Татьяна Ткачук: Стремление стать содержанкой или (если повезет) женой богатого мужчины некоторым женщинам было свойственно испокон века. Но, пожалуй, никогда еще двадцатилетние особы с таким чувством собственного превосходства над окружающими не рассекали улицы столичных городов на автомобилях стоимостью с хорошую квартиру и так откровенно не демонстрировали обществу, что этот мужчина – лишь ступенька в мир под названием «красивая жизнь», а над любой ступенькой есть ступенька повыше… Эти девушки стали не только носительницами особой женской философии, но и законодательницами моды и стиля – мы вынуждены «любоваться» (я беру это слово в кавычки!) ими на экранах телевизоров, слушать их голоса по радио и обнаруживать в книжных магазинах очередной написанный ими бестселлер. В народе давно и прочно такие создания прозвали «жабами», о них и пойдет сегодняшний разговор в студии. Мои собеседники: психолог Ева Корсакова и адвокат Максим Зубарев.
Ну, термин «жаба» изначально несет в себе некий негативный оттенок, и употреблять мы его будем исключительно для краткости, чтобы долго каждый раз не объяснять, о каком типе женщин мы говорим. И мой первый вопрос, пожалуй, вам обоим, потому что мы услышим два разных взгляда – взгляд психолога и взгляд адвоката (а Максим, я так подозреваю, сталкивается с разными сторонами баррикад в случае, когда «жаба» решает оставить очередного мужчину и шагнуть на ступеньку выше).
Итак, кто же такие «жабы», с вашей точки зрения, как их можно распознать на расстоянии? Непременно ли, скажем, они родом из так называемого условного Урюпинска, или это совершенно не обязательно? Ева, прошу.
Ева Корсакова Ева Корсакова: Скорее да, они из Урюпинска, но бывает так, что и, действительно, столичные девушки бывают «жабами». «Жабу» распознать сложно, на то она и «жаба», потому что свои скрытые мотивы она прячет под какой-то блестящей, яркой упаковкой. Но «жаба» - это женщина, которая умеет брать от мужчин деньги и умеет пользоваться мужчиной как ступенькой в своей карьере, жизни, личной жизни и так далее.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ева. Максим, ваш взгляд?
Максим Зубарев: Да, я, поддержал бы точку зрения Евы. От себя добавлю: действительно, участвовал и наблюдал в жизни как подобных девушек, так и обратную сторону – мужчин, которые их содержат и помогают им в жизни реализовать их намерения, и общался с бывшими женами, которые оказались лишними уже в этой системе и оставлены мужьями ради подобных девушек, как их выше называли, «жаб».
Татьяна Ткачук: То есть уже, получается, не две стороны, а три…
Максим Зубарев: Да, три стороны. Ну, бывают, конечно, исключения. Бывают девушки, которые не сталкиваются и не разбивают семейные пары, а сталкиваются именно с холостыми молодыми и немолодыми богатыми мужчинами. Это их цель.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Максим. Спасибо, Ева. Традиционный такой вопрос для русской культуры, в которой всегда принято искать виноватых: кто же, собственно, виноват в нарождении на свет такого вот количества «жаб», как мы наблюдаем в последнее время? Вот есть точка зрения, например, что виновниками являются чрезмерно балующие дочерей отцы, которые внушают девочкам чуть ли не с пеленок, что «ты заслуживаешь всего самого-самого лучшего и красивого». А порой, кстати, и матери, которые недвусмысленно объясняют доченьке, что внешность – это самое главное ее достояние, и нужно, когда придет время, суметь подороже ее продать и таким образом выстроить свою жизнь. Ева, на ваш взгляд, «кто виноват»? И есть ли вообще виновные?
Ева Корсакова: Кто виноват… Может быть, и есть виновные, но я сразу же сказала бы, что от воспитания, конечно же, зависит многое, но восприятие этого воспитания ребенком – это тоже очень специфическая вещь. Можно девушке, скорее, даже нужно, говорить, что она самая красивая, самая обаятельная и достойна лучшего! И это может повлиять, действительно, как на удачный брак по любви, так и на то, что женщина в итоге станет «жабой». На мой взгляд, скорее, больше влияют на все это, на становление женщины-«жабы» средства массовой информации. Потому что из тех же журналов, с тех же телеэкранов мы видим образ какой-то гламурной женщины. Например, из рекламы любого шампуня мы видим: воспользуешься шампунем, у тебя будут красивые волосы, и сразу все мужчины начнут оборачиваться. Это первая ступень. Вымыл голову – так, пока никто не оборачивается. Что же нужно сделать дальше? Это уже тип мышления. А тип мышления, на мой взгляд, все-таки формируется именно средствами массовой информации и окружением женщины.
Татьяна Ткачук: Подождите, Ева, в том, что вы говорите, есть такой, в общем, сомнительный момент. Разве стремление нравиться, вообще, не естественно должно быть присущей любой женщине? А изобретатели рекламы лишь его подчеркивают, это нормально.
Ева Корсакова: Оно, конечно же, естественно, разумеется. Но тут разный мотив есть. Есть мотив такой, что, да, ты нравишься мужчинам, а есть мотив – «так я могу заполучить мужчину». Нравиться и заполучить – это две разные вещи. Заполучить мужчину с помощью своих красивых волос – по-моему, это странно. А заполучить мужчину комплексом, своей яркой презентацией и, может быть, даже не только внешностью, но и умом, - а «жабы» редко пользуются своим умом на начальной стадии становления этих отношений, - это совершенно другое.
Татьяна Ткачук: Потому что его нет, или потому что его предпочитают не использовать?
Ева Корсакова: Его лучше скрывать сначала, потому что иначе не получится то, что должно получиться в конце взаимоотношений с таким мужчиной.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ева. Максим, вы, конечно, не психолог, но, просто из любопытства, скажите. Вот вы сказали, что приходилось защищать интересы женщин, которые в нашей программе будут называться «жабами», а когда-нибудь с их родителями приходилось сталкиваться? Что за семьи стоят за такими женщинами?
Максим Зубарев Максим Зубарев: Да, дело в том, что, конечно же, с родителями я не встречался, поскольку девушки, действительно, чаще всего приезжие, из провинции и здесь находятся самостоятельно, устраивают свою жизнь. Но в жизни встречался с иными житейскими примерами, а именно, когда девочки-подростки в возрасте уже от 13 лет (конечно, это пример ироничный) обращаясь к маме с просьбой купить им, может быть, более дорогие джинсы или более дорогую одежду, парфюмерию или косметику, слышат в ответ: «Вот выйдешь замуж – муж тебе купит более дорогие духи, более дорогую одежду, и машину, и квартиру». Наверное, это тоже немаловажно, потому что семья все-таки базовое, что формирует человека. Действительно, надо отметить, Ева права, в СМИ сейчас идет волна не то что бы рекламы, но точек зрения, которые часто поддерживают подобный образ жизни. И, в принципе, не обязательно ярко, но все-таки его не порицают. И нет пропаганды иного пути воспитания, может быть, иного пути развития для девушек.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Максим. Ева…
Ева Корсакова: Я хотела добавить, что вот Максим говорит – «выйдешь замуж – купят». Есть две формулировки: «Выйдешь удачно замуж – купит», а еще есть формулировка – «выйдешь замуж». Вот «выйдешь замуж» - это как «вырастешь – пойдешь в школу, закончишь школу – пойдешь в институт». А здесь именно формулировка: «Удачно выйдешь замуж – будет все». Вот она, фраза, которая может влиять на становление женщины-«жабы»!
Татьяна Ткачук: В одной из статей, где обсуждались «жабы», звучала такая идея: мол, в фаллократическом обществе женщине иначе, как через постель, и не пробиться! Все равно ряд постов занять все равно не удастся, как бы она ни старалась, зарплата все равно будет ниже, чем у мужчины, и так далее. А самый простой способ добиться богатства всегда будет оставаться самым востребованным… И, кстати, не только в России… Максим, что вы думаете по этому поводу? Насколько эта идея может если не оправдать, то объяснять появление и возрастание числа «жаб» в последнее десятилетие, скажем так?
Максим Зубарев: Нет, я все-таки не соглашусь полностью с этим мнением. Поскольку у нас в обществе очень много женщин, которые отнюдь не таким путем добились успеха в своей карьере, это связано и с бизнес-структурами, и с госструктурами. Хочу заметить, что, кстати, большое количество чиновников – это женщины, которых ценят за их профессионализм, а не за то, что они с кем-то когда-то встречались, подобными методами добивались.
Татьяна Ткачук: Знаете, Максим, я думаю, что быть чиновником – это далеко не та «высокая цель», к которой стремятся женщины, о которых мы говорим…
Максим Зубарев: Я, прежде всего имел в виду состоятельность в карьере. Здесь не обязательно женщине прибегать к таким методам, чтобы добиться успеха. Все-таки сейчас работодатели ценят, прежде всего, квалификацию в работнике и хотят, чтобы он действительно разбирался в своем вопросе, а не флиртовал или оказывал какие-то знаки внимания руководству. То есть, я говорю к тому, что все-таки женщина, которая получила образование и имеет какую-то цель, она может добиться этой цели сейчас, и ей не обязательно прибегать к таким методам. При этом, хочу заметить, наверное, девушки, которые пошли по пути такой вот жизни в рамках содержания у богатого мужчины, тоже, наверное, не законченные дурочки и имеют вполне здравый ум часто, рассудок, действительно, делают свою жизнь обдуманно. Конечно, жаль, что методы и цели у них немножко девальвировались по сравнению с ценностями, которые существовали раньше. Все-таки, на мой взгляд, счастливый брак по любви – это некая абсолютная хорошая идея, и не нужно было ее превращать в нечто иное: в брак по расчету, и тем более в ситуацию, когда брак по расчету сейчас совершается не для того, чтобы с человеком, пусть даже с одним, прожить до конца своих дней, но обеспеченно, а брак по расчету, когда данный брак является лишь ступенькой для того, чтобы освоить определенный уровень и перейти на следующий уровень, причем перейти осознанно, оставив у себя за спиной определенный капитал от предыдущего брака.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Максим. Я думаю, что в идеализме вас бы сейчас упрекнули сразу представители нескольких слоев. Если бы мы посадили в студию феминисток или людей, занимающихся серьезно гендерной тематикой, вам бы быстро доказали, что как бы работодатели ни ценили в женщинах профессионализм и способности, тем не менее, при возможном выборе между назначением на одну и ту же должность женщины и мужчины, все равно предпочтение отдадут мужчине. И долго еще российскому, по крайней мере, обществу до реального равноправия в этом смысле…
Ну, а женщины-«жабы», наверное, улыбнулись бы в ответ на идею брака по любви, поскольку, судя по тому, что написано в многочисленных публикациях и в Интернете, и в журналах по поводу психологии этих женщин - они считают, что с любовью потом можно будет разобраться, главное – сначала, пока ты еще молод, здоров, красив и не потрепан, создать себе материальный базис и взобраться на достойное место, а там уже, потом, можно и о любви подумать.
У нас звонки в студию, и удивительно, что от женщин. Почему удивительно – потому что на сайте Радио Свобода на тему к этой программе сначала валом повалили мужские письма, и потом только женщины «проснулись» и стали участвовать в дискуссии. Эля из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я просто слышала, что эти женщины – законодатели мод. Я бы назвала их разносчиками мод, и не всегда самого лучшего уровня.
Татьяна Ткачук: Как разносчики заразы (смеется)?
Слушатель: Ну, почему сразу… И вообще, знаете, как-то вы на них так навалились, а, в общем, всякая тварь - человек… И мне кажется, что есть спрос – так и есть предложение. Потому они сюда и едут, что потребление человека – вот мне шампунь этот круче, и женщину сменить на «круче» – приводит к тому, что у всех освоение уровней в быстром темпе происходит. И, следовательно, нужны какие-то еще женщины, чтобы их тоже освоить, и мужчины. И идет вот этот вот взаимное карабкание по такой тупой лестнице, когда уже каждый думает, что в сути он разберется потом, и так далее.
Татьяна Ткачук: Эля, спасибо. Знаете, у меня иногда бывает ощущение, что вы из дома заглядываете в мои листочки, такие заготовки с вопросами, которые я хотела бы дальше обсудить с экспертами, и немножко опережаете нашу программу. Потому что как раз сейчас мы собирались и сказать несколько слов, возможно, в защиту этих женщин, и поговорить о спросе и предложении. Тем не менее, Ева готова откомментировать ваш звонок. Ева, прошу.
Ева Корсакова: Эля, огромное спасибо, очень хорошая формулировка – «разносчики мод». Действительно, скорее это так – не законодатели, а разносчики мод. И я бы хотела сказать, что мы не набрасываемся на них. Вообще, моя точка зрения такая, что в каждой женщине живет «жаба». Она просто, может быть, желтенькая, красненькая, зелененькая, но в каждой женщине есть «жаба», потому что мы же люди, и у нас у всех есть какие-то цели в жизни. И какие-то этапы в жизни, мы себе… действительно мы себе даем отчет, что не совсем он, в принципе, такой, как Максим рассказывал, хороший, красивый этап, можно прямо в Библии такое прочитать. Нет, конечно же, мы где-то сами себя обманываем, где-то лукавим, где-то кого-то обманываем.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ева. Еще звонки принимаем, а потом будет продолжать наш разговор. Далекий у нас звонок, из Томска. Елена, добрый день.
Слушатель: Вы знаете, конечно, это очень интересная тема, но меня прямо возмутила ваша формулировка, что это именно женщины из провинции. Это так несет столичной спесью! Насколько я помню, я первый раз попала в Москву еще в начале 80-х годов, и уже тогда меня такие, как сказать, москвички, то есть коренные, учили, что главное – это выходить замуж по расчету. А просто сейчас, может быть, наступила некоторая паника, потому что хлынул большой поток молодых и интересных женщин, ярких, привлекательных, и может быть, москвички уже не так легко проходят конкуренцию?
Татьяна Ткачук: Лена, понятен абсолютно ваш настрой. Здесь вопрос-то в том, этот поток, который хлынул, ярких, интересных, привлекательных, он хлынул зачем? То есть, какая цель ставится женщиной, приезжающей из провинциального города в Москву? Мы говорим о той, хотелось бы сказать – небольшой, части этих женщин, которые выбирают именно такой путь, который мы сегодня обсуждаем. Есть же масса молодых девушек, которые приезжают из российских провинциальных городов для того, чтобы учиться, искать работу, заниматься наукой (я даже таких знаю). Однако Максим готов прокомментировать. Я думаю, Максим, вы готовы объяснить нашей слушательнице, что это не наш с вами взгляд на то, что именно провинциальные, а это – реальность, практика, ваша адвокатская практика.
Максим Зубарев: Да. Спасибо за вопрос. Действительно, хотел сказать, что среди таких девушек превалируют девушки из провинции. Может быть, в силу того… Знаете, в свое время был фильм, где героиня – актриса Ингеборге Дапкунайте – сказала, действительно, что в определенных ситуациях девочки из провинции проявляют себя намного ярче, чем те, которые живут в столичных городах. Может быть, в силу того, что им нужно заботиться о самих себе и жить самостоятельно.
Татьяна Ткачук: Они борются за жизнь, за место под солнцем, конечно.
Максим Зубарев: В большей степени, конечно. Поэтому в этой категории девушек, действительно превалируют девушки из провинции. Наверное, с этим трудно спорить.
Ева Корсакова: Я хотела бы добавить, что и не только в этой категории превалируют девушки из провинции. Действительно, и в тех же госструктурах, и в бизнес-структурах, скорее, женщины, которые приехали откуда-то, добиваются больших успехов. Потому что женщине-москвичке, вы знаете, такое ощущение, что все, в принципе, дано: уже есть квартира, уже есть какой-то стартовый капитал, - и, в принципе, живи припеваючи, другие какие-то ценности появляются. А действительно, из провинции, может быть, даже из того же Томска, откуда Лена нам звонила, едут девушки, например, получать хорошее, качественное высшее образование и идти, действительно, работать по специальности, быть там очень и очень успешными. Почему нет? То есть, как «жабы», так и девушки, которые хотят заниматься своей карьерой.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Зинаида Николаевна из Москвы с нами на связи. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, мне не совсем понятно название «жаба». Могли бы назвать вот первый пункт, второй, третий – что под этим подразумевается? И с моей точки зрения, «жаба» - это женщина очень многогранных, так сказать, талантов.
Татьяна Ткачук: Расшифруйте, пожалуйста, чуть-чуть, что вы имеете в виду?
Слушатель: Женщины, приезжающие в Москву, имеют разные цели. Она может немного и жульница, и мошенница, и проститутка, и все на свете. Это те, как я понимаю, которые крутятся вокруг богатых. Потому что это – их главная цель.
Татьяна Ткачук: Ну, согласна с вами. В общем-то, термин «жаба» не наш, мы сразу оговорили в начале, что для краткости просто будем так называть. Кстати, оба моих эксперта сегодняшних с неприязнью относятся к этому слову и предпочли бы его не употреблять, но я просто не знаю, какое еще подобрать слово. Потому что мы говорим не о проститутках в чистом виде, то есть не о девочках, которые приходят и встают на панель, работают у дороги, не о девочках, которые работают по вызову. Это другая категория женщин и совершенно другая философия. Ева, прошу.
Ева Корсакова: Мне кажется, что термин «жаба» имеет какое-то свое происхождение – помните сказку о Царевне-лягушке? Вот лягушку нужно было поцеловать – и из нее превращалась какая-то прекрасная царевна, добрая, хозяйка, красивая. А «жабу» если поцеловать – ого-го что можно приобрести! И жаба - это, на мой взгляд, что-то сосущее, у жабы есть бородавки какие-то… Вот, знаете, у нас мифы – от жабы можно приобрести кучу всего самого противного, лучшее не трогать, есть такой миф, житейский миф. Ну, так вот, может быть, из-за этого и есть формулировка «баба-жаба».
Татьяна Ткачук: Ева, спасибо. Еще один звонок примем. Алла из Москвы, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, мне приходилось работать в торговом комплексе, где арендуют вот эти киоски, и там очень много приезжих женщин. И вот они, едва-едва арендовав эту точку, начинают работать и тут же к нам, москвичам, начинают подходить с этим вопросом: «Пожалуйста, найдите нам какой-нибудь фиктивный брак… Найдите мой маме брак… Найдите моему папе брак фиктивный». Знаете, что я не ожидала, вот эти восточные женщины – как бы образец нравственности, вот именно они большей частью все это просили. И иногда для смеху пообещаешь – они просто не отстают: «Найдите мне фиктивный брак, найдите в Москве». И они перечисляют данные даже: с квартирой, богатого… Это просто невероятная штука! Причем почти поголовно.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Алла. Я думаю, что фиктивный брак – это прописка, прежде всего, то есть первый этап, к которому стремятся женщины.
Женщина, о которых мы говорим сегодня, проститутками в прямом смысле этого слова не являются, они не выходят на панель и не работают по вызову. Однако единственный товар, который они в конечном итоге продают, - это их молодость и внешние данные. А единственная цель, которой стремятся достичь, - попасть за счет мужчина в рай под названием «красивая жизнь». Почему сегодня не считается зазорным восхищаться такими барышнями? Почему они повсюду, начиная от гламурных тусовок и заканчивая экранами телевизоров? С каких пор люди забыли о том, что торговать собой, не важно – впрямую или завуалировано, - это, мягко говоря, неприлично, но еще к тому же и мерзко? Обо всем этом продолжают разговор адвокат Максим Зубарев и психолог Ева Корсакова.
И пока шла сводка новостей на нашей радиостанции, мы обсуждали с моими гостями, почему, собственно, у нас сегодня нет мужских звонков в студии? У Максима есть вполне определенная точка зрения. Максим, прошу.
Максим Зубарев: Наверное, оговоримся: пока нет мужских звонков, это первое. Потом, мне кажется, что действительно жертвами, если так можно сказать, подобных девушек становятся люди высокого достатка или люди, занимающие определенные государственные посты, не самые маленькие, поэтому, наверное, они не будут звонить сегодня на в эфир, вряд ли они будут слушать эту передачу. И, скорее всего, мы столкнемся, даже если столкнемся с мужскими звонками, это будут ситуации достаточно иного характера. Может быть, касающиеся развода, когда девушка, разведясь, забрала, может быть, максимум квартиру…
Татьяна Ткачук: Дележа имущества уже, последствия, что называется. Я, кстати, Максим, вполне допускаю, что слушать-то нас слушают, и на сайте будут нас читать. Потому что я смотрю по почте, пришедшей на сайт, география мужских писем очень широка – это и Минск, и Ставрополь, и Тель-Авив, и Москва. И очень гневные письма мужские, то есть чувствуется, что наболело всерьез. Другое дело, что сайт предоставляет возможность полной анонимности, а так все-таки голос, он звучит в эфире.
Вот, кстати, у нас сразу два мужских звонка. Москва, Владимир, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Что я могу сказать? Мы перешли от социализма к капитализму достаточно внезапно, больше того, еще очень тяжело социальное положение у многих, особенно из провинции. И на фоне всего этого нам остается вспомнить только Прудона о том, что такое брак при капитализме – это просто узаконенная проституция. И поэтому они…
Татьяна Ткачук: А вы-то как к этому относитесь, Владимир?
Слушатель: Просто мужчина должен понимать, что в любой момент эта дама может свалить. Как только у нее появится шанс более выгодный, так он остается при своих. И хорошо, если он без урона, без ущерба для здоровья, а то может быть и с ущербом для здоровья, все потерять.
Татьяна Ткачук: Ну, такой «философский» у вас взгляд… Спасибо вам, Владимир. Вот, кстати, есть еще и такая точка зрения, что в появлении и расцвете «жаб», таком вот мощном в последнее время, виноваты исключительно мужчины. Потому что они сами потребительски относятся к женщине, и, соответственно, это порождает такой цинизм и эгоизм женщин, ответный. И в Интернете на форумах (где «жаб», как оказалось к моему удивлению, обсуждают очень активно), звучит такая мысль, что не надо жалеть богатеньких бизнесменов и этих властных, известных чиновников, потому что не под дулом же пистолета заводит такой мужчина себе такую очередную «жабу», а, как правило, вытаскивает ее из постели своего же приятеля и подчиненного, и должен отдавать себе отчет в том, на что идет. И, собственно, до тех пор, пока «жабы» будут пользоваться таким спросом, они и будут процветать и существовать. Максим, прошу, что вы думаете по этому поводу?
Максим Зубарев: Мне кажется, действительно, в том, чтобы их жалели, эти люди не нуждаются, во-первых. Потом, действительно, отношения, в которых нет определенных чувств, могут рассматриваться с точки зрения спроса и предложения. Это действительно удобная схема, одна из наших слушательниц ее предложила недавно. А в рамках схемы спроса и предложения, как известно, без предложения не было бы и спроса, без спроса не было бы и предложения, взаимоуравновешивающая себя система. Девушки готовы предлагать, а мужчины готовы потреблять это предложение. Действительно, у нас, как в песне поется, по статистике, на десять девчонок девять ребят, поэтому предложений со стороны девушек, мне кажется, будет только больше и больше…
Татьяна Ткачук: Максим, а вот когда вы работаете с клиентом, который является мужчиной, пострадавшим от встречи в жизни с «жабой», наверное, какие-то житейские такие мужские разговоры у вас происходят, помимо сугубо юридических. Как вам кажется, эти мужчины не отдают себе отчет в том, с кем имеют дело, поначалу? Или понимают и думают просто, что их Бог убережет?
Максим Зубарев: Есть разные категории. Дело в том, что кто-то действительно идет на подобные отношения осознанно, но здесь, нужно оговориться: именно пострадавших как бы от этих отношений все-таки нет. Если человек выбрал осознанно такой путь, он отдает отчет, сколько он готов потратить на подобную девушку. И если речь идет о том, что, действительно, молодой человек, мужчина искренне думает, что имеют место какие-то чувства, и потом жестоко обманулся, то здесь, конечно же, ему будет сложнее. Тем более, как мы знаем, если брак состоялся, был зарегистрирован, дальше идет болезненный вопрос раздела совместно нажитого имущества, и если здесь каких-то не было договорных категорий, брачного договора, то возникают и определенные проблемы. С такими мужчинами, действительно, сталкивался, они воспринимают подобные разводы очень болезненно, потому что разочарованы в том, что их использовали.
Татьяна Ткачук: Первая часть публики меня удивила. Вы говорите, что если мужчина на это пошел, он должен понимать, сколько он готов потратить. То есть, сознательно он понимает, что готов, что у него полдома отхватит потом барышня, которая через год к его шефу уйдет, и думает: «Ну, ладно, ну, Бог с ним, годик я с ней поживу. Она такая молодая и красивая, с ней так престижно где-то появиться, хороша необыкновенно. Ну, что такое полдома, подумаешь…»? Неужели такое случается?
Максим Зубарев: Нет, немного не так. Дело в том, что в этой ситуации речь не идет о заключении брака, о регистрации брака, просто идет речь о содержании.
Татьяна Ткачук: О содержании… То есть, пока живу – плачу.
Максим Зубарев: Да.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Максим. Ева, прошу.
Ева Корсакова: Максим нарисовал прямо какую-то бизнес-структуру общения между женщинами-«жабами» и мужчинами. Я полностью соглашусь. Вот была такая ремарка, что вытаскивают из постели друга. Действительно, мужчины сейчас живут в каком-то бизнес-мире, и им просто не хватает времени для того, чтобы завести какие-то романтические отношения, познакомиться с кем-то, и проще позаимствовать, что называется, у соседа. И на самом деле часто мужчине дешевле обходится содержать любовницу, чем купить новый гардероб жене. И вот как раз в этой ситуации…
Татьяна Ткачук: Простите, Ева, но любовнице тоже надо купить гардероб, это тоже входит в понятие «содержание».
Ева Корсакова: Любовнице гардероб можно купить и тут же с ней расстаться, а можно купить какую-то часть гардероба. А жене нужно это делать постоянно. И еще, что самое интересное, у жены есть права на то, что новая шуба к зиме должна быть обязательно. «Ну, как же так, ты же мой муж!» А любовница еще это должна попросить, но если она неправильно попросит, еще можно с ней расстаться. И на самом-то деле, вот здесь к вопросу о бизнес-структуре хочу добавить такую ремарку. Когда готовилась к эфиру, нашла ее, знаете: страхуйте свои риски. Я добавлю так – господа и дамы.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ева. Немножко спорная, на мой взгляд, теория насчет гардероба жене или любовнице, но послушаем мужчину… Георгий, Московская область, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Дорогая Татьяна, я восхищен, у меня просто слов нет! Формат до сих пор запрещал говорить… Во всем дойти до самой сути! Примите восторги.
И теперь по существу. Конечно, женщина здесь ни при чем. Хотя такая, как Лолита, ее я не назову переносчицей вот этой яркостной «жабьей» красоты. Хотя она ежедневно этим занимается. А придумал это все, конечно, разрушенный Адам. Ведь ему повеление было: живи на ясной стороне в первую очередь и минуй происходящее. А яркость – это подчиненное. Об этом Ортего де Гассет замечательно сказал: «Дегуманизация искусства, когда соблазнительная яркость топчет ясность»…
Татьяна Ткачук: Георгий, прерываю вас. Очень долго и опять, как всегда в ваших звонках, очень много цитат. Лолиту предлагаю не трогать, равно как и абсолютно любую другую, конкретную женщину, имеющую имя и фамилию, поскольку мне хочется все-таки обсуждать явление. Если мы сейчас с вами, что называется, «съедем» на конкретных персонажей, то мы целиком уйдем в обсуждение какой-то одной женщины и не успеем поговорить о каких-то более важных вещах.
Еще один звонок принимаем, а потом все-таки, наконец, я попытаюсь произнести слово в защиту женщин, именуемых нами сегодня «жабами». Виктор из Петербурга, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Почему вот придумали новое название, какой-то «жабы», начинают его муссировать, узнавать, с какой стороны, что, чего? Вы знаете, есть обыкновенное, простое слово «сука». Понимаете, это всем доходчиво, всем ясно.
Татьяна Ткачук: Ну, стерва еще.
Слушатель: Так же как и мужчины – кобели, допустим. Поэтому, вы знаете, вообще-то, конечно, лучше всего во всех отношениях (вот я наблюдаю по всей жизни) оставаться честными, честным человеком по отношению к окружающим людям. Потому что нечестность, она всегда выходит боком. И все равно, когда бы это ни произошло, все равно это выходит, созревает. А в отношении отношений мужчины и женщины я бы встал на защиту больше мужчины. Хотя мы лопухи бываем, но женщине легче нас обмануть.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктор, давайте прямо сейчас уже будем формулировать вопрос из вашего звонка. И Ева готова отвечать, я просто вижу уже. Не важно, как мы назовем их, кто-то предлагает термин «жабы», вам ближе то слово, которое вы назвали, очень широко сейчас обсуждается термин «стерва», и пишутся учебники по «стервологии», и была уже у меня программа об этом. Есть нюансы во всех этих определениях, но конкретно сегодня мы обсуждаем содержанок в том виде, в каком мы об этом говорим.
Любопытно вот что. Действительно ли «жабьи» черты (все-таки остановлюсь на термине «жабы») можно усмотреть практически в любой женщине еще на самом начальном этапе романа? Вот некоторые мужчины пишут: будьте осторожны, когда вдруг ты узнаешь от ее родителей о ваших матримониальных планах, о которых ты вообще ни сном, ни духом не знаешь, когда тебе первый раз, мило кокетничая, говорят, что «готовить я вообще-то не умею и не люблю», когда из тебя вытягивают первые деньги – вот это вот все первые признаки таких «жабьих» морщинок или лапок, которые проявляются. Ева, на ваш взгляд, может быть, действительно, мужчинам нужно получше раскрывать глаза, и тогда они не будут становиться жертвами и мы не будем обсуждать, кто виноват?
Ева Корсакова: «Обманываться рад», да? На самом-то деле, в каждой женщине, еще раз подчеркну, есть «жаба», и рассмотреть в любой женщине можно «жабьи» какие-то принципы и уловки. И любые отношения, даже очень гармоничные и построенные на любви, можно рассмотреть и с денежной позиции: посчитать, сколько человек в год тратит на машину и на все на свете, - и рассуждать уже не приходится о любви. На самом деле, я вам так скажу: «жаба» ведет себя настолько умно, вряд ли она настолько будет неосторожна, чтобы рассказать родителям своим, что «вот, это мой молодой человек, я привожу его знакомить, и это мой будущий муж». Нет, скорее всего, она сделает все настолько правильно, что, уже оказавшись в браке, мужчина откроет глаза и вспомнит: а, да, был такой момент – а что же я тогда не догадался? Вот, скорее всего, это происходит именно так. А вот по тому, что вы перечислили, это не совсем «жаба», это немножко глупенькая женщина, которая во что бы то ни стало хочет выйти замуж…
Татьяна Ткачук: Хочет стать «жабой», но еще ею не стала?
Ева Корсакова: Выгодно выйти замуж, вот так.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ева. Хочу сказать слово в защиту «жаб». Реплика не моя, она тоже с одного из интернет-форумов. Звучит она так: «Вместо тупой демагогии по поводу богатого внутреннего мира шли бы все на шейпинг, в солярий и в косметические салоны – тогда бы и к вашим ногам мужики штабелями падали, и вы не исходили бы в бессильной злобе. Жабы, на самом деле, - это взрослые и умные женщины, которые сковали свое счастье сами». Ева, прошу, ваш комментарий?
Ева Корсакова: Каждая женщина должна за собой следить, это факт. Но дело в том, что мотивация у всех разная. Кто-то следит за собой для того, чтобы нравиться, это мы с вами обсуждали на примере рекламы шампуня, а кто-то следит за собой и делает все возможное, мыслимое и немыслимое, лишь бы заполучить какого-то мужчину. Мотивация разная. И тот же доцент кафедры, например, МГУ может быть после солярия, в хорошей физической форме, с хорошим маникюром и шикарно выглядеть. На самом-то деле, главное в его жизни – это защититься, получить новую ученую степень, преподавать, какой-то карьерный рост. Женщины все следят за собой, но мотивация разная.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ева. Максим, насчет взрослых и умных женщин, вот вы сталкивались с ними, это действительно так?
Максим Зубарев: Да, я отчасти согласен с такой постановкой вопроса. Действительно, это умные часто, но алчные женщины. И в моей практике были случаи, когда, действительно, девушки, изображавшие из себя такую простоту, на самом деле оказывались достаточно прагматичными, умными девушками, которые предпринимали обдуманные шаги, последовательные.
Татьяна Ткачук: А простота – это так, вуалирование, да, чтобы сразу было не видно?
Максим Зубарев: Да, это некий образ, который выгодно подавать, продавать и в котором себя выгодно позиционировать. Поэтому, да, имеет место быть. Другой вопрос, что, Ева здесь права, в какое русло направить свой ум и свои способности. Жаль, что, конечно, для многих девушек сейчас является приоритетным вот это направление – не то что даже выгодное замужество, а именно делание денег на выгодном знакомстве и замужестве. И поэтому, как итог, их бы энергию, их бы ум, да в мирных целях.
Татьяна Ткачук: Ну, тут ум я бы подменила словом «практицизм». Мне кажется, это немножко разные вещи. Новгородский звонок принимаем. Владимир, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я скажу чуть-чуть обширнее, чем звучит ваша тема. Дело в том, что мир пожинает гнусные плоды владычества мужчин, и от этого женщина, приходя в этот мир, вынуждена приспосабливаться к его инструментарию, и в том числе, к мужской психологии, которая примитивна, как табуретка, совершенно. И, во-вторых, я убежден совершенно, что мужчины, которые себе позволяют владеть миром на таких основаниях, они заслуживают того, что они заслуживают. Им поделом, безусловно. Спасибо.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. Вы знаете, я вот вспоминаю, как в конце 90-х годов одна из наших российских феминисток мне сказала: «Подожди, вот мы перешагнем сейчас через тысячелетие, и следующее тысячелетие будет тысячелетием правления женщин». Сейчас, когда я наблюдаю за тем, как в нескольких странах собираются на президентские посты баллотироваться женщины, я часто вспоминаю ее слова и думаю о том, что, может быть, эпоха действительно сменится? Мы немножко говорили уже о фаллократическом обществе, о том, каково женщине пробиваться, и о вине мужчин в том, что жабы появляются. Поэтому, наверное, просто следующий звонок примем. Александр из Москвы, добрый день.
Слушатель: Ева и Таня, здравствуйте. Мы – страна давно уже победившего цинизма, поэтому я думаю, что это совершенно нормальное явление. И было оно всегда, и не только – тут звонок был – при советской власти, могу назвать фамилии тут нескольких женщин, которые входят в десятку самых ярких…
Татьяна Ткачук: Известных содержанок?
Слушатель: Да-да, совершенно верно, которые манипулировать умеют. Они умные, они красивые, они умеют манипулировать, и это нормально.
Татьяна Ткачук: Знаете, Александр, как-то это раньше все-таки было принято скрывать и прятать, а сейчас этим кичатся – вот в чем разница.
Слушатель: Да, потому что тогда была какая-то идеология. Пусть она была, как говорится, коммунистическая, помните эти заповеди строителей… Ею прикрывались, на самом деле этого ничего не было, но она хотя бы теоретически была. А сейчас ведь ничего нет. Ведь сейчас люди, через которых они это делают, они же тоже делают деньги любыми способами. Знаете, есть русская поговорка: хочешь жить – умей вертеться. И никто не спрашивает, где ты и как ты, каким способом заработал. Как молодой человек, в 20 лет купивший на Рублевке дом за 120 миллионов, ведь никто не спросил, где он их взял?! Вы понимаете, это нормальное явление, мы такая страна, вот мы такие. И более того, вот у нас это просто вошло в принцип главный. Вот так вот строится жизнь. Причем, это приветствуется. Никто же это не критикует.
Татьяна Ткачук: Вот-вот! Вот об этом мы сегодня и говорим. Спасибо за звонок. Ева, прошу.
Ева Корсакова: Супервыражение, действительно, - «хочешь жить – умей вертеться». Действительно, принцип современного общества. И хочу сказать по поводу предстоящих разводов в семьях, где «жаба» заполучила себе в мужья бизнесмена. На самом деле, у бизнесмена такая политика: кто кого перехитрит, кто кого «перекрутит». И бизнесмен относится к этой женщине как к собственному бизнесу и понимает прекрасно, какие отступные он должен будет давать, если они разведутся, как нужно себя вести, чтобы ни в коем случае не развестись. И мы все прекрасно помним, сейчас прямо такой вот развод Абрамовича, все обсуждали, как же это произойдет, сколько он денег отдаст. Ну, и здесь же человек тоже очень хитро поступил, правильно же? И не было того триумфа, что жена заполучит «Челси», как многие рассуждали на эту тему. Все, человек, при всем при этом, еще и грамотно развелся. Молодец!
Татьяна Ткачук: Все-таки еще раз предлагаю не переходить на личности. Хочу процитировать строчку из статьи о «жабах», опубликованной в журнале «Другой». Очень мне хотелось автора статьи пригласить на сегодняшний эфир, но, к сожалению, ни фамилии автора в журнале нет, ни по выходным данным журнала не смогла дозвониться. Может быть, они переехали… В общем, не нашла я этого человека.
«Безграмотные девочки с непомерными амбициями и требованиями «все и сегодня» - это цунами. Это огромная волна, которая не только захлестывает нашу жизнь, а формирует социальные связи и устанавливает повсюду «жабьи порядки»» - это цитата из журнала «Другой». Максим, быть может, есть какая-то надежда, на ваш взгляд, на то, что это мода преходящая? Потому что ведь «жабий» век очень недолог, он короткий, он еще короче, чем у балерины. Или надеяться на это бессмысленно, потому что из Урюпинска подтянутся новые молодые и сильные, с еще меньшим количеством моральных принципов?..
Максим Зубарев: На мой взгляд, это вопрос перспективы, то есть на какой отрезок времени мы планируем? Если краткосрочная, близкая нам перспектива, я думаю, действительно, цунами будут, еще в больших масштабах явления будут разрастаться, поскольку у нас экономика сейчас вроде как развивается. Если оценивать с той точки зрения, что все на этой земле преходящее, наверное, и эта мода у нас, действительно, в стране преходящая, поскольку, думаю, не мы первые, кто проходит этот путь. И все-таки, наблюдая за странами Запада, где устоялись сейчас отношения, можно сказать, что они ведь пришли к пониманию того, что не этим нужно в жизни гордиться. Действительно, там имеют больший вес люди, добившиеся чего-то сами, своим талантом и своим умом.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Максим. У нас очень мало времени остается в эфире. О мужчинах, в частности, о мужчинах-«жабах», как мне подсказали эксперты, встречается и такая категория, мы отдельную программу будем делать. Успеваю коротко обоим гостям задать последний свой вопрос. Почему, на ваш взгляд, Ева, так случилось, что те женщины, которых мы сегодня обсуждали, в последнее время вдруг стали законодательница некого стиля? Почему они стали выпускать книжки о том, как нужно одеваться, краситься и добиваться успеха в жизни? Почему мы видим их везде в качестве телеведущих, радиоведущих? Что происходит?
Ева Корсакова: Не почему, а зачем – я бы так сказала. А потому что они полностью соответствуют тому облику, который у нас СМИ как раз пропагандируют. А раз они соответствуют, значит, они имеют право свою точку зрения на жизнь пропагандировать в массы. И на самом деле, зачем все это – я отвечу. Затем, что женщины, с одной стороны, учились быть женщинами, но кто-то это воспринимает как руководство к действию, как сделать себя самой, собственными руками, а кто-то это воспринимает так: что нужно сделать, чтобы заполучить все то, что есть уже у идеальной женщины.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ева. И, Максим, тот же вопрос вам, что произошло, что вот так вот сместилось в мире, что стиль и моду нам диктуют именно представительницы той женской категории, о которой мы сегодня говорим целый час?
Максим Зубарев: Я думаю, прежде всего, у них есть доступ к ресурсам, которые позволяют им транслировать сюда те достижения моды и стиля, которые существуют на Западе. А если мы говорим о моде на такой образ жизни, ну, здесь, наверное, все-таки хороша пословица: рыба ищет, где глубже, а человек – где лучше. Наверное, это стремление, действительно, любыми путями обустроить свою жизнь, при наименьшем количестве затрат получить наибольший результат. Может быть, многим девушкам это кажется наиболее оптимальным.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Максим. К сожалению, закончилось наше эфирное время.
Кому-то может показаться, что зря мы столько внимания уделили сегодня женщинам, которых многие называют «переходящим красным знаменем российской элиты». Ну, не хочет человек тянуть лямку и учиться в скучном провинциальном городе, а хочет быть праздной светской тусовщицей за чужой счет – какая, собственно, нам разница? В том смысле, с кем такая девушка спит, нам нет никакой разницы, это ее личное дело… Но вот когда эти «циничные и продажные гадины» (я снова цитирую журнал «Другой») предлагаются в качестве примера для подражания (а как иначе можно расценить их необычайную и усердно тиражируемую популярность?) – это уже далеко не личное дело. Потому что воспринимают-то предлагаемое не только окрепшие и мудрые мозги…
