что еще на «Верю» стало понятно, что это единственное место в Москве, которое конгениально, например, венецианскому Арсеналу, который тоже бывшая промзона, но все-таки, по-моему, XVI века, но очень похоже. Есть такие сами по себе прекрасные места.

Елена Фанайлова: Ну и наконец, слово Иосифу Бакштейну. Ирина Кулик сказала, что Московская бьеннале стала таким аттракционом на территории «Винзавода». Может быть, мы спросим у отца-основателя, как он это все себе представляет на самом деле?

Иосиф Бакштейн: Мне было интересно ходить и общаться с сотрудниками «Винзавода», наблюдать за тем, как это все развивается. Когда я первый раз там появился, по-моему, как раз Коля Палажченко меня туда привел... Мне кажется, удачно получилось то, забегая в самый конец, что «Винзавод» был использован как одна из основных площадок бьеннале, начиная с выставки «Верю», которая на меня произвела очень сильное впечатление. И на самом деле, пользуясь случаем, могу сказать, что для меня впервые современное искусство предстало в своих монументальных формах. То есть монументальность этого пространства нашла очень органичное сочетание именно с монументальностью произведений – и с пластической их монументальностью, и такой смысловой, эстетической монументальностью. Это и заслуга художников, и, безусловно, Олега Кулика, который выступил тут, как куратор. И действительно, он начинал, как куратор, я помню этот период его творчества. То есть все это было очень закономерно и очень логично. И надо, конечно, сказать, что была какая-то воля Провидения, что все остальные площадки бьеннале, «Винзавод» в первую очередь, – стройки, такая некая незавершенка. Первая бьеннале открывалась в Музее Ленина, это было расставание с прошлым, а «Винзавод», ЦУМ недостроенный еще, башня «Федерация», тоже недостроенная, 62-этажная, – вот такие стойки. Это, может быть, немножко навязчивая метафора, тем не менее она, мне кажется, работает. Потому что чисто технически, поймите меня правильно, найти под крупный проект в центре Москвы несколько квадратных тысяч метров выставочной площади очень сложно, тем более за относительно небольшие, символические деньги. Поэтому, я думаю, крупные проекты обречены на такие поиски каких-то неосвоенных территорий. И то, что Вторая Московская бьеннале очень органично разместилась в помещениях, пространствах «Винзавода» в этом была логика, в этом был некий смысл, некая воля Провидения, я бы так сказал. Хотя это было все очень рискованно, многие относились к этому с непониманием, многие богатые буратино, которые пришли на открытие, все жаловались на запахи, на какую-то неразбериху, на бог знает что еще. Но в этом есть смысл. Потому что современное искусство – все-таки это не музейный проект, бьеннале – не музейный проект. Поэтому я был рад тому, что и на «Винзаводе», и на башне «Федерация» - вот эти очереди, которые стояли на открытии, это впервые за последние годы, может быть, с выставки на ВДНХ или…

Олег Кулик: Выставки Глазунова.

Иосиф Бакштейн: Да-да. Ну, это отдельная тема. Мне кажется, что общими усилиями все московское, в первую очередь художественное сообщество этим освоением совершенно неожиданных пространств и тем, что это было очень правильно маркировано, все территории, на которых бьеннале проходило, а их было больше 25 и больше 40 проектов, это создавало ощущение какого-то масштабного события. И оно способствовало тому, что я все время повторяю, как тетерев, что современное искусство самое легитимное в современной российской художественной культуры, оно преодолело свою такую историческую маргинализированность. И «Винзавод», как постоянно действующая площадка, в отличие от ЦУМа и башни «Федерация», подтвердил свою такую важную, принципиальную роль в московском художественном пространстве.

Олег Кулик: «Винзавод» – это место, где должно произойти чудо. Русское искусство без чуда жить не может.

Елена Фанайлова: У меня есть вопрос к Александру Бродскому. Предполагал ли он, когда начал заниматься этим проектом, понимал ли он, что там будут происходить такие масштабные вещи, как бьеннале или как эта огромная выставка «Верю». То есть, Саша, меня вот что интересует: вы как-то предполагали соотнесенность этого старого места с инновациями, с какими-то новыми проектами и совершенно новыми языками или вы перед собой такую задачу не ставили?

Александр Бродский: Естественно, мы предполагали, когда брались за дело, что там теоретически может и, наверное, должно происходить что-то очень важное для современного искусства Москвы, иначе ради чего это все делать. Но, конечно, мы не знали точно, что там будет, тогда. Откуда я мог знать, что это место выберут, как площадку для бьеннале? Я понятия не имел об этом. Также не знал я, что там, например, прочтет лекцию великий Фостер, который из всех московских мест выбрал, с моей, кстати, подачи, о чем никто не знает… Директор Центра современной архитектуры позвонил в панике посоветоваться со мной… А там не было еще вообще ничего тогда, там просто стройка была, не открылось ничего совсем. Позвонила Ира Коробьина мне и сказала, что должен приехать Фостер с лекцией, он отказался от любых официальных мест в Москве типа Союза архитекторов, МОСХа, Дома музыки, чего бы то ни было, связанного с официальными органами и структурами, и совершенно не понятно, куда его девать. А народа должно прийти человек 500, а пришло, по-моему, 3000 в результате или 2500. И я полушутку-полувсерьез говорю: сходи на «Винзавод», там, правда, по колено грязь, цемент и стройка, но зато много места и место такое, старику, наверное, понравится. Сказал я и забыл об этом начисто. А потом, через месяц, по-моему, она позвонила и сказала: «Ну, ты придешь на лекцию?» «Куда?» «Как куда? Ты же мне сказал туда, я пошла, его привезли, он сказал, что однозначно он будет читать лекцию здесь». И она действительно состоялась. Но когда это все начиналось, и к нам пришел Коля Палажченко с предложением это делать, мы, конечно, таких конкретных вещей предположить не могли. Но, естественно, понятно было, что, раз осваивается пространство в 20 тысяч квадратных метров и там хотят сделать центр современного искусства, значит, там должно что-то крупномасштабное обязательно происходить. Мы, естественно, в расчете на что-то подобное и взялись за это. Хотя, с другой стороны, независимо совершенно от того, что там предполагалось, все равно бы мы взялись, потому что к этому я отношусь просто: тот факт, что завод не сносят, а что-то делают, это уже хорошо. Будет ли там крупномасштабные предприятия различные или мелкомасштабные не так важно было для меня, как тот момент, что какие-то люди хотят этот завод сохранить вместо того, чтобы снести и построить там офисный центр с подземными стоянками, что вполне могло произойти, несмотря даже на то, что это памятник архитектуры. Такие вещи тоже происходит, к сожалению. Поэтому это было воспринято нами, как нечто очень симпатичное и крайне положительное. Как говорят: чем человек занимается? Ну, он рисует. Ну, слава Богу, что он не грабит с ножом на большой дороге, уже хорошо, что рисует, на гитаре играет, прекрасно. Также и здесь. Прекрасно, что памятник архитектуры не снесли, а сохранили. А дальше уже пошла какая-то жизнь. Судя по всему, как началось это все, ощущение, что это будет развиваться, то есть перспектива у этого очень симпатичная, по-моему, наметилась уже.

Елена Фанайлова: Чуть ранее Николай Палажченко сказал, что «Винзавод» - это некое русское Сохо, некая попытка создать остров современного искусства на территории большого города, на территории мегаполиса, создать какую-то новую историю, которой не было никогда. Ирина Кулик очень хочет, видимо, прокомментировать это выступление.

Ирина Кулик: Моя реплика относится к тому, что до этого говорил господин Бакштейн по поводу легитимизации современного искусства в актуальном российском ландшафте, скажем так.

Елена Фанайлова: А я бы сказала, что просто в российском ландшафте. Если мы имеем дело с такой картиной…

Иосиф Бакштейн: Да просто в России… В ландшафте! Можно подумать, что легитимизация русского искусства где-то в кустах там.

Ирина Кулик: Это действительно некие легитимные кусты.

Елена Фанайлова: Нет, по-моему, это просто довольно большое, географически даже, пространство и архитектурно большое пространство, на котором можно показывать современное искусство. Во-вторых, мне не кажется, что это искусство надо как-то легитимизировать, потому что оно живет, оно такое довольно настоящее. И почему его надо легитимизировать, Ира?

Ирина Кулик: Есть история не про то, что современное искусство должно захватить все пространства, а про то, что оно должно указать собственное пространство. И практика вот этих самых арт-промзон совершенно прекрасна, потому что современное искусство берет те пространства, которые не нужны никому больше. Оно не претендует на Пушкинский музей, на Большой Манеж, но тем не менее вот эта самая практика «Винзавода», проекта «Фабрика», «Арт-Стрелки» - она очень правильная. И здесь она даже правильнее, чем на Западе. Более того, мне кажется, что на Западе вот эта вся практика лофтов, сквотов и так далее – это некое наследие субкультурного образа жизни, что все эти прекрасные захваченные заводы промзоны - это такие сквоты, это наследие 60-х, это наследие хиппи, это наследие субкультуры. У нас это еще некий возврат к историческому авангарду, к тому, что искусство должно стать промышленностью, восходить к тем первым годам, когда советская власть шла рука об руку с авангардом, а все они строили новый образ жизни, что современное искусство должно производить новые формы жизни и новые формы ментальности. Поэтому нашему современному искусству заводы идут даже больше, чем западному.

Иосиф Бакштейн: Нет, я хотел все-таки внести некоторую ясность, чтобы мы сами, наши слушатели поняли, о чем идет речь, по поводу этой пресловутой легитимности. Это на самом деле не случайно. Получилось так, что современное русское искусство исторически, генетически вышло из московского или российского неофициального искусства, а оно уже из авангарда. Это очень важно. Все, кто сейчас востребованы и эстетически, и выставочно, и даже рыночно, это художники определенного круга – Кабаков, Булатов…

Ирина Кулик: То есть это субкультура.

Иосиф Бакштейн: При всем моем уважение, там, к Тане Назаренко, она еще востребована, может быть, недостаточно сильно, не говоря уже про тех, кто доминировал в официальной советской культуре в 70-е годы. В этом смысле легитимизация русского искусства происходила в несколько этапов. Во-первых, оно было легитимизировано идеологически, начиная с 1987 года, когда прошли первые выставки неофициального искусства, многие это помнят. Сейчас оно как бы легитимизируется уже как бы экономически, именно последние два-три года, начиная перед Первой бьеннале, благодаря Первой бьеннале, Вторая бьеннале… Все, что мы сделали общими усилиями, ужасное это слов., мы как бы стали частью истеблишмента и мейнстрима. И это совпало с логикой…

Ирина Кулик: Может быть, еще хуже - гламура.

Иосиф Бакштейн: Гламура, да. Это совпало с логикой потребления отечественного состоятельного класса, когда люди уже приобрели квартиру в Москве, машину «бентли», дачу на Рублевке, дом в Лондоне, виллу на Сардинии и яхту…

Елена Фанайлова: У меня вопрос: станет ли «Винзавод» той территорией, на которой не будет происходить сращения современного искусства с гламуром, Рублевкой, прочим-прочим-прочим?

Ирина Кулик: Не станет.

Елена Фанайлова: Можно арт-директор Николай Палажченко будет держать ответ?

Николай Палажченко: Я считаю, что одна из самых главных задач моих на «Винзаводе» и, вообще, одна из главных задач политики, которая осуществляется «Винзаводом», - это меняться вместе с художественным процессом и общественным процессом. Поэтому когда общество, допустим, идет по пути сращивания гламура и искусства, я не вижу никакого смысла этому противостоять. Если искусство занимает некоторую неофициальную нишу, то, соответственно, и «Винзавод» вместе с этим процессом будет как-то маргинализироваться в плохом или хорошем смысле слова, может быть, даже, скорее, в хорошем. А что касается «Винзавода», то здесь произошла очень интересная история, очень интересное такое приключение. Так получилось, что вся эта история с «Винзаводом», с переездом основных галерей сюда, с проведением больших выставочных проектов… потому что действительно, чтобы понимать, тот проект, который курировал Олег, проект «Верю» - это 2800 метров с потолками от 4 до 8 метров, гигантские эти винохранилища. Вся эта история с огромными пространствами спровоцировала некую смену масштабов. То есть, как в театре актер верит в некие предполагаемые обстоятельства, художники, галеристы, кураторы вдруг оказались в ситуации, когда им предложен был совершенно другой масштаб. И этот масштаб теперь будет им предлагаться в течение ближайших двухсот лет и трехсот. Что касается Манежа, Кремля или каких-то других пространств, мне кажется, это промежуточный этап. Конечно, современное искусство будет выставляться и в Манеже, конечно, оно будет выставляться в каких-то более даже больших залах, чем «Винзавод», это все вопрос времени. Мы знаем, что в центре практически любого уважающего себя города самое большое здание, самое гигантское – это всегда музей современного искусства. И будет такой музей и в Москве. Но «Винзавод» – некоторый промежуточный этап, который для начала провоцирует эту смену масштаба, смену пространства, смену уровня пространственного мышления художниками и кураторами. А дальше будет следующая страница легитимизации, о которой говорил Иосиф Бакштейн.

Олег Кулик: Оказывается, в синагогах не ставят свечек. У нас была проблема, мы очень боялись во время монтирования выставки… это же была зима, и зал нужно было ремонтировать, делать пол, делать потолки, делать свет, проводку. Рабочие, которые у нас работали, – обычные люди, они обычно очень мерзнут на улице и очень медленно работают. Мы могли не успеть. И у нас была задача: как сделать так, чтобы до 20 января, до времени открытия выставки, было тепло? Мы пошли в церковь и поставили свечки, чтобы до 20 января было тепло. И было невероятно тепло. Нас даже просили забрать свечи, то есть обратно как-то отыграть. Но в синагоге мы не смогли поставить свечку. Потому что мы хотели в синагоге это сделать.

Елена Фанайлова: А почему в синагоге?

Олег Кулик: Мы хотели везде ставить свечки, но в синагоге нам не дали. Мы пришли со свечами - чистые, настоящие православные свечи: можно мы в синагоге поставим? Нет, говорят, нельзя, вы идите туда – за углом там есть православный храм. Там мы поставили, какая-то икона – Ксения Петербургская – случайно. Я даже не знал никогда Ксению Петербургскую. Она на меня так посмотрела! То ли я выпил лишнего, но какой-то очень строгий взгляд был, прямо неодобрительный-неодобрительный. Я думаю: ой, будет холодно. И такое началось! До 20 января все текло, было тепло невероятно. Таджики, которые нам помогали, дружеские художники, соседи просто голые по пояс работали, все потные. Мы все успели просто на 150%. И ровно 20-го ударил снег и мороз, как только мы закрыли дверь. Но что самое смешное. Я сказал: когда мы будем разбирать, опять же будут мерзнуть таджики. А это будет уже март. Что ж делать? И ровно 3 марта, мы уже поставили опять свечки… Кстати, это странный вопрос. Мы хотим выяснить: почему в синагоге не ставят свечей?

Елена Фанайлова: Я думаю, что Ксения Петербургская смотрела на вас на самом деле с сочувствием, потому что она знаменита, в частности, тем, что носила камни на строительство храма по ночам в холод и в очень неприятные погодные условия, так что она имеет некое отношение к строительству, реставрации и архитектуре.

Олег Кулик: Теперь мы все ее знаем, она является защитницей, по крайней мере, цеха розлива №6, если кто знает. Кстати, многие художники говорят, что… Мне пожаловался Жора Пузенков: слушай, там у меня проблемы с женой, какие-то скандалы. Я говорю: Жора, пойди попроси помощи у зала. Жора стыдливо пошел, вышел оттуда, говорит: ну, не знаю… Через три дня звонок из Мюнхена, говорит: Олег, ты не поверишь, все вообще просто фантастически, у меня никогда такого в жизни не было. Я после этого советовал многим людям, они приходили в наш зал – в результате проблемы решаются буквально один к двум. Просто говоришь: зал, помоги мне. С залом надо говорить. Ведь цех – там никого не убивали, никого не резали, не заседали коммунисты, таксидермисты, пацифисты, там разливали лед и вино, такие идеальные способы консервации. Для чего было законсервировано это место? Дух рождается там, где чисто, там, где святое место, там и появляется что-то святое.

Николай Палажченко: Энергия у этого места потрясающая. Я хочу сказать, что все, кто были на монтажах или на открытии выставки в этом зале, имеется в виду большое винохранилище, где Олег Кулик делал выставку «Верю»…

Олег Кулик: Цех розлива №6.

Николай Палажченко: И надо сказать, что, действительно, многие люди, которые провели там какое-то время, после этого получили какую-то дополнительную энергию и не могли заснуть до утра, вот это совершенно реальная история.

Елена Фанайлова: Я хочу у архитектора Дарьи Парамоновой спросить, подтверждает ли она вот эти чудесные наблюдения о том, что это какое-то невероятное пространство, или все-таки архитекторы своими руками его немножечко почистили для того, чтобы художники и сочувствующие могли наслаждаться?

Дарья Парамонова: Я честно скажу, таких переживаний вообще я не почувствовала никаким образом, потому что для нас это очень какая-то практическая история все-таки. У меня много всяких тяжелых нервных ситуаций с этим было связано. Чуда, как такового, как говорят художники здесь, о том, что перерождения какие-то происходят, такого нет, со мной не происходило, к сожалению. Может быть, еще все впереди. Но пространство это, конечно, уникальное, это даже не подлежит обсуждению. Но я на самом деле не знаю, будет ли сейчас в тему то, что я скажу. Слушая такие искусствоведческие речи об этом пространстве, я бы сказала об архитектурной его стороне… Дело в том, что современные тенденции, которые произошли в последнее время с нами со всеми, привели к тому, что люди как-то совершенно оторвались от привычной ранее среды, где все немножко криво и несовершенно. И вот эта любовь к гипсокартону, подвесным потолкам и прочей прелести совершенно отключила у обычного человека любовь к естественному. И очень многие обычные люди, естественно, не из какой-то среды искусства, а просто, говорят: ой, там что-то страшно, там как-то неуютно. Потому что они потеряли вот эту любовь к естественности, и она произошла моментально, эта потеря, то есть буквально прошло 10 лет, как будто всю жизнь жили в этих белых стенах. А на самом деле это прекрасная, комфортная, уютная, абсолютно живая среда. И вот таких настоящих мест-то - их раз, два, три… И мы их не бережем, мы их исправляем, штукатурим, красим, а надо прививать любовь к тому, что действительно прекрасно, когда все естественное, живое и дышит. Вот, собственно, чудо этого пространства - наверное, привести людей обратно к тому, откуда они пришли, а не к какой-то пластмассе и прочим синтетическим материалам.

Николай Палажченко: Во время бьеннале завод стал местом городского туризма благодаря тому, что у нас было пять проектов одновременно. И надо сказать, что очень многие люди тащились не только от искусства, а от того, о чем сейчас говорила Дарья Парамонова, именно от странного такого места, от городского туризма.

Ирина Кулик: У меня есть еще один очень странный опыт соприкосновения с пространством «Винзавода». Я привыкла засыпать под телевизор. Есть такой странный канал ТВ-3, который показывает все кино кучей. Вот этот самый трэшевый канал внезапно породил из себя последнюю передачу артхаусного кино. Там известный театральный режиссер Кирилл Серебренников раз в неделю представляет шедевры артхауса, буквально типа «Неба над Берлином», большое авторское кино, которое было изгнано со всех каналов и в результате было загнано в тот андеграунд, которым является ТВ-3 по определению. Так вот, что меня поразило? То, что Серебренников свои преамбулы перед показом этих артхаусных фильмов, которые выживают на маргинальных каналах, снимает в «Винзаводе», он снимает это в интерьерах того самого прекрасного цеха, где была выставка «Верю». Это те же катакомбы, в которые загнали не только современное искусство, в которые загнали даже самого продвинутого театрального режиссера, который представляет артхаусное кино на самом маргинальном телеканале, который есть в России.

Елена Фанайлова: У меня сразу возникает вопрос: правда ли искусство должно жить в катакомбах?

Иосиф Бакштейн: Правда. Я тут недавно в связи с «Винзаводом», со всеми событиями собственную жизнь анализировал, и я понял, что это очень важно, что я всегда был маргиналом и до сих пор им на самом деле остаюсь, потому что, только будучи маргиналом, ты можешь стремиться в центр некоторый такой, даже гипотетический, даже виртуальный. Если ты думаешь, что ты находишься в центре, ты уже сам никому не нужен, поскольку все уже свершилось, никакого мотива что-то сделать у тебя уже нет. Но я, продолжая тему, которую поднял Олег Кулик, по поводу чудес, хочу покаяться, потому что критика, которая звучала в адрес бьеннале, состояла в том (и даже «Уолл-Стрит Джорнал» этот момент отметил), что мало было работ таких социально-критических, к чему, возможно, вообще искусство современное не очень тяготеет. И в частности, выставка «Верю» тоже критиковалась за то, что она… Особенно еще вспоминаю историю с выставкой «Осторожно, религия», как бы мы к ней по-разному не относились, все-таки она стала как бы только не критической, а аффирмативной, что ли, учитывая еще всю неоднозначность положения религии в нашем обществе. И вот парадоксальным образом выставка еще интересна тем, что в ней сочетаются кураторские, художественные, эстетические достоинства с довольно проблемной идеологической стороной всей этой затеи, за что она вызвала, особенно у многих западных наших коллег, которые не понимают нашей российской специфики, возможно, даже справедливую критику.

Олег Кулик: Я не слышал. Я как раз слышал отзывы очень такие заинтересованные. Говорят: вы знаете, я во Франции был, сейчас из Нью-Йорка Джеффри Дейч звонил. Говорят: очень хотим выставку показать в Помпиду, показать ее в МоМА, сейчас обсуждается. Просто невероятный восторг. Я говорю: а как же так, у нас наши доморощенные левые считают, что она путинская, и про… Говорят: вы что? Эти люди просто слепые, на выставке ничего нет совершенно про власть, эта выставка абсолютно оппозиционная, более того, эта выставка в совершенно вашем, русском духе. У вас в Кремле – Сталин, а в андеграунде – духовность. Это то, что и должно быть. Нас, честно говоря, замучил сантехник, вот это восточно-европейское искусство, которое делает как бы такое же искусство, как на Западе, но чуть-чуть как бы похуже, с акцентом таким восточно-европейским. Вот этого нам не надо. А это - мощно. Мы, наконец, вводим в искусство вертикаль, не только горизонтальную, но и вертикальную… духовное измерение в искусство. Нам этого не хватает. Но мы об этом говорить не можем, духовность растворилась у нас в предмете, в вещи, мы как бы бизнес делаем духовный. У вас бизнес не духовный, чудовищный и кровавый. Следовательно, духовность должна в этой жизни занимать отдельное место. Вы должны строить специальное сакральное пространство. Более того, мы хотим у вас учиться, как построить сакральное пространство. Даже в нашем мире мы нуждаемся в этом. Мы не нуждаемся больше в художниках, которые копируют у нас опыт, хватит с нас китайцев, хоть вы, наконец, спасите искусство. Мы ждем от России уроки.

И мы начали давать этот урок. На «Винзаводе» был урок №1 преподан.

Елена Фанайлова: У меня вопрос к Александру Бродскому. Вы что думаете по поводу того, что ваша коллега младшая сказала, что очень мало естественной архитектуры, и все превращается в один сплошной евроремонт, вот в связи с вашими задачами?

Александр Бродский: Это уже вопросы вкуса, эстетики. Что касается нашей эстетики и эстетики этого места, они, конечно, совпадают. То есть, действительно, как сказала Даша правильно, мы терпеть не будем, например, подвесные гипсокартонные потолки со встроенными светильниками и облицовкой «Армстронг», то есть всю эту офисную хрень, которую делают сейчас везде и всегда. А тут мы стараемся этого не применять. Если есть старый кирпич, то мы изо всех сил отстаиваем, чтобы его оставили, ничем вообще не закрывали, и чтобы это все не напоминало турецкий евроремонт, а оставалось бы, как есть. Пока это, я считаю, нам удается, ну, в большей или меньшей степени. Мы пытаемся просто сделать вид, что там ничего не происходит, что там ничего не сделано. Хотя, конечно, этого тоже не будет. То есть понятно, что когда человек входит в центр современного искусства, предположим, на старом заводе, он должен по каким-то знаком, не будучи заранее не осведомлен ни о чем, понять, что это все-таки центр современного искусства, иначе он растеряется и не поймет, что там происходит. Я надеюсь, что какие-то предметы дизайна, обозначающие, что это не просто отреставрированный старый завод, а что-то другое, появятся. Ну, во-первых, там будет мощение, которого нет пока, асфальт заменится каким-нибудь красивым мощением. Там будут какие-то рестораны, понятно. Там будет, например, какая-то открытая сцена на улице большая для рок-концертов и всяких концертов уличных, которые во дворе там предполагается проводить. Там будет какой-нибудь гигантский телевизионно-электронный огромный экран, на котором будет что-то, информация какая-то, то есть какие-то предметы будут свидетельствовать о том, что это современное место и что там искусство процветает. А в остальном мы стремимся все сохранить.

Дарья Парамонова: На самом деле никто не понимает, насколько это действительно сложно – делать вид, что ничего там не происходит, а как бы сохраняется, и не то, чтобы, там, пришли, что-то подкрасили и разошлись.

Николай Палажченко: Строительные технологии, которые обнажают старый кирпич или имитируют что-то старое, они всегда намного дороже и сложнее, чем просто сделать те «армстронговские» потолки и гипсокартонные стены, о которых здесь много говорилось. Именно поэтому, по законам массмаркета, все и завоевали гипсокартонные стены. Потому что сделать штукатурную стену, конечно, дороже, но эстетически, психологически, чисто осязательно, конечно, штукатурная стена всегда намного симпатичнее.

Иосиф Бакштейн: У меня такое очевидное соображение. Я хотел бы, чтобы «Винзавод» сохранился на довольно такой существенный отрезок времени, чтобы его не постигла судьба Ист-Виллиджа и чтобы его не постигла судьба Сохо, которые, как вы знаете, прекрасно были использованы корыстными инвесторами для раскрутки с помощью искусства, а потом просто были переделаны в такие же самые дорогостоящие офисы и бутики. Вот я бы хотел, чтобы этой судьбы завод избежал.

Олег Кулик: А я посоветую инвесторам и прочим людям внимательно посмотреть, что происходит на «Винзаводе», какие события, какие реакции, что происходит вообще в городе, что происходит в стране, что происходит в мире. Может быть, «Винзавод» можно осмыслить вообще, как центр мира. Москва – просто невероятно мощный энергетический город. Но где формируется культура, где формируется смысл? В России сейчас никто этим не занимается. Все занимаются только делением бабок, какими-то тактическими вопросами. Стратегией не занимается никто, даже Павловский. И на «Винзаводе» может родиться место, где не то что будет стратегия для всего мира прописана, для России, но как бы некоторая зона свободы, где человек, побывав день или два, или три, действительно, придет на свое рабочее место в Думу или в Кремль, или на завод, или на фабрику и что-то родит новое, что-то необычное, увидит, что необычное существует. Чудо будет не в том, что там происходят чудеса, а в том, что люди будут меняться, меняться благодаря «Винзаводу». Вот тут-то инвесторы и поступят совершенно не так, как в этом Ист-Виллидже и везде крокодилы и упыри, они скажут: да, мы тоже меняемся, мы тоже духовные существа. Конечно, мы можем съесть крокодила, но мы здесь даже кролика трогать не будем. На этой территории пусть живут художники. И мы будем наслаждаться, как розой в петлице. Это наш подарок миру, наш подарок Москве.

Александр Бродский: Я в данном случае полностью согласен с Олегом Куликом в том смысле, что люди меняются благодаря «Винзаводу». Это исторически. Он всегда менял людей и менял людей чудесным образом. А сейчас он опять будет менять людей, не производя уже портвейны, не разливая дешевого коньяка, а делая совершенно другую вещь. Но это одна сторона. А если говорить о пожеланиях каких-то, хотелось бы, чтобы заказчики мои, владельцы, инвесторы и так далее, люди, которые действительно влияют и тратят деньги на это, чтобы они сохранили какой-то запал, желание все доделать и завершить, и чтобы у них хватило на это денег, и чтобы это было доведено до того состояния, которое предполагалось проектом.

Николай Палажченко: По этому поводу просто маленькая реплика. Роман Троценко, собственно, человек, которому в голову пришла вся эта замечательная идея сделать именно из винзавода московское Сохо и которого Саша прекрасно знает, и который является одним из основных заказчиков и инвесторов этой истории, он по этому поводу сформулировал совершенно замечательную фразу: «Винзавод» - и без вина весело». Мне кажется, что в двух словах она именно подводит какой-то итог под тем, что сказал Саша.

Дарья Парамонова: А мне бы хотелось на будущее, как пожелание, чтобы подобная история, как с «Винзаводом», она бы не была для нас такой уж удивительной, потрясающей, мне бы хотелось, чтобы это было совершенно нормально, поскольку мы живем в таком историческом городе и у нас полно прекрасных мест подобных, чтобы это было совершенно нормально, чтобы они именно так перерождались. Ведь на самом деле совершенно нормально превращать такое место, как «Винзавод» или как тот же «Остров» с его прекрасной индустриальной застройкой в подобные места, обживать их и как бы продолжать жить, чтобы преобразовывать стало самым естественным процессом, чем ломать, рушить и заново строить. Собственно, пожелание - как раз изменение людей именно в эту сторону и понимание самых влиятельных людей, которые непосредственно имеют к этому отношение, что это все должно быть не какой-то показательной историей, не нужны показательные такие странные места со странными художниками, а это должно быть нормально. Вот это для меня основная задача – чтобы завод был таким знаменем в этом смысле.

Ирина Кулик: У меня последнее пожелание для этого места, чтобы это не было местом свободы в плохом смысле этого слова, чтобы любой художник с проплаченной выставкой не становился за счет этого современным художником, чтобы это не становилось местом проплаченной вольницы.

Николай Палажченко: Чтобы немножко подвести итог, я хочу сказать несколько вещей. Во-первых, действительно, «Винзавод» так или иначе, конечно, будет экономически существовать, экономически выживать. Для меня важно, что экономически «Винзавод» простроен таким образом, простроен нами, простроен командой под руководством Романа Троценко, чтобы он мог бы экономически себя поддерживать. И там будут вещи обязательно вне контекста современного искусства и вне контекста современной культуры, но которые, наоборот, будут подтягиваться под этот контекст, которые будут стараться соответствовать, которые будут лезть ближе к этой планке. Что касается того, о чем сегодня говорили – о духовности, о политике, о каких-то таких вещах, я, будучи художественным куратором, предпочитаю, например, свои кураторские амбиции реализовывать на внешних площадках, вне «Винзавода». И, действительно, считаю, что моя задача и задача «Винзавода» – это создать некую площадку, это создать некоторое место, некоторые декорации, некоторые условия для существования и смены масштаба современного искусства и современной культуры. А те вопросы, которые будут актуальны для современной культуры - вопросы пространства, вопросы духовности, вопросы отношений с мировой культурой – будут возникать по мере их возникновения, они не будут нами как-то диктоваться. «Винзавод» принципиально вне политики, у «Винзавода» принципиально нет какой-то художественной стратегии. Это совершенно сознательная моя позиция, хотя я, конечно, с удовольствием такую стратегию сформировал бы и сделал. Но я считаю, что это неправильно. «Винзавод» – это площадка, «Винзавод» - это условие, «Винзавод» – это база, на которой формируется современная культура в ближайшие все годы и современное искусство. Все, что происходит в рамках этого, мы воспринимаем и не обсуждаем, никто никому диктовать ничего не будет. Мне кажется, это одна из формул успеха нашего проекта.