Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии директор Дома актера Маргарита Эскина.

Вопросы будут задавать Виктор Тимошенко, московский корреспондент газеты «Голос Украины», и Дмитрий Беломестнов, информационное агентство «Прима-Ньюс».

И, как всегда, в начале – биография нашего гостя. В данном случае это, может быть, конечно, и лишнее, но тем не менее. Родилась Маргарита Александровна в Москве, ее отец – создатель и первый директор Дома актера имени Яблочкиной, заслуженный работник культуры. Мать – Зинаида Сергеевна – балерина, танцевала в Театре имени Станиславского и Немировича-Данченко и на эстраде. Маргарита Александровна в 1956 году окончила ГИТИС, а работать пришла на телевидение. Молодежная редакция, «Алло, мы ищем таланты!», «А ну-ка девушки!», «Аукцион» Владимира Ворошилова, «От всей души», «КВН». В 1979 году председателем Гостелерадио стал Сергей Георгиевич Лапин, и начались гонения на неугодных, в чье число попала и Маргарита Александровна. Ее перевели в Телерадиофонд, откуда сама она после этого и ушла. И затем в течение 10 лет неоднократно меняла место работы. Работала в журнале «Клуб и художественная самодеятельность», причем в период его расцвета, и многие московские, и не только московские, КСПэшники с благодарностью эти времена вспоминают. Напрочь запрещенные тогда барды там не только печатались, но даже и пластинки выходили. Оргкомитет Олимпиады-80, руководитель подготовки церемонии открытия и закрытия. Заместитель директора в оркестре у Вероники Дударовой. Художественный руководитель ВДК МАИ. В Союзгосцирке. Анатолий Эфрос пригласил ее работать в Театр на Таганке завлитом. А потом случилась перестройка, 1987 год, и Михаил Шатров приглашает Маргариту Эскину в только что созданный Союз театральных деятелей. Маргарита Александровна начинает заниматься созданием бюро пропаганды советского театра, и буквально в те дни, когда был уже почти подписан приказ о ее назначении генеральным директором вновь созданной организации Союзтеатр, Михаил Александрович Ульянов приглашает ее прийти работать в Центральный дом актера, и в итоге она соглашается. Две юбилейные даты в этом году. Одна прошла в феврале – Дому актера исполнилось 70 лет. И 20 лет Дом актера возглавляет Маргарита Эскина. К юбилею вышла книга, которая называется «Мастера и Маргарита», автор – Маргарита Эскина, но название придумало издательство, хотя название, по-моему, великолепное.

Ничего не хотите добавить?

Маргарита Эскина: Нет, довольно полно. Просто разве можно в этом высказать все, что было? На самом деле так.

Владимир Бабурин: Это правда, всегда бывают проблемы с биографией, когда делаешь какие-то купюры, всегда сложно – а вдруг для человека это очень важно.

Маргарита Эскина: Все точно.

Владимир Бабурин: Начну, тем не менее, с грустной темы. Потому что Михаил Александрович Ульянов, который пригласил вас работать в Московский Дом актера, на это неделе его проводили в последний путь. Честно говоря, для меня было несколько неожиданно, что такое количество народа пришло на Старый Арбат в будний день, стояли и терпеливо ждали, когда подойдет их очередь пройти к гробу и попрощаться. Очень были светлые похороны, что редко бывает в последнее время.

Маргарита Эскина: Вы знаете, я тоже была этому удивлена. Тем более что накануне я была в программе «Времечко», там сидело не очень много народу, у них так принято, и когда они задали вопрос, а кто какие роли помните, то только два человека вспомнили две роли. Если же говорить объективно, то на самом деле это выдающийся человек не просто театра, это выдающийся человек эпохи. Хотя я вам должна сказать, что с Ульяновым связана большая часть моей жизни, начиная с 54-х, почти 55 лет. И с ним я пережила все лучшее, все, может быть, наиболее трудное, что было. Он был человек очень противоречивый, но он был человек невероятной величины. И это было совершенно как бы неосознанно. Это был такой монолит, как будто выросший из земли, а вот мудрость ему давалась, наоборот, как будто бы откуда-то с неба шла. Совершенно удивительный человек, удивительный по своим качествам, несмотря на то, что он был и при коммунистическом режиме, он был в ревизионной комиссии ЦК, а потом он был председателем Союза театральных деятелей, - он человек, совершенно не похожий на тех, кто желает приспособиться к власти. Он совершенно был другой человек. Он был человек невероятной скромности, очень большой доброты и, очевидно, просто он был очень заманчив для каждого, поэтому его как бы туда тянули и звали.

Вы знаете, даже при том, что я всегда вспоминаю о том, что дом, когда он сгорел, именно Ульянов не помог нам защитить его и оставить, я никогда в жизни уже давно не только не могу как бы считать это его недостатком или вообще как-то держать какую-то обиду. Я всегда считала и считаю, что это величайший человек и величайший артист. И была очень удивлена тому, что это, может быть, не оценили… Ну, не знаю, мне казалось, что это должно быть на уровне правительства похороны, мне так казалось. Хотя я вам скажу, что то, что были военные, хотя это, в общем, и странно, но это придавало какое-то все-таки такое величие этой фигуре. А ведь на самом деле те, кто его помнят, к сожалению, помнят больше по ролям в кино. Любой театральный артист, он лишен возможности, если он не снимается в кино, он не становится таким великим. А он – великий театральный актер. И когда, кстати, задали во «Времечке» вопрос, а что ему больше нравилось, - я не знаю, что ему больше нравилось, он мне этого не говорил, но я уверена, что, конечно, театр для него был больше, чем кино, как для любого актера, который может играть в театре. И он был совершенно великий актер.

И великий человек. Потому что я его знала издалека до того, как он стал председателем Союза театральных деятелей, и он был уже тогда невероятным человеком по доброте и по всему. Поэтому для меня вот эта потеря личная, с одной стороны, а с другой стороны, для меня закрылась какая-то эпоха. Потому что, в общем, это эпоха Ульянова, Лаврова… Лавров – дай бог ему здоровья, но он достаточно болен, а что касается Ульянова – это на самом деле эпоха. И когда вообще я думаю о том, что в нашей стране должно быть в этом смысле, мне кажется, что мы должны понимать и ценить вот этих единичных людей. Ведь их остается все меньше. Притом что я очень хорошо отношусь к молодежи. И каждый из этих людей – это наше великое достояние. Ведь пройдет время – и забудутся очень многие. Я не хочу называть сейчас деятелей, которые думают, что они решают судьбу страны, наверное, и все-таки, мне кажется, что остается Ульянов, остается Володя Васильев, которого, в общем, мы обидели, остаются какие-то люди, создавшие славу нашему народу.

Владимир Бабурин: Знаете, один из людей, который был моим учителем в журналистике, первый совет, который дал мне: ходи в театры и смотри на стариков. Я, конечно, может быть, и сам бы до этого дошел через какое-то время, но я ему очень благодарен, что такой совет мне был дан и что этим советом я воспользовался.

Виктор Тимошенко: Маргарита Александровна, и когда я думаю о Михаиле Ульянове, я все-таки думаю, что он не был человеком системы, несмотря на то, что он там был в какой-то там ревизионной комиссии ЦК.

Маргарита Эскина: Абсолютно!

Виктор Тимошенко: Я думаю, что это человек, который был народный артист. И когда вы мне сказали, что были военные там, вы знаете, я, как бывший военный, не отделяю себя от того, что я стал военным, и горжусь, что я был военным, потому что именно Ульянов так сыграл военного. Мне думается, что все-таки Михаил Ульянов – это народный артист, это человек с большой буквы, который нравился всем, независимо от интеллекта, образования. На ваш взгляд, это так?

Маргарита Эскина: Да. И действительно, абсолютно вне системы, вы правы. Он был просто крайне мудрым и при этом крайне наивным. Поэтому он могут верить в это, потом менялось время, он понимал, что это не совсем так, и он от этого очень мучился. Я просто понимаю, что каждое решение и каждый переход, который проживала страна, проживал он или проживал Союз театральных деятелей, или проживал театр, - это для него было мучительно. Потому что он не мог, как многие, либо сказать, что все было не так, либо, наоборот, зацепиться за прошлое. Он все время находился в мучительном размышлении, которое, может быть, даже не всегда сам сознавал. В этом смысле была его огромная сила. Понимаете, все-таки люди волей-неволей понимают, кого надо любить, ценить и уважать больше. Такое отношение, которое было к Ульянову в театральной среде, больше ни к кому никогда, мне кажется, за последнее время не было. Он был непререкаемым совершенно, любимым человеком. И даже иногда мне это было немножко обидно, потому что мне казалось, что он совершил неправильный поступок, и я понимала, что это все равно ему никогда не скажут, он все равно будет непререкаем, любим и авторитетен. И это продолжалось всю его ту часть жизни, когда он уже был деятелем…

Виктор Тимошенко: Маргарита Александровна, мне кажется, что для имиджа страны, независимо – СССР или России, он, наверное, гораздо больше сделал, чем политические лидеры, которые сидят в больших креслах.

Маргарита Эскина: Естественно, потому что люди, которые так. Почему надо так… Вот мы говорим, что надо ценить актеров. Надо ценить шахтера, надо ценить рабочего, надо ценить врача, всех надо ценить. Это совершенно другой разговор. Но есть люди, которые в силу своей профессии поставлены, и они, как бы сказать, являются занавесом что ли нашим. Вот эти люди, их все знают, их всех видят. Вот их и надо нам носить на руках. Тогда и народ наш будет как бы весь уже на руках.

Дмитрий Беломестнов: Насколько я понимаю, Михаил Александрович интересовался общественной жизнью (я посмотрел в Интернете, просто события уже достаточно давние, поэтому надо было освежить в памяти), с одной стороны, он подписал письмо с протестом против давления на НТВ в 2001 году, с другой стороны, в 2002 году он подписал письмо против так называемой экспансии католицизма в России. Хотя, в общем, неверующим людям трудно объяснить, чем католицизм хуже православия. И вот я в связи с этим хочу спросить, как вы оцениваете общественную деятельность российских актеров? С одной стороны, например, Лия Ахеджакова была инициатором письма против совершенно безобразной антигрузинской кампании. С другой стороны, вот Василий Лановой, Николай Бурляев подписывают какие-то… как бы это помягче сказать, ура-патриотические послания.

Владимир Бабурин: А Станислав Садальский попросил грузинского гражданства и получил.

Дмитрий Беломестнов: Потрясающе.

Маргарита Эскина: Знаете, конечно, я в оценке всех этих событий необъективный человек. Во всяком случае, моя абсолютно равная, как это ни странно, любовь ко всем оправдывает многие и многие поступки. Я не буду называть фамилию только одного человека, которого вы назвали, которого я не знаю, и никаких его поступков не оправдываю. Всех остальных, включая прежде всего Васю Ланового, я оправдываю. Вы знаете, есть достаточно сложный момент. Вообще, мне кажется, что актеры наиболее приспособлены для того, чтобы держать с ними совет. Вот как бы вам сказать, они все события воспринимают прежде всего сердцем, а не головой. Я считаю это большим достоинством. Потом уже начинается осмысление, а реагируют они эмоционально и почти всегда правильно. Вы знаете, когда бывали какие-то события приходили актеры, скажем, когда мы воевали за Дом, и вот приходят актеры, ну, тогда к Бурбулису или, скажем, к Ельцину, к кому угодно, то самыми умными из всех деятелей, а там сидели какие-нибудь ученые, великие архитекторы, какие-то академики, которые рассказывали, что нельзя в этом доме ничего… Самыми умными и самыми честными были все актеры, все! Вот вставали и все говорили, и я вдруг думаю: боже мой, как же так получается, эти люди, которые не приспособлены для размышлений, они вдруг оказываются самыми умными. Потому что это касалось эмоций. И когда речь идет о многом другом, я считаю их наиболее эмоциональными существами.

Что же касается вообще их служения общественной деятельности, это вызывает у меня всегда какую-то осторожность и вопрос. Вы знаете, когда это делал Ульянов, у меня это не вызывало вопроса, может быть, потому что он был в силу своего характера поставлен на роль лидера. Это не зависело от того, что его назначили или его просили. Он был лидером просто моральным, тогда это был совершенно другой смысл, его просто все любили и уважали. Но когда у нас сейчас, как бы сказать, берут как живой щит, когда воюют, вот так живой щит берут людей известных, в том числе актеров, я это не принимаю. И очень жалею актеров, потому что это не их призвание, им надо заниматься своим делом и доказывать то, что они хотят доказать в жизни, тем, как они служат. Противоречий очень много, хотя я вам скажу, что было какое-то тоже письмо, я не помню, которое, как говорят, подписал Зельдин – а он его не подписывал.

Владимир Бабурин: Это письмо по поводу Ходорковского, там действительно была подпись Зельдина – напечатано, но подписи не было, он не подписывал.

Маргарита Эскина: Да-да, Зельдина подписи не было. Понимаете, я вот могу вам сказать, была история с Володей Васильевым, когда раз – неожиданно его так, как будто это вообще… просто взяли и убрали, он уже не директор. И вот Зельдин Владимир Михайлович, Федя Чеханков, которые хорошо знали и знают Володю, они нигде никогда не уступили, они всегда говорили свое, и они всегда осуждали, и они навсегда остались вот при этом мнении и всегда его отстаивают, и где возможно, они об этом говорили. И это даже было иногда удивительно, потому что старый все-таки человек Владимир Михайлович Зельдин – ну, сказал и все. Нет, у него достает сил для того, чтобы доводить это… И очень много таких людей.

Но я думаю, что просто, как бы вам сказать, так же как и в обществе, больше всего меня убивает в актерской среде, конечно, все-таки всегда вопросы, связанные с какими-то национальными делами. Вот это меня безумно расстраивает, потому что я понимаю, что это почти всегда комплексы, а не, как бы сказать, от естества идущее. Для меня это самое непонятное и неприятное из всех. Потому что в голову нормальному человеку не должно приходить вообще, кто какой национальности. Ну не должно! Это, мне кажется, как дважды два – четыре. И когда это приходит, это приводит к каким-то таким странным вещам, которые, в общем, очень нарушают тот мир, который должен существовать в душе у каждого и в душе между нами. Вот это всегда самое больное для меня. Я очень нежно отношусь к Мише Ножкину, он начинал еще на телевидении такую программу «Внимание, эрудиты», и он был ее ведущим. И это навсегда запоминается, и все. И когда вдруг он что-то так кричит про русских, и я прямо начинаю страдать. Но, с другой стороны, я его не видела много лет, и, честно говоря, так как-то боюсь. Он видит меня в коридоре, он кидается ко мне, как к любимому человеку. Я думала, что он меня уже давно забыл. Он меня любит… Мне кажется, это все больше даже наносное, чем чего-то естественное. Но для меня это самое больное, потому что все остальные заблуждения я могу понять, я могу на них влиять. Вот это заблуждение мне кажется самым естественным. Может быть, я и не права.

Я не ответила, конечно, на ваш вопрос, потому что я понимаю, что я действительно могу оправдать их во многом, но, вы знаете, сейчас я вижу, как увяла жажда большинства театральных людей участвовать в общественной жизни. Я это вижу. И я могу об этом, в общем, даже иногда сожалеть, как ни странно, понимаете, потому что в них жила какая-то вера, что они возьмутся, они сделают, а сейчас, мне кажется, это угасло. Я это вижу просто на работе Дома актеров, когда какие-то вечера, которые были связаны с политикой, народ рвался, и совершенно не были посещаемы, скажем, творческие вечера актеров, это не было интересно, а сейчас – нет.

Владимир Бабурин: Вы знаете, вы сказали, что с уходом Михаила Ульянова закрылась какая-то очередная страница эпохи. А время меняется независимо от того, уходят люди или не уходят. Потому что со временем мы тоже меняемся, и очень хочется надеяться, что кто-то, когда речь идет о кумирах, меняется меньше. Вот включаешь телевизор, идешь в кино, приходишь в театр, просто идешь по улице – и видишь, что жизнь продолжается, люди такие же замечательные, как были раньше, но нет прежней крупности, нет прежнего масштаба. И вы знаете, что самое страшное, что в сегодняшнем обществе очень мало или практически нет совсем авторитетов духовных. За теми, кто ушел совсем, потому что умер, чудовищная пустота. И вот эта пустота, она не только в театре сегодня, среди актеров, она и среди писателей, и среди политиков, она и среди обычных людей.

Маргарита Эскина: То, что вы говорите, это, как бы сказать, мой главный тезис. Когда меня спрашивают, отличается ли сегодняшняя молодежь театральная от другой, для меня они не отличаются, они в Доме актера такие же, абсолютно бескорыстные и все. Уходит только одно – уходит масштаб личности. С масштабом личности уходит и масштаб актерский. И кого бы вы ни назвали сегодня из самых крупных актеров сегодняшних, они замечательные актеры, но по масштабу личности все равно это нечто другое. Может быть, так и должно быть, я не знаю, но, с другой стороны, когда мы говорим сейчас о лидерах театральных, а без лидера ничего не получается. Понимаете, сколько бы мы ни говорили о реформах, сколько бы мы ни говорили о том, что продюсеры должны, это все пустые слова, если нет лидера. Лидер только творческий, никакого другого лидера быть не может. Не могут заменить творческого лидера даже три самых лучших директора. Но лидером быть человек помельче все-таки не может. Ну, актером – ладно, но лидером… И поэтому у нас сейчас, когда мы смотрим и хотим думать, мы думали, что вот, сейчас уйдут, Гончаров уже старый, Плучек старый, все старые, сейчас все придут молодые – все, масштаба нет. Нет этого масштаба. Как это опять вернуть? И можно ли это вернуть? Это, к сожалению, самый большой вопрос. Лучше не думать о том, что это касается не только театра. Об этом лучше не думать, потому что тогда совсем как-то это уже сложно и печально.

Владимир Бабурин: Хорошо, давайте об этом не будем думать. Я только напомню такую старую русскую пословицу: каков поп, таков и приход. А кто у нас поп – все знают.

Мы как-то выбрели не тему, которую можно обозначить двумя словами: художник и власть. Вот очень бы хотелось лично мне, чтобы у художника, как у Андрея Донатовича Синявского, с властью всегда были исключительно стилистические расхождения. Но так не получается.

Маргарита Эскина: Не знаю даже, как тут должно быть. Вы знаете, ведь художники все-таки народ, может быть, более ранимый, может быть, более впечатлительным. Я думаю, что относиться к ним надо, может быть, немножко делая на это скидку. С другой стороны, художник – это тот же человек из народа, поэтому все, что происходит, происходит все равно и с ними, и с нами. Как вот тут?

Виктор Тимошенко: Маргарита Александровна, вот два принципиальных момента, когда я слушал вас. Когда вы рассуждали о людях, у меня нет национальности, у меня, наверное, какие-то другие критерии. Но потом вы сказали, что нет лидеров в национальном, может быть, театре, культуре. Вот на мой взгляд, вследствие какой-то глобализации коммуникационного пространства я сегодня, как человек живущий, действительно потребляю культуру самого высочайшего класса, потому что имею возможность общаться, взять и купить хороший кинофильм, хорошую книгу. Понимаете, идет конкуренция глобальная, не в рамках одной страны, а в рамках, наверное, Европы и всего мира. И мне, конечно, гораздо интереснее посмотреть фильм, сделанный американскими мастерами, где играют великолепные актеры, где фильм сделан великолепно, прочитать какую-то книгу, чем потреблять ту попсу, которой пытаются напичкать сегодня нашего радиослушателя, зрителя в театре или в кинотеатре.

Маргарита Эскина: Но согласитесь, что все-таки вы меньшинство. Согласитесь. Все-таки большинство людей живет вот этим. И поэтому я озабочена тем, чтобы те люди, которые в силу целого ряда причин этой конкуренции не ощущают, а это большинство людей, а очень часто ощущают эту конкуренцию не в том лучшем, что там производят, а в том худшем, это же тоже так. Потому что ведь то, что свободно достается, это ничуть не лучше того, что делаем мы, а иногда и хуже. Поэтому я даже, как бы вам сказать, про эту конкуренцию даже думаю, что почти все и не знают и не думают, а они потребляют то, что есть, и оттуда, и отсюда. И даже вам больше скажу, вот как это ни странно, к сожалению, у нас в стране… да не к сожалению, а к счастью, есть такое, чего сейчас нет, я думаю, нигде. Но это не в Москве.

Виктор Тимошенко: Например?

Маргарита Эскина: Вы знаете, я мало езжу по стране, поэтому я не крупный специалист, но все-таки я смотрела несколько спектаклей из очень небольших городов – из Новгорода Великого, из Ярославля, из Костромы. В силу отсутствия возможностей постановочных, всяких, в силу отсутствия, может быть, каких-то еще других влияний то, что там делают актеры, по чистоте и по масштабу даже не в самой крупной литературе, это просто потрясающее. Просто, понимаете, удивительно! Но мы же судим по каким-то образцам, которые… Понимаете, меня не убедить в том, что самый духовно богатый театр – это все-таки театр наш, это безусловно. Именно театр. Хотя опять же я говорю, я очень не эрудированный человек в смысле того, что я не смотрела театры Лондона и так далее, но то, что я знаю, и то, что я думаю, в принципе, он есть наиболее и наиболее интересный. Что же происходит на поверхности, то ли в силу конкуренции актеров, о которой вы говорите, или совсем из-за другого, но, в общем-то, мы с вами потребляем совсем не всегда лучшее. И надо вам сказать, что театр, конечно, сейчас… Ну, там кто-то говорит о падении, но мне кажется, что всегда существуют такие и такие периоды, разные во всяком случае. Но я думаю, что если бы мы уделяли (когда я говорю «мы», то я имею в виду общество и власть) внимание театру, внимание – ведь это, как ни странно, и финансы, и так далее, то наш театр все равно был бы очень на высоком уровне, именно театр. Я боюсь сказать про кино, потому что почему-то мне кажется, что кино сейчас немножко даже при том, что оно возрождается, что больше фильмов и так далее, но какие-то вещи наши мы теряем немножко в кино в силу, наверное, конкуренции. В театре же нет, в театре мы более вольны в чем-то. Но вот почему-то это так неявно что ли для нас. Очень это жаль, мне это очень жаль.

А что касается конкуренции в литературе, я не знаю, честно сказать, высокие образцы той литературы, а у нас, действительно, в этом смысле тяжелый период, конечно, безусловно. И это очень обидно, потому что все-таки русская, российская литература, советская литература в каких-то образцах – все-таки это было что-то крупное, масштабное. А вот вы еще говорили по поводу духовных каких-то лидеров, вы знаете, у меня всегда бывает одна и та же мечта – сделать в сезон такой вечер только для молодежи и пригласить вот таких «апостолов», людей, которые безукоризненны в своих мыслях, в своих нравственных каких-то вопросах. И раньше – два года назад, три года назад, я набирала эти фамилии: пять, шесть, семь. А сейчас я не могу набрать эти фамилии.

Владимир Бабурин: А если наберете, не боитесь, что молодежь спросит: «А это кто?»

Маргарита Эскина: Я уверена, что они спросят, но, вы знаете, я живу немножко на необитаемом острове, я живу не обычной жизнь, и наша молодежь немножко другая. Когда я вижу, как они относятся к старшему поколению, я вижу совершенно иное, чем вообще происходит на самом деле. Ну, например, когда я рассказываю, что-то говорю, вот я в Театре ленинского комсомола играла девочкой вместе с Берсеневым, с Гиацинтовой, - эти они уже не знают. Мы вот сейчас делали вечер об «апостолах», которые помогали Дому актера. Скажем, Николай Петров, режиссер, еще какие-то имена, скажем, Абдулов, но не Сева Абдулов, а его отец, - уже не знают. Я даже думала на будущий год начать какие-то такие программы, вот сейчас мы будем делать вечер, посвященный Констанции Роек. Этого уже никто почти не помнит, потому что она играла очень недолго, и это была звезда просто. Ну, тогда, если в Москве вообще если появлялась актриса, и такая роль, как она, то это знали все. Потому она недолго играла, и это уже забыто. Вообще, забыты очень многие, но напоминать об этом надо.

Вы знаете, я подумала как раз, когда хоронили Ульянова, вот вы видите, в чем еще его величие – какое у него в театре было среднее и младшее поколение – удивительно талантливое. Значит, он не мог, может, с ними совладать, но набрать их он мог. И когда было 80-летие театра, это был внутренний такой праздник, и я смотрела и плакала от того, что я понимала, что на сцену выходят один за другим талантливейшие люди. Я уже не говорю о том, какие та сидят звезды старшего поколения. А сделать с ними ничего нельзя, и они идут играть: Маша Аронова играет в антрепризах, Сережа Маковецкий и так далее. А ведь это же какая силища, это на самом деле крупные актеры. Потому Ульянов и в этом еще, конечно, велик.

Дмитрий Беломестнов: Маргарита Александровна, я понимаю, что трудно отвечать на общие вопросы, тем не менее, наверное, далеко не все слушатели Радио Свобода бывали в Доме актера или по телевизору видели какие-то вечера, спектакли. Вот как бы вы рассказали слушателям, что такое Дом актера и чем он занимается в последние годы?

Маргарита Эскина: Вы знаете, Дом актера – это явление, с моей точки зрения, немножко не нормальное в нашей жизни. Может быть, поэтому столько как-то в последнее время уделяется внимания, и в прессе все, что мне порой кажется: а что мы такого делаем, что столько говорят? Я думаю, что это потому, что мы действительно в каком-то противоречии со временем. Это на самом деле… если сказать «клуб», это будет неправильно, потому что сейчас то, что понимается под словом «клуб», это никак не соответствует Дому актера. Это место, обладающее совершенно особой атмосферой – атмосферой свободы, единства, доброты, тепла, любви. Это вот такой островок, куда приходят люди, то место, с которым они никак не связаны никакой ни административной, ни коммерческой связью, что тоже очень важно, и где они могут быть абсолютно раскованны в своей среде.

Как это получилось? Я всегда думаю: почему вдруг это осталось? Ну, во-первых, это задумывалось людьми замечательными, скажем, Яблочкиной – человеком святым с точки зрения какой-то нравственности. Все, что она делала, было, может быть, наивно и смешно, но делалось, исходя из каких-то таких прекраснодушных, так сказать, мыслей. Так был создан Дом актера. Это еще и потому, что вот так сложилось, что почти 50 лет был мой папа, ничего не менялось, а это тоже ведь наложило свой отпечаток, притом что он был беспартийный, без образования еврей, он почти 50 лет руководил Домом актера. Надо отдать должное руководству Всероссийского театрального общества, которое во имя того, чтобы сохранить такой угол такой атмосферы, сохраняло. А потом вскорости пришла я, которая… дело даже не в том, что я его дочь, но я исповедовала и на телевидении те же какие-то взгляды, хотя все было сложнее.

Вы знаете, вот это место, куда приходят для того, чтобы получить глоток любви. Кстати, раньше, я бы сказала, больше шли за глотком свободы, маленьким глоточком – вдруг капустник чего-то там такое скажет. Например, были всегда политинформаторы, и они были у Дома актера, у ВТО были свои, и по театрам ходили свои. Они не говорили все, что есть, но они все-таки говорили немножко побольше. Сейчас это больше глоток любви. И мне кажется, что это необходимая совершенно вещь. Потому что в таком жестком времени, как живут люди, особенно люди такого труда, как актеры, которые зависимы от всего… Все мы зависим, но уж актеры и еще, я всегда думаю, оркестранты – это люди самые зависимые. И вдруг они приходят – и их все любят, им все улыбаются, с них ничего не требуют, ничего не просят.

Я каждый вечер удивляюсь. Вот я удивилась, когда было 70-летие в Малом театре, и когда я увидела публику, я подумала: боже мой… Ну, это было просто, как вам сказать, я даже не знаю, это звезда на звезде. Причем звезда – это не обязательно то, как мы сейчас называем, это на самом деле замечательные люди собрались. И я посмотрела, 27-го числа бы Международный день театра, и у нас был вечер назначен заранее, вечер веселый. И я, когда проснулась накануне вечером, я увидела полосу, что умер Ульянов, и я обычно действуют тоже не по разуму, а по эмоциям, в этом смысле я беру пример с актером, и я поняла, что я вечер не буду отменять, но я сделаю у него начало. И когда я увидела, кто входит в зал, для меня это было просто… Я каждый раз не могу понять, почему идет Сличенко, идет Касаткина, идут, идут корифеи, два ряда сидит просто самых-самых-самых корифеев, и они пришли в этот день. Я знаю, что они страдают, потому что они очень любили Ульянова, и они пришли. И вся вторая часть зала – сидит абсолютная молодежь, тоже актерская. И вы знаете, у меня такое было впечатление, что вот то начало, которое мы сделали, и показали кусочек Ульянова в одном из вечеров, когда он уже очень был болен, но пел, мы его попросили спеть эти самые частушки, он пел с актером, с которым он играл когда-то. И я посмотрела на зал – такое какое-то единение, абсолютное, вы понимаете. Этого нигде получить нельзя.

И также я вижу, например, Ширвиндта и думаю: боже мой, зачем он идет, он же может пойти в любой клуб, он же может получить за это деньги. Почему он приходит, хотя я его стараюсь часто не беспокоить? Очевидно, людям вот это – противовес тому, что происходит всюду, им нужно вот это. Может быть, я себя этим, как бы сказать, тешу. Я иногда думаю: наверное, я немножко все-таки не в себе, уже возраст, почему я себя вот этим тешу? Но каждый вечер, когда это происходит, я убеждаюсь… Вот я сегодня могу не успеть даже на вечер – французские песни поют самые молодые, выпускники, студенты. И они просят, чтобы обязательно я их послушала. Думаю: зачем им это нужно?

Я даже вам так скажу, Дом актера – это всегда нужно – поворачивает людей лучшей стороной. Потом что нам ничего другое и не нужно. Это, вообще-то, мой принцип бы и на телевидении. Все говорят: ой, у вас такие же все люди, все мерзости, все. Нет, в человеке есть разное, но он поворачивается той стороной, которой ты хочешь. А если ты хочешь в нем отыскать гадости – да пожалуйста, тут же. Но если ты хочешь отыскать хорошее, он и будет таким. Как говорит Борис Александрович Покровский, великий Покровский, а он всю жизнь с Домом актера, и с папой, и со мной, он преданный, и вот он всегда очень серьезно говорит (а голос у него хорошо звучит): «Это дом добра!» А добра там не так уж и много в том смысле, что мы ничем особенно помочь не можем. Мы же, в общем-то, ну, собрали, посидели, выпили чаю с пирогами с осетинскими. Это не то, что мы можем многое сделать.

Я уже не говорю о ветеранах. Вы не представляете, какая радость для них, когда приходит письмо с поздравлением с 85-летием или с 90-летием. Это для них счастье! Причем многие уже вообще никак не связаны с жизнью. Вот мы сейчас не будем посылать календарики всем, это очень дорого оказалось, а ветеранам, которые не выходят, мы им будем посылать. Потому что у них ощущение, что о них помнят, и их это удивляет. Меня удивляет, что они думают как-то так. Хотя я вам скажу, что о которых не помнят – таких тоже много, и я часто не могу что-то сделать. Но, в принципе, это на самом деле такое место покоя, любви.

Владимир Бабурин: Можно я эту тему продолжу. Есть такая эпитафия прежнему Дому, именно зданию, которое сгорело, она написана уже после того, как здание бывшего Министерства культуры стало новым Домом актера, поэтому с некой даже долей юмора, хотя и на мотив песни «Враги сожгли родную хату»:

Враги сожгли родную хату

И ей владеют с этих пор.

Туда не ходим мы, ребята,

Хоть называется – Актер.

Чтоб театральному народу

Купить там галстук и трусы,

Должны не меньше, чем полгода,

Искусство в массы мы нести.

Так вот, вопрос такой. Кому сейчас в первую очередь нужно напомнить, что Всероссийское театральное общество (ВТО) организовывалось для вспомоществования бедствующим и начинающим актерам? Кому об этом сегодня необходимо напомнить в первую очередь – Путину, Абрамовичу? Или только на Господа Бога надежда?

Маргарита Эскина: Нет, вы знаете, я насчет руководства страны… Вообще было счастье ВТО, что оно было независимым материально. И все, что он делало, и все, что оно помогало, оно делало, в общем, как я понимаю, только по одной причине: была льгота для тех фабрик, которые выпускали парфюмерию, которые давали возможность существования и помощи. Изменилось время. Наверное, можно было вовремя переориентировать промышленность, это все сложный вопрос. Изменилось время, и в этом времени надо было найти какую-то возможность продолжать самостоятельно помогать людям. Потому что, с моей точки зрения, сейчас ведь помогает и Москва, помогают в какой-то мере и федеральные какие-то службы. Дай бог, чтобы они помогали, но у меня-то мнение, что государство и так должно… понимаете, там есть масса других вопросов, и, кстати, вопросов о том, какой заработок у актеров. Вот сейчас мы были, скажем, в министерства по другому поводу, и Дима Певцов поднял вопрос об авторских правах, потому что вот Вицин – идут, крутятся фильмы, и все, и ничего. Хотя это имеет обратную сторону, потому что тогда надо как-то ограничить, сколько поколений будет жить на этом фильме. Это все очень сложные вопросы.

Кому надо напоминать? Я думаю, что уже никому напоминать не надо. Эту страницу надо перевернуть. Когда я думаю про Дома актера, который не может помогать так, как помогало ВТО, но может делать то, что он делает с большим трудом, хотя, кажется, такой дом, как же это так. На самом деле, когда все честно, это довольно сложно. Я для себя ставлю такую задачу простую: я хочу до конца того, что я работаю, сохранить по возможности то, что было. По возможности. Это моя задача. Поэтому я не хочу продавать билеты на наши вечера, я не хочу переходить на какие-то коммерческие отношения. Сколько я так продержусь, я не знаю, но столько, сколько я продержусь, мне это кажется важным. Хотя это ничего не решает ни в масштабе города, вообще ни в каком масштабе, но для меня это делает осмысленным существование Дома актера и мое существование, и существование людей, которые рядом. Кстати, и молодых, которых много пришло в Дом актера и которые, в общем, то исповедуют. Они не спрашивают: «Маргарита Александровна, у нас же огромный дом, очень много сдается в аренду, а почему это у нас такая маленькая зарплата?» Они не задают этот вопрос. Те, кто хотели бы его задать, они, наверное, ушли. А те, кто его не задают, они остались.

Поэтому я только думаю, может быть, это очень не государственная точка зрения, но я все равно думаю, что когда я много боролась за Дом, его много раз отнимали, я все думала: боже мой, но ведь этот дом в масштабе государства – это мелочь, а сколько это делает! Вот если государство не может другими методами, может быть, создавать какие-то такие… Потому что ведь это выгодно, чтобы была какая-то отдушина. Вот люди борются, борются, борются за кусок, за то – и вдруг есть какое-то место… Это же выгодно и государству. Может быть, то, что отменены все практически льготы, я понимаю, что это правильно, потому что я понимаю, как пользовались льготой, я это все могу понять, но я не знаю, как иначе тогда обеспечить возможность каких-то островов нормальной человеческой, я бы сказала, душевной жизни. А их обеспечить надо, иначе бессмысленно все, что мы строим, увеличиваем, разрабатываем. Это бессмысленно все-таки будет, мне так кажется.

Виктор Тимошенко: Маргарита Александровна, хотя бы назвать вы можете те спектакли, которые сегодня идут в Москве, которые есть смысл зрителям посетить, посмотреть, увидеть, услышать?

Маргарита Эскина: Вы знаете, я думаю, что всегда можно пойти в театр к Фоменко. И при этом могу сказать, что меня очень поражает, что, в общем, слава нашего российского театра сегодня почему-то никак… То есть его строят, но его надо было строить очень давно. Первому, кому надо было построить, это ему. Потому что это театр – гарантия того, что вы придете и вы увидите, с одной стороны, настоящий театр, а с другой стороны, вы глотнете какое-то душевное переживание, что бы вы там ни смотрели. Я думаю, что можно пойти…

Владимир Бабурин: Пока про Фоменко не закончили, очень важная поправка, а то слушатели еще за чистую монету… Всегда можно пойти в театр Фоменко, попробуйте билеты достаньте.

Маргарита Эскина: Да. Вот в том-то и дело, вы видите, они работают в очень маленьком помещении. А если бы они работали в большем помещении… Когда они едут куда-то, они работают в больших помещениях. Хотя, вы знаете, иногда вот это отсутствие возможности попасть и есть хороший показатель вообще. Я думаю, что все-таки спектакли Ленкома во многом. Хотя для всех что-то разное. Вы знаете, я очень ценю Малый театр, и я когда смотрю какие-то спектакли, классику – Островского и так далее, я вспоминаю спектакли с теми актерами, которых я видела, понимаю разницу, я вижу, что это уже немножечко не то, но это театр, сохраняющий какие-то чистые традиции и актерские, и так далее.

Владимир Бабурин: Маргарита Александровна, к сожалению, времени осталось только на то…

Маргарита Эскина: Да и перечислять, в общем, больше нечего.

Владимир Бабурин: Как хорошо, что именно так сошлось. А времени осталось только на то, чтобы, по традиции этой программы, журналисты очень коротко сказали, что было самым главным в этой почти часовой беседе с Маргаритой Эскиной. Виктор Тимошенко, пожалуйста.

Виктор Тимошенко: Самым главным для меня была встреча с таким удивительным человеком. Я буду своим детям и внукам рассказывать, что я вас видел вживую.

Владимир Бабурин: Дмитрий Беломестнов, пожалуйста.

Дмитрий Беломестнов: Мне кажется, самое главное в том, что существует Дом актера – это, насколько я понимаю, одно из тех немногих учреждений в России, в Москве, где идет какая-то, действительно, активная деятельность. В то же время она вот, как говорит Маргарита Александровна, некоммерческая. Вот такой маленький некоммерческий островок.

Владимир Бабурин: У меня сегодня такой редкий случай, когда я действительно искренне жалею, что у меня не заладилась жизнь на телевидении и наши слушатели не видят, какой божественной красоты женщина пришла сегодня в нашу студию. И только то, что на российском телевидении, слава тебе господи, Маргарита Эскина не объявлена персоной нон-грата, и достаточно большое количество людей в лицо ее знают, меня с этой действительностью примиряет.

Мы сегодня говорили о двух юбилеях – 70 лет Дому актера и 20 лет директорства в этом доме Маргариты Эскиной. И я очень надеюсь, что в следующем году мы еще один юбилей отметим. Пока не скажу какой…