Александр Костинский: Тема нашей сегодняшней передачи – где взять и откуда берутся программисты в России? В студии Радио Свобода генеральный директор компании «Диско» Михаил Донской.
Михаил, скажите, что такое программист? Давайте мы определим. Все, наверное, думают, что они знают, что такое программист. Это человек, который пишет программы? Нет?
Михаил Донской Михаил Донской: Есть такая профессия – строитель. Вот строитель – тот, кто строит дома. Но все мы знаем, что есть люди, которые подносят цемент, есть люди, которые кладут кирпичи, есть архитекторы, есть прорабы – очень много разных профессий.
Александр Костинский: Архитектор – вообще-то, более главный, чем тот, который подносит кирпичи.
Михаил Донской: Прораб – тоже немаловажная деталь в этом коллективе. Но проблема в том, что архитектор нужен на здание 1-2, а людей, которые кладут кирпичи, нужно много. И сегодня на нашем рынке программистов испытываем дефицит сотрудников на всех уровнях. Цена программиста поднялась неимоверно за последние два года. И этот дефицит стал очень ощутимым.
Александр Костинский: Скажите, итак, программисты бывают разных уровней, да?
Михаил Донской: Разные профессии просто.
Александр Костинский: Есть программист – «архитектор», а нижняя ступень – это кодер, это человек, который должен в день написать столько-то строчек кода.
Михаил Донской: Да, есть еще и тестеры, есть люди, которые готовят тестовые материалы, много разных.
Александр Костинский: То есть в действительности написание программы – это огромный, большой труд. И вообще-то, людей этих надо учить по-разному. Скажите, пожалуйста, а когда вы говорите о заработках, какие зарплаты программиста? Порядок можете сказать?
Михаил Донской: Ко мне только что приходил наниматься мальчик, кончивший вуз, он просил две тысячи долларов в месяц. И когда я спросил: «Что он умеет?», он сказал, что он умеет взламывать сайты. Я сказал, что наша компания этим не занимается и не взял его на работу. Просто ориентировочные цифры.
Александр Костинский: То есть это начинающий.
Михаил Донской: На самом деле, начинающие от тысячи и хорошие – до пяти.
Александр Костинский: Ну, это вообще не мало.
Михаил Донской: Это немало. На московском рынке рабочей силы это хорошо. Проблема в том, что пришли очень многие западные компании.
Александр Костинский: Сюда?
Михаил Донской: Сюда. В частности, Google например, которые понимают креативную значимость наших людей. Они организуют здесь исследовательские центры, естественно, денег у них больше, чем у нас, российских компаний. И они платят очень большие зарплаты.
Александр Костинский: И они, собственно, и подняли рынок.
Михаил Донской: Да, они подняли. Сегодня, неделю назад один знакомый мой, руководитель другой программистской компании, сказал: «Где бы мне «спилить» людей?» Просто уже проблема стоит так.
Александр Костинский: То есть хед-хантеры, то есть люди, которые охотятся за головами, фактически переманивают сотрудников уже в программистской отрасли. И это:
Михаил Донской: :нормально.
Александр Костинский: Скажите, а кто наиболее востребован среди программистов? За кем больше всего гоняются?
Михаил Донской: Вообще, гоняются за уровнем руководителя проекта или части проекта. То есть это человек, под которым пять-шесть кодеров и который умеет сам формировать образ системы. Архитекторов на самом деле нужно мало, но их еще меньше есть. Но архитекторы – это штучный товар, архитекторов нельзя научить вообще никак. Это надо проработать десять лет, сделать несколько проектов, тогда начинаешь немножко понимать про что речь. Я отношу себя к архитекторам, и я не представляю себе, как я мог бы научить человека в вузе этому, если только он со мной проработает, если я ему буду показывать, если я ему буду давать проекты, страхуя его, вот за десять лет он может вырасти. А вот руководителей проектов нужно готовить прямо в вузах, я считаю. Это нормальная профессия, не штучная.
Александр Костинский: Вот тут мы как раз к образованию подходим. То есть сейчас, когда в России вообще ежегодный рост – 5-7-8% экономический, ясно, что когда переходит все делопроизводство, когда очень много машин, уже без компьютеров невозможно. Если у сотрудника нет рабочего места с компьютером, вообще это странная компания, если он не дворник. Поэтому, естественно, огромное количество программистов и людей компьютерных специальностей просто нужно для того…
Михаил Донской: Вот вы сделали очень важную ошибку, которую делают очень многие на российском рынке бизнеса. Очень многие не понимают, что если им нужны программы, это не значит, что им нужны программисты. Им нужны люди, которые сопровождают программы, люди, которые поддерживают информационные устройства. Но собственная разработка внутри компании по сегодняшним понятиям моим – это роскошь. Это все равно, как шить самому себе костюм. Кто этим занимается? Раньше все вышивали у себя по домам, шили. Сегодня мы знаем магазины, ателье и так далее. Вот в сущности наступает индустриальная эпоха программирования.
Александр Костинский: Наступила уже.
Михаил Донской: Наступила, но психология еще не очень поменялась. Многие считают, особенно для банков это характерно, у них свои отделы автоматизации, они считают, что надежно иметь у себя внутри программистов. Связано это со многими проблемами, с проблемами ответственности.
Александр Костинский: Безопасности.
Михаил Донской: Безопасности, да, ну, как всегда, когда индустрия ставится, то и стандарт индустриальный тоже ставится. Но глядя на Запад, мы видим, что эта проблема решаемая.
Александр Костинский: То есть надо тогда отделить программистов, людей, которые собственно пишут программы, от тех, кто обслуживает программы.
Михаил Донской: Да, конечно. Я хочу говорить только о первых.
Александр Костинский: Только о программистах?
Михаил Донской: Только о программистах.
Александр Костинский: Хорошо, а скажите, пожалуйста, откуда вы берете сотрудников? Вот вы сказали, что их практически нет. Где вы их берете?
Михаил Донской: Как когда-то говорил Райкин: «Забудьте все, о чем вас учили в школе». Главный для меня критерий – это скорость вхождения человека в дела компании, с какой скоростью он может влиться в коллектив и давать продуктивный код. С этой точки зрения, я оцениваю фундаментальные знания. Поэтому я предпочитаю выпускников мехмата.
Александр Костинский: Мехмата МГУ?
Михаил Донской: Мехмата МГУ, матмех – пожалуйста, но он далековато.
Александр Костинский: Это питерский?
Михаил Донской: Да. Никогда не беру с факультета вычислительной математики и кибернетики.
Александр Костинский: МГУ? Почему?
Михаил Донской: Так же, почему западные гостиницы не берут персонал, который работал в советских гостиницах. Они хорошо научены не тому, чему нужно. Это отдельный разговор. ВМК – это ужас, к сожалению. Почему математики? Потому что математики – это не знание математики, а это правильный подход к мышлению. Математики - очень хорошо обучаемые люди. Наша профессия – это не то, что знать сегодня. Вы можете научиться класть кирпичи и класть их всю жизнь. К сожалению, профессия программиста так не устроена. То, чем я занимался, когда начинал работать 40 лет назад, и то, чем я занимаюсь сейчас, - это небо и земля. Значит, за свою рабочую жизнь, мне иногда хочется написать книжку «Жизненный цикл программиста», вот мой жизненный цикл совпал с жизненным циклом этой профессии. И самое важное для меня было – это умение перестраиваться все время, непрерывно. Но это требует некой фундаментальной прослойки, лучше всего математической.
Александр Костинский: То есть учить учиться, да?
Михаил Донской: Учить учиться, да. Учить новым концептам. Очень мало кто понимает концепции программирования. Все понимают конкретные языки. Ну, языки сейчас уже немножко отходят в сторону, лет пять назад – конкретные языки, сейчас – конкретные средства разработки, конкретное управление базами данных, конкретные майкрософтовские средства. Грубо говоря, если возвращаться в строительство, блоки, из которых строят дома.
А что между этими блоками должно быть, как их склеивать? И сегодня, если мы посмотрим на индустрию, основная проблема информационной индустрии в России – это связь по данным между различными ведомствами, например, различными предприятиями. У каждого все автоматизировано внутри, но обменяться этими данными очень трудно.
Александр Костинский: То есть грубо говоря, нет стандартизации, нет представления системы в целом.
Михаил Донской: Даже я прихожу в организацию, говорю: «А как у вас устроены данные?» Дальше человек мне начинает говорить, с моей точки зрения, потустороннее. А то, что я говорю, для него потустороннее. Мы на разных языках просто разговариваем. Я спрашиваю: «Как у вас устроена структура данных?» Он говорит: «Мы пользуемся Эсколь-сервером». Мы просто в разных плоскостях разговариваем.
Александр Костинский: Он считает, что он сказал, что это некая программа.
Михаил Донской: А я Эсколь-сервер от Оракла не отличаю. Для меня что то, что это – одинаково. Как концепты они одинаковы. Ясно, что когда заказчик у меня просит Оракл, я делаю на Оракле, когда не Эсколе – делаю на Эсколе.
Александр Костинский: Оракл и Эсколь – это разные программные решения:
Михаил Донской: :одной и той же концепции. Поэтому когда я спрашиваю, человек не понимает. И это очень трудно. И уж тем более трудно, когда два непонимающих человека общаются между собой. Я в конце концов могу вынуть эту концепцию рано или поздно, которая у него, конечно, есть. Если дом стоит, то как-то он построен.
Александр Костинский: Какой-то сопромат под ним лежит.
Михаил Донской: Либо он развалится, либо какой-то сопромат под ним лежит.
Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, если бы министром образования или отделом, который занимается программированием, в Министерстве образования был, как бы вы построили, чему нужно учить программистов с учетом того, что это разные специальности? И реально, если говорить Строительный институт, все-таки там есть несколько специальностей, есть архитектурный факультет, есть строительный факультет, есть еще какие-то факультеты. И поэтому как бы вы построили это образование?
Михаил Донской: Ну, вообще, для меня образование делится на две непересекающиеся области. Одна область – это образование учителя, а другая – образование учебника. Первое штучное – это самое лучшее образование. И для системных архитекторов я не вижу способа массового образования учебника.
Александр Костинский: Системный архитектор – это человек, который архитектуру программы.
Михаил Донской: Да, как предприятие устроено, какие компоненты нужно взять, как их склеить, чтобы все это не развалилось, как информационные потоки организуются предприятия и так далее, или даже делает системные средства для такой организации. А вот нормальные руководители проектов – это можно делать на уровне образования учебника. Но тут, еще раз возвращаясь к изменчивости, мы должны понимать, что с точки зрения нормального преподавателя, который ведет образование учебника, он один раз пишет курс, и с его точки зрения, с эффективности его труда, он этот курс должен отчитать минимум четыре раза, чтобы оправдать свои затраты на создание этого курса. Я имею в виду эмоциональные, временные и так далее. А у нас такого времени нет.
Александр Костинский: У программистов?
Михаил Донской: В нашей науке программирования такого нет.
Александр Костинский: Вообще, называется она компьютер – сайенс.
Михаил Донской: В компьютер-сайенс такого… Сама компьютер-сайенс – из базы, фундаментальная вещь, но этому почему-то не учат.
Александр Костинский: Не учат?
Михаил Донской: Не учат. У меня была потрясающая вещь, когда еще Андрей Николаевич Тихонов был жив, я к нему привел в качестве гостя декана факультета Компьютер-сайенс университета Макгилла из Монреаля, и они сверяли свои учебные программы. Это было потрясающе. Оба не понимали. Монте Ньюборн не понимал, зачем на ВМК учат численным методам.
Александр Костинский: Численный метод – это расчет с помощью компьютера.
Михаил Донской: Это то, чем занимается одна сотая процента программистов. Зачем на целом факультете? Ну, он не знал просто, что у Андрея Николаевича Тихонова это его была область деятельности. А Андрей Николаевич Тихонов не понимал, зачем учить искусственному интеллекту, зачем учить теории автоматов и так далее. Вот у них был просто другой взгляд на компьютер-сайенс. Лучший учебник, который я видел, например, Крузе «Алгоритмы и структуры данных», он написан на четырех языках, но не английском, японском, французском, а на паскале, не бейсике, на си, и на си плюс плюс.
Александр Костинский: Это языки программирования.
Михаил Донской: На четырех языках программирования, четыре копии этой книги существуют, четыре параллельных текста, просто как на памятниках старины. Потому что концепты от языков не зависят. Что мы видим у нас? Люди учат инструментальные средства, языки, но не концепты. От этого вопрос: какой продукт является, грубо говоря, темой курсовой работы или темой дипломной работы для ученика компьютер-сайенс? Например, мне как человеку, занимавшемуся шахматной программой, жалко сказать, но сегодня шахматная программа – это работа второкурсника, курсовая для второкурсника. Конечно, программы типа «дип блю» или даже наша «каиса» - это научная работа.
Александр Костинский: Научная работа 25 лет назад.
Михаил Донской: Но сегодня любой второкурсник должен уметь написать шахматную программу. А выпускная работа – это уже довольно серьезная системка. Я говорю именно об уровне проджект-менеджеров, управляющих проектами. У нас же надо смотреть на это, какие упражнения дают, какой уровень упражнений?
Александр Костинский: В вузе?
Михаил Донской: Конечно. Потому что это же практика. Вы должны дачу построить, если умеете класть кирпичи. А что вы будете просто смотреть, как это делают другие и думать, что вы это умеете. Нет, вы должны все руками попробовать, одеть рукавицы, испачкаться и все такое. Тут деваться некуда.
Александр Костинский: То есть реально это ремесло.
Михаил Донской: Это ремесло. Но это ремесло, которое требует… Как я мыслю? Если я знаю, что есть задача быстрого поиска, мне приходит на ум хэш, мне приходят на ум списки, я знаю пять-шесть методов быстрого поиска, бинарные деревья.
Александр Костинский: Быстрого поиска вносимых данных.
Михаил Донской: В огромном наборе данных.
Александр Костинский: Ну, как поисковые системы типа Google , Yandex Rambler .
Михаил Донской: Там есть свои проблемы, потому что разбиение на многие сервера. У них проблемы разбиения огромного объема данных по физическим носителям, а у нас просто где на каком носителе – это уже моя задача. И вот у меня набор. Я знаю, что гвозди забивают молотком. Мне никогда в жизни не придет в голову взять гвоздь и забивать его рубанком, что мы видим неоднократно. При этом очень интересно: люди, хорошо наученные языкам программирования, берут вот это забивание гвоздя рубанком и думают, как бы им чуть-чуть подправить рубаночек покрасивее, чтобы забивать было получше. То есть они оптимизируют свои программы, но оптимизируют просто в другой плоскости, они просто про другое. Они знают, что есть готовые средства. Вот этой плотной связи между задачей и структурой данных, эту задачу решающей, грубо говоря, набор инструментариев не в смысле си плюс или Эсколь-сервер, а набор инструментов в смысле структуры данных и задачи, которую они решают. Известно, что есть задачи, которые лучше решать с селекционными базами данных, есть задачи, которые лучше решать иерархическими. Но это надо знать, какие как.
Александр Костинский: Мы углубляемся уже. Я хотел бы перейти к образованию. Вы сказали, что берете людей с мехмата, математическое образование базовое – это очень важно, люди могут учиться. Но тут же вы сами и сказали, что Тихонов, академик, крупнейший математик, вот они учили математике, и прикладной математике. Казалось бы, математике, которая решает практические задачи. И уже канадский коллега говорит: «А зачем вы этому учите?» Возникает вопрос: а какой математике учить? Потому что математика бывает разная.
Михаил Донской: Разная, очень разная. Еще раз, математика для меня – это сплошь мышление. А реально поставленный способ мышления позволяет учиться всему, чему угодно. Это одна часть. Вторая часть – есть предметы математики структурные, теория множеств, математическая логика, вот теорию чисел, я думаю, не обязательно знать программисту досконально. Алгебру – полезно, но не обязательно.
Александр Костинский: А как же? Такие фундаментальные понятия?
Михаил Донской: Теория множеств – достаточно фундаментальная по моим понятиям. Опять же мат логика… Мне в моей программе, вы будете очень долго смеяться, но функциональный анализ мне очень помог в «Каиссе». Учить функциональному анализу будущих программистов я бы не стал. Это же две разные вещи.
Александр Костинский: Я просто скажу для слушателей, что Михаил Донской был один из членов команды, которая делала когда-то чемпиона мира компьютерного по шахматам «Каиссу». Причем несколько раз были чемпионами мира.
Михаил Донской: Нет, один раз были, только первый. На втором – мы вторые, на третьем – третьи, на четвертом – мы сошли со сцены. Все нормально. И это вопрос уже… Дальше я бы углублялся именно в такие прикладные аспекты, как теория автоматов, как теория графов.
Александр Костинский: То есть это классическая математика, которая с Эйлера начиналась и так далее. То есть вы считаете, что должна быть фундаментальная математическая подготовка, и ровно она определяет класс программиста?
Михаил Донской: Да, конечно. Потому что когда человек начинает заниматься языком программирования, начинает писать программы, сам какой-то язык придумывают, а вы не можете без языка сделать большую систему, понимает ли он, что такое свободная грамматика, он не понимает. Я отключаюсь. В этот момент я понимаю, что человек профнепригоден, это как стоматолог, который не может дать новокаина. Чего-нибудь получится, но пациенту хорошо не будет.
Александр Костинский: А где, кроме мехмата, этому учат.
Михаил Донской: У меня, у нас.
Александр Костинский: Нет, это не вуз.
Михаил Донской: Тут, кстати, очень важный вопрос. Есть образование учителя.
Александр Костинский: Вот то, что образование учителя, если говорить два подхода вот таких серьезных, то был подход немецкий, где есть профессор, который вещает, и все слушают пять лет, сдают ему экзамены, а потом приходят работать. И был подход англо-саксонский, который у нас внедрял Петр Леонидович Капица, нобелевский лауреат, который считал, что два года студентов для общих знаний достаточно, остальное – идите на базовые кафедры в научные институты и занимайтесь делами.
Михаил Донской: Этот вопрос – к кому попадешь. Это как с браком – какая жена попадется.
Александр Костинский: И вот здесь опасность, да?
Михаил Донской: Да.
Александр Костинский: Вы говорите – учителя. А если учитель плохой, как от него уйти? Вот ситуация.
Михаил Донской: Это правда. Я могу дать один практический совет. Хороший учитель – это учитель, который дает продукцию. Как мой младший сын, он делит российские фирмы на две: которые зарабатывают деньги и которые деньги тратят. Он сказал, что он никогда в жизни больше не будет работать на фирме, которая деньги тратит. Он поработал в бюджетной структуре, и он понял, что это не для способных людей. Так же если у вас в качестве базовой выступает предприятие или компания, которая производит реальные продукты, продающиеся на рынке или внедряющиеся, реально работающие, все равно вы чему-то там научитесь. Если это люди, которые занимаются:
Александр Костинский: :освоением денег – это называется.
Михаил Донской: Я сейчас этого аспекта не беру. Некоторые люди искренне пытаются сделать что-то новое, но у них не получается. Я даже не говорю, когда они берут деньги у других осваивают. А они даже берут свои, но у них может не получаться. Если получается – значит, люди умеют. Тогда у них следует учиться.
Александр Костинский: И там стоит учиться?
Михаил Донской: И там стоит учиться.
Александр Костинский: И на этих кафедрах оставаться.
Михаил Донской: На эти базы стоит идти.
Александр Костинский: То есть, как я понял, принципиально, если говорить о той концепции, которая была советского образования и перешла в российское образование, что вуз дает специальность. Вы считаете, что если брать всех программистов, какие бы они ни были, специальность вуз не дает. В лучшем случае, дают базовую подготовку?
Михаил Донской: Я объясню. Главная проблема, что компьютер-сайенс в российских вузах сегодня учат люди, которые никогда ни одной программы серьезной не написали. Это самая главная проблема. Они прочли учебники, когда я вел курс лекций, ко мне ходил, я был молодой, он был, на мой взгляд, старый, как я сейчас, и он конспектировал, я удивлялся, пока он не подошел и не сказал, зачем ему. Он собирался преподавать мой курс. Идиотство полное, но он это искренне собирался делать. И вот таких, к сожалению, преподавателей в России сегодня очень много.
Александр Костинский: То есть это люди, которые берут, пересказывают реальные учебники.
Михаил Донской: Да, учебники или чужой опыт, чужие лекции. Это типично на нашем рынке образования.
Александр Костинский: Почему? Потому что не хватает людей?
Михаил Донской: Просто так легче заработать деньги преподавателя.
Александр Костинский: Итак, если мы говорим о высшем образовании для программистов, это широкое понятие, мы выяснили, что бывают программисты разного уровня, и люди, которые придумывают идеи и программы и так далее. Есть люди, которые пишут конкретные строчки кода, если мы говорим об образовании программиста, то очень важно, чтобы у них было фундаментальное математическое образование. Что реально такой работодатель, как Михаил Донской и его коллеги, у которых свои собственные программистские фирмы, реально они не ожидают, что человек, который придет из вуза, он что-то вообще умеет, что он может включиться в работу. То есть он ожидает, что он будет несколько месяцев встраиваться в эту работу. Поэтому реально если говорить о том, что нужно, то реально программист – в общем, полуинженерная специальность. И выясняется, что все-таки не может быть образование чисто лекционное, оно должно быть не просто практикой, что ребята на два месяца пришли на завод.
Михаил Донской: Одна из главных проблем сегодня у нас – это то, что многие родители покупают детям компьютеры домой, и программировать люди начинают в 11-12 лет. И тут, как часто бывает, возникают вредные навыки. Поскольку они никогда не дают и не могут дать реального продукта, то у них закрепляются вредные привычки. С одной стороны, это хорошо, скорость их владения клавиатурой меня иногда изумляет, но с другой стороны, их приходится ставить на место. Потому что у них, с одной стороны, ощущение, что они все умеют, потому что курсор двигается по экрану, какие-то картинки, что-то происходит, но они не понимают, что результат совершенно в другом. И тут такая ломка происходит. И для меня новый человек – я отвожу два-три месяца на то, чтобы человек вошел в работу. То есть сразу даются какие-то задания дельные, но первое время я должен это контролировать или руководители проектов должны это контролировать, что человек делает. К сожалению, есть еще одна проблема. Все думают, что это здание стоит не меняется. А у нас ведь холода, вода попадает, лед.
Александр Костинский: Обслуживание зданий.
Михаил Донской: Если у пользователя, заказчика не возникает новых требований, это означает, что ему не понравилось то, что вы сделали. Некоторых программистов раздражает, когда продукт почти готов, а заказчик еще чего-то хочет. А меня это радует, потому что это означает, что этот продукт, уже я наконец понял, как он будет пользоваться.
Александр Костинский: То есть он живет.
Михаил Донской: Да. Он живет. Но он живет, тогда нам его нужно менять. Для меня программирование есть не результат, а процесс. То есть программа все время живет. И это еще одна проблема нашего образования: людей не учат писать код не просто работающий, но и легко модифицируемый.
Александр Костинский: Изменяемый.
Михаил Донской: И код масштабируемый. Когда вы пишете для себя дома, у вас один пользователь, да еще очень лояльный – вы сами. А когда вы делаете продукт, который продается в каждом магазине, некоторые наши продукты под чужими марками именно так и продаются, то пользователей очень много, не все их них лояльны, у всех свои соображения и совершенно другие требования к продукту.
Александр Костинский: Ну, это все равно, что можно сказать, это обычная история, придите в любой научный институт, и вам покажут кучу замечательных вещей, которые в тысячу раз лучше, чем на рынке. Но когда этот продукт хоть кто-то пытается внедрить, нужно пять или шесть стадий. Просто потому, что одно дело – это показать принцип, это дело ученого. А другое дело – довести продукт, который тетя Маня или дядя Вася берет включает дома…
Михаил Донской: Сейчас мы уйдет от образования к самой больной области – как продавать?
Александр Костинский: Ладно, давайте не будем.
Михаил Донской: Я просто скажу одну фразу: чем хуже продукт – тем лучше он продается. Это серьезно.
Александр Костинский: Но программистов, я думаю, нужно учить не только математике. А чему еще? Вот, например, нужно их учить менеджменту, нужно ли их учить социологии, философии, еще чему-то?
Михаил Донской: Знаете, тут совсем недавно Анатолий Ливинчук мне сказал такую идею, что менеджеров надо учить программированию, потому что общий принцип организационного управления, на котором строится формирование человеческих коллективов, едины и для программ, и для человеческих формаций. И поэтому люди коллективов, компаний, правительств, стран – те же информационные потоки, то же управление по данным, принятие решений, образование групп, мотиваций и так далее. То есть очень много общего. Вопрос только в том, что человеческие коллективы формируются из свободных людей, у которых есть свои соображения и свои идеи, а программа – все-таки из более-менее послушных подпрограмм. Но в остальном очень важно. Теорию информационных потоков никто никогда нигде не преподает. Ее вообще здесь, по-моему, даже никто не идентифицирует. Я приведу странный пример. Когда люди говорят о «вертикали власти», то с точки зрения информационных потоков, это просто разрушающая вещь. То есть вертикальные поток ложны по определению. И построение вертикальной власти означает, что наверху вся информация новостная будет ложной.
Александр Костинский: Потому что нет обратных связей.
Михаил Донской: Обратная связь искажена изначально. Вот хорошая чистая информация получается только из горизонтальных потоков, никогда не из вертикальных.
Александр Костинский: И это не зависит от государства, это может внутри фирмы.
Михаил Донской: Да, те же проблемы, я могу рассказать такие же истории про «Майкрософт», про «Эппл», про IBM .
Александр Костинский: Это более универсальные вещи.
Михаил Донской: Это проблема организационного управления.
Александр Костинский: Мы говорим не про конкретную вертикаль власти.
Михаил Донской: Я не назвал никаких фамилий. Я про другое. Просто есть информационные потоки. Когда компания вырастает, и там много людей, ими нельзя сильно управлять, так же как программа вырастает, там много подпрограмм. Нельзя из единого центра ими управлять. Возникает иерархия, разделение на подсистемы, разделение на коллективы, на филиалы. Возникает уровень управления. И тогда управляемость теряется сразу. Момент, когда «Майкрософт» перешел с двухуровневого управления на пять, он просто показателен был. А что было с «Эпплом», когда Стив Джобс и пришел Джон Скалле и стал организовывать по принципу «Пепси-колы», и сделал несколько лишних уровней управления, компания просто развалилась.
Александр Костинский: Пока Джлбс не вернулся назад.
Михаил Донской: Пока Джобс не вернулся и не сделал то, что мы видим сейчас. И это нормально. Это тяжелое противоречие между большой компанией с большим уровнем иерархии или большого государство с большим уровнем иерархии. Ясно, что Швейцарией легче управлять, чем Россией. Тут нет вопросов. И частотой информационных потоков, на базе которых…
Александр Костинский: То есть это еще и сеть. Кроме дерева, есть еще и сеть.
Михаил Донской: Да, это сеть, конечно. Потому что если к моему коллеге надо обратиться через три уровня управления вверх и через три уровня управления вниз, то ясно, что мы никогда ни о чем не договоримся. Вот это простой пример.
Александр Костинский: Инновации заканчиваются.
Михаил Донской: И этому не учат нигде вообще. Вот такого взгляда на программу как на организацию информационных потоков, вне зависимости от того, как они будут организованы в каждой конкретной точке, ее просто нет.
Александр Костинский: Пожалуйста, из Санкт-Петербурга Николай.
Слушатель: Информационные потоки – очень интересная тема поднята. Хотелось бы узнать, а у вас программа есть, чтобы регулировать этими потоками уже? И второй вопрос, я – вообще-то, генератор идей. В Питере я придумал интересное задание для программиста, но найти программиста нужного – тоже проблема. И у меня нет денег, чтобы платить огромные деньги.
Михаил Донской: Только начнем, что это проблема вторая, а не первая. Найти программиста, если у вас есть деньги, легко. А бесплатно – ну, бесплатные ланчи бывают только в Google , это дело известное. А по первому вопросу про информационные потоки, понимаете, информационные потоки – это так же как сила тяготения. Она есть. Как только есть какая-то программа, есть информационные потоки, они организованы, хоть как-то. Вы можете делать вид, что не замечаете силы тяготения, она существует всегда и везде. Другое дело, что пока Ньютон этого не выучил, то в университетах средневековых этому не учили. А сегодня это учат даже в школе. Я думаю, что скоро лет через 50 информационным потокам будут учить в школе. Это нормально. Любая программа есть средство организации информации и ее обмена сиречь информационных потоков. Проблема в том, как их согласовать, как сделать эти потоки эффективными, потому что хорошее решение через 20 лет никому не нужно, всем нужно хорошее решение сегодня.
Александр Костинский: И это всегда компромисс.
Михаил Донской: Да, и это всегда принятие решения на базе той информации, которую вы сейчас имеете. Ложная она или нет, и вообще, все информатизация предприятия направлена на то, чтобы давать лицам, принимающим решения, по возможности чистую информацию, по возможности за короткое время. Вот это наш работодатель. А вот идеи… Вы знаете, сколько людей имеют идеи и не имеют денег. Это тяжелая проблема, но это не ко мне.
Александр Костинский: Виктор из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Интересную передачу вы ведете сегодня. У меня такой вопрос: сейчас я услышал, что бюрократы у нас отвязались совершенно.
Александр Костинский: Мы этого не говорили, мы говорили об информационных потоках.
Слушатель: Я о программировании хочу сказать. И они шерстят всех людей, выискивают лицензионные программы. Это безобразие, вместо того, чтобы распространять классы через эксперта, который в студии находится, есть открытые классы, внедрять их уже. Они откаты получили от «Майкрософт» и от прочих и шерстят, издеваются над людьми. Я сам программирую бумагооборот. Это программа 1С, программа просто ужасная. Как постановщик я хорошо знаю. Но вероломная реклама, и она идет. Программа просто варварская. Вы просто скажите как эксперт почему?
Михаил Донской: Я в курсе обеих. Первое, про «Майкрософт». Никто никогда не будет работать бесплатно. Это же вопрос к отношению «пиратства» вашего продукта. Я отношусь к «пиратству» моих продуктов как к рекламе и спокойно, потому что мой основной бизнес - не горизонтальные продукты. У «Майкрософт» основной бизнес – горизонтальные продукты. Ну, как бы вам захотелось, вы потратили, «Майкрософт» - это 20 тысяч программистов, все они получают неплохие деньги. Вот откуда «Майкрософт» должен брать деньги? Потому что в сущности программы и будут плохими, пока мы за них не платим. «Шерстят» совершенно другие люди с совершенно другими делами. Потому что все, что вы назвали, вопрос ответственности за программный продукт. «Майкрософт» за свои продукты отвечает в какой-то мере. У него есть свои недостатки. Я не очень люблю «Майкрософт», поверьте мне.
Александр Костинский: Программные продукты «Майкрософт».
Михаил Донской: Нет, и фирма как организована, и принципы фирмы. Но я понимаю, что то, что они делают, я очень часто вынужден играть с ними в одной команде, потому что то, что они делают, они делают в каком-то смысле правильно. Они вводят ответственность за продукт. Вы можете взять «Опен серс» продукты, но за них никто не будет отвечать. Они берут открытый код из доступа и продают его. За что они берут деньги? За тот код, которым написали другие продукты? Нет, они берут деньги за ответственность перед пользователями и за функциональность продукта.
Теперь про 1С, 1С – это не продукт, это платформа. Так же как компьютер. Нельзя говорить, что компьютер делает плохую задачу. На платформе 1С многие компании делают многие продукты. И я по вашему тону понял, что вы говорите о каком-то конкретном продукте. Потому что я не знаю, чтобы 1С был собственный продукт про документооборот. Поэтому винить компьютер в том, что на нем написана плохая программа, я бы не стал. А плохие программисты есть, и еще сколько. Мы как раз эту проблему и обсуждаем, как сделать так, чтобы выходили хорошие программисты.
Александр Костинский: Итак, кроме математики, менеджменту надо учить или не надо?
Михаил Донской: Если руководитель проекта – надо, если кодер – не надо.
Александр Костинский: Мы говорим о высшем образовании, неизвестно, кто кем будет. Нужно учить какой-то социологии, какой-то философии? Что еще?
Михаил Донской: Нужно ли человека учить умываться? Вообще, я считаю, что психология, социология входят в стандартный набор общечеловеческих ценностей. Не марксистско-ленинская философия, а именно это. Потому что я вам скажу, в тот момент, когда мы всерьез перешли, вот появились новые средства визуализации, анимация, дисплей, мне пришлось заниматься психологией восприятия. Я честно пошел в библиотеку психфака МГУ, посидел там, почитал многие книги, экологическую теорию восприятия, Рашенбаха, многие книги, которые, казалось бы, к программированию не имеют никакого отношения. Но поскольку я работал со студией «Пилот» вместе, это люди, которые понимают, как смотримся экран.
Александр Костинский: Ну, интерфейс реальный, когда общается человек с экраном.
Михаил Донской: Да, экранная культура.
Александр Костинский: У нее свои закономерности есть.
Михаил Донской: Когда говорят, что Довженко – великий режиссер, я этого не понимал, пока не сказали, что он выдумал большую часть языка современного. Потому что «Потемкин» по сюжету фильм идиотский.
Александр Костинский: Эйзенштейн.
Михаил Донской: Да, извините. Но по системе монтажа это фильм революционный. И когда все говорят, что «Броненосец Потемкин» - хороший фильм, то он не для нас хороший, он для киношников хороший.
Александр Костинский: Есть люди, которым он просто нравится.
Михаил Донской: Я к чему? Что неизвестно, что нам завтра понадобится. Поэтому в нашей профессии переучиваться – это присущее профессии свойство.
Александр Костинский: А учиться переучиваться – это реально учиться решать задачи или что? Вот как учить переучиванию? Что это такое?
Михаил Донской: Черт его знает.
Александр Костинский: А что в курсы надо включать?
Михаил Донской: Я не могу пойти на Финляндский вокзал, лезть на броневик и говорить, что я все знаю. Вот этого я не знаю.
Александр Костинский: На Финляндский вокзал можете пойти, даже на броневик можете влезть, но сказать не можете. Пожалуйста, Сергей из Москвы.
Слушатель: Я – пользователь обычный. Я в компьютере не очень силен. У меня есть медийные плееры, хард-диск я ношу с собой, в котором 160 гигабайт музыки. Мое дерево, которое я выстраиваю, достаточно удобное. Это эксклюзив корейской фирмы, не будут рекламировать. Но, например IPOD взяли сделали такую вещь, что мы теперь вынуждены хард делить на две части, и одну часть кодировать в IPOD . Это ужасно. Или, например, «Арчес» - это компания, которая аудиоменю нам предложила такое, что просто можно чокнуться, чтобы нам вызвать песню. Получается, либо под видео заточено, либо под аудио. Мы мучаемся не знаю как. Я хочу и аудио, и видео, и MP4, и DVD , и любые форматы. Те программисты, наверняка это идет от «Майкрософт».
Михаил Донской: Нет.
Слушатель: Хорошо, но есть некая первичная организация, и там сидят ребята, прогрессивные, продвинутые, и когда они делают некое меню для нас, я хочу задать этим ребятам вопрос: либо это рассчитано на очень продвинутых компьютерщиков, программистов, но нам, простым людям, пользоваться меня сложно.
Михаил Донской: Одна из моих главных проблем – называется проблема пользовательского интерфейса, взаимодействие человека с компьютером и так далее. Это очень тяжелая проблема. Вы можете ругать «Эппл» сколько угодно, но «Эппл» - передовая компания на этой линии.
Александр Костинский: Просто IPOD контролирует 70% рынка плееров.
Михаил Донской: Я не секундочку представил себе, как выглядело первое колесо. Наверное, оно было квадратным. Два года назад ничего подобного на рынке не было. Вы поймите, в какое время мы живем. Отсчитаем чуть-чуть назад. Первый браузер интернета, который я видел, был в 1995 году показан мне по секрету. 12 лет прошло. Сегодня без браузера молодежь не понимает, как жить. Первый MP3-плееры появились четыре года назад. Очень трудно за это время построить правильную стратегию пользования. Поэтому то, что вы говорите, это метания. Тому, кто не видел вашего первого устройства, IPOD очень нравится, и рынок это показывает. Может быть, то устройство, которое вы первое назвали, оно гораздо лучше продумано.
Александр Костинский: Хороший был менеджер проекта.
Михаил Донской: Хороший был менеджер интерфейса. Но завтра люди, которые делают IPOD это увидят, то увидят, и они сделают какой-то интерфейс, который объединит лучшие структуры на обеих. Вы помните первые телефоны, когда мы крутили диск? Мир очень изменяется. Но мы хотим все сегодня и сейчас.
Александр Костинский: В ограниченном времени за ограниченные деньги.
Михаил Донской: А эти ребята совершенно не молодые. Это потрясающие специалисты. Например, давайте я вам расскажу про проблему пользователя интерфейса, как делать ручку двери, чтобы было ясно, открывается дверь вовнутрь или наружу. Подумайте, это проблема потрясающая пользовательского интерфейса, никакого отношения к компьютеру не имеющая, двери существуют 600 лет, и эта проблема не решена.
Александр Костинский: Почему 600? Видимо, больше.
Михаил Донской: Может быть, и больше.
Александр Костинский: Я думаю, шесть тысяч.
Михаил Донской: Может, и шесть тысяч. Но проблема эта не решена. А вы хотите, чтобы за два года была решена проблема доставки аудио и видео, которая вообще началась четыре года назад. Посмотрите под этим углом зрения и потерпите чуть-чуть.
Александр Костинский: Вот одним из преимуществ естественно-научного образования в Советском Союзе, и слава Богу, это переросло в Россию, еще не разрушена эта система, это все-таки подготовка еще со школы ребят. И была система математических олимпиад и есть, система физических, химических олимпиад, экономических и так далее. И есть олимпиады по информатике. Сборная команда существует и так далее. Вообще, какая роль программирования в школьном курсе? Чему должны учить в школе, по вашему мнению?
Михаил Донской: Я считаю, что в школе обязательно нужно учить компьютерной культуре, не компьютерной грамотности. Идея преподавать программирование в школе мне не симпатично. Но я считаю, что в школе должны преподавать достаточно, чтобы не было никаких проблем найти нужное в интернете.
Александр Костинский: То есть это поиск в интернете.
Михаил Донской: Ну, вот мой внук в третьем классе сейчас сдал сочинение, написанное в Word .
Александр Костинский: Сам писал?
Михаил Донской: Сам, на моих глазах.
Александр Костинский: Не содрал?
Михаил Донской: Нет, он написал не текст, а он его вбил в Ворде, меня это гораздо больше удивило. И вот этому надо учить. Надо учить компьютерной грамотности и надо, наверное, учить информатике, этим основным базовым вещам, как люди общаются. Что мы вообще-то общаемся на нескольких информационных уровнях: мы смотрим друг другу в глаза, мы говорим друг другу слова, мы пожимаем друг другу руки.
Александр Костинский: То есть даже семиотики какие-то разделы.
Михаил Донской: Вот букварь этого. Я не видел нигде этого обучения. Почему надо в школе учить стрелять и нельзя людей в школе учить общаться? Общение с компьютером и общение с человеком – это вещи одного порядка, некого одного фундаментального порядка. Букварь один и тот же, и этим буквам тоже надо учить.
Александр Костинский: И это и есть компьютерная…
Михаил Донской: Люди, которые это будут знать, они будут именно компьютерно грамотными, они вообще будут просто грамотные. Нельзя учить аутиста. В хороших математических школах, о которых вы говорите, математические олимпиады сегодня превратились в вид спорта, не связанный с математикой вообще. Олимпиады по информатике, из них серьезными программистами из победителей становятся мало людей. Почему-то другой навык, потому что хороший математик не может решить задачу за два часа. Он может решить ее за два года.
Александр Костинский: Наверное, он другую задачу решает.
Михаил Донской: Это разные навыки. Решить простую задачу за 15 минут и решить сложную за два года – это разные навыки. Это надо понимать. И навыки должны быть более фундаментальные.
Александр Костинский: То есть все-таки вы все время выступаете за то, что образование должно быть гораздо более фундаментальным. Если мы говорим о вузах и даже школах, нужно дать элементы компьютер-сайенс все-таки.
Михаил Донской: Конечно. И это важно для многих аспектов, иначе нас начинают пугать. То, что пресса и радио говорят о компьютерах, с точки зрения компьютерно грамотного человека, чушь собачья.
Александр Костинский: Ну, прямо всех сразу.
Михаил Донской: Ну, про многих. Потому что когда говорят, что кто-то украл у кого-то в базе данных банка данные, я как специалист знаю, что это продано сотрудником банка.
Александр Костинский: Украсть нельзя.
Михаил Донской: Украсть нельзя. Украсть можно, но потом это через 50 лет вы узнаете, у кого из нас что было. А все, что мы видим на «горбушке» сегодня, это вынесенное из банка сотрудниками.
Александр Костинский: Специально подготовленное для продажи.
Михаил Донской: Может быть, эти сотрудники поделились с банком доходом от этой продажи. Но это к компьютерной безопасности не имеет ни малейшего отношения. Как и к человеческой безопасности. Тут надо учить просто правильной безопасности, потому что, например, никто не понимает, что взломать можно любую систему. Никто не понимает этого, вопрос только в скорости взлома. Кому нужны сегодняшние секреты через 100 лет?
Александр Костинский: И денег, которые в это вкладываются.
Михаил Донской: Вторая проблема, если вас взломали, проблема не в том, чтобы защититься, проблема в том, чтобы как можно быстрее узнать, что вас взломали. Это совершенно другой подход к безопасности. У вас система должна быть слежения не только, чтобы вас не взломали, все равно взломают. Ваша система должна быть устроена так, чтобы немедленно узнали, что вас взломали.
Александр Костинский: Безопасность не тема нашей программы.
Михаил Донской: Я про образование. Вот эти принципы человек должен знать.
Александр Костинский: Что реально больше 50-60% воровства и взломов изнутри компаний.
Михаил Донской: Да, человек должен знать, что когда ему в банке говорят, что у нас стопроцентная безопасность, он должен понимать, что это невозможно, и что ему просто пудрят голову.
Александр Костинский: Да, и кстати, про супермаркеты. Что большинство в крупных супермаркетов воруют собственные сотрудники. И проблема не в том, что там того пьяницу, который себе сырок в карман засунул.
Михаил Донской: Я знаком с организацией казино, так там просто это вопрос только сотрудников. Единственный способ обокрасть казино – это сотрудники, игроки это сделать не могут. Все остальное – это легенды.
Александр Костинский: Это настолько редкий случай.
Скажите, пожалуйста, в конце что мы можем сказать, пожелание тем, кто организует обучение программистов?
Михаил Донской: Главное пожелание – это удалить сегодняшний высокий барьер между реально работающими людьми и преподавателями. Реально работающие люди не заинтересованы преподавать, реально работающие преподаватели мало понимают в работе.
Александр Костинский: А что сделать? Как можно этот барьер технологически преодолеть?
Михаил Донской: Хорошо бы студентов ко мне присылать. Но вопрос, кто кому за сколько платит. Вот человек просил программу, только за чьи деньги. Вот так и здесь. Чьи деньги, как? Чтобы я преподавал, должны быть совершенно другие деньги, чем стандартные преподаватели вуза имеют. К сожалению, мир так устроен. Потому что мое время – 24 часа в сутки, и мой час стоит сколько-то времени. Я понимаю, что даже Московский университет столько денег платить не может. Это тяжелая проблема.
Александр Костинский: Но если бы вы были заинтересованы в этом, вы бы, может быть, готовы?
Михаил Донской: Да, вот сейчас этот тренд появился, что крупные компьютерные компании идут, покупают целые университеты, уж кафедры – это точно, факультеты университетов пытаются купить, чтобы свою программу и своих преподавателей в них внедрять.
Александр Костинский: Хорошо, это понятно. Итак, проблема поставлена, что образование программистов плохое. Но даже с этим плохим образованием их не хватает.
