Виталий Портников : Что происходит в украинской политической жизни в нынешней ситуации, когда президент выдвигает парламенту ультиматум и встречается с Конституционным судом? Почему сложилась такая непростая ситуация, в которой все больше говорят о возможности роспуска парламента? Что предпримут парламентарии, если президент, действительно, пойдет на подобный шаг? Не напоминают ли все эти события в Украине сегодня российские 1993 года, год острого противостояния между главой государства и парламентов, окончившимся беспрецедентным по масштабу кризисом в России – расстрелом парламентского здания войсками, верными тогдашнему президенту? Все эти вопросы мы сегодня обсудим в Киевском бюро Радио Свобода с нашими гостями – специальным корреспондентом газеты «Коммерсантъ» Мустафой Найемом и заместителем главного редактора «Газеты 24» Олегом Базаром.
Собственно, начнем с первого вопроса. Президент Украина Виктор Ющенко сейчас предъявил парламенту ультиматум – заявил, что парламентарии не могут создавать коалиции по индивидуальному признаку, что могут входить только фракции. Сейчас говорят, что это заявление президента может послужить поводом к роспуску Верховной Рады. Мустафа, считаете ли вы, Виктор Ющенко, действительно, пойдет на такой шаг, что он распустит парламент?
Мустафа Найем Мустафа Найем : Думаю, да. Думаю, он способен на это. Другое дело, насколько пройдет успешно процесс торгов, который идет сейчас между президентом и правительством. От этого будет зависеть дальнейших ход событий.
Виталий Портников : А вы как считаете, Олег?
Олег Базар : Я думаю, что на такой шаг он не пойдет. Я вообще считаю, что нынешнее противостояние – это торги в очень жесткой форме. Вокруг президента достаточно людей, которые хотели бы распустить парламент – это и, скорее всего, глава его секретариата, и лидер оппозиции. Но Виктор Ющенко не готов к этим выборам. Виктор Ющенко боится, скорее всего, этих выборов. Поэтому нынешнее противостояние – это желание удачно договориться, скорее всего.
Виталий Портников : Мустафа, на чем вы, собственно базируетесь?
Мустафа Найем : Я думаю, что мы воспринимаем, вообще, роспуск парламента немного неправильно, как исход конфликта. А давайте посмотрим по-другому. Если парламентские выборы станут предметом договоренности между властью, которая в любом случае придет к этой власти снова, и между оппозицией, которой просто нужно выкинуть из прослойки между собой и властью некоторые партии или в надежде, что она все-таки наберет и создаст новую коалицию. Поэтому, я думаю, что в этом случае все зависит от торгов, которые ведет сейчас президент с правительством. Если эти торгу будут менее успешными, чем те торги, которые могут вестись вокруг перевыборов, тогда перевыборы могут быть. Это будет абсолютно не конфликт, я думаю, это будет просто совместный договор о том, чтобы распустить Раду, поменять немного ситуацию.
Олег Базар : Но для президента любые досрочные выборы – это катастрофа. Потому что силы, которые на них победят (это БЮТ и Партия регионов), так или иначе, силы не дружественные к нему.
Мустафа Найем : Да, но у него сейчас ситуация такая, что либо он «умирает» здесь и сейчас, не имея ничего, не имея возможности мобилизировать свой электорат, либо у него есть возможность на основе договоренности, в которую он все еще верит, с БЮТ и с властью все-таки мобилизовать некий электорат, который его поддержит. И проверить, во-первых, кто его поддерживает. А, во-вторых, иметь после этого преференции, в том числе вот этот договор, который они подписали о том, что будет коалиция между БЮТ и «Нашей Украиной». Если такое будет, то президент будет иметь право и будет иметь возможность оставить своих людей у власти.
Олег Базар Олег Базар: Если говорить о проверке своего электората, то это очень рисковая проверка. К тому же Юлия Тимошенко имеет все шансы мобилизировать электорат без него, без президента. У нее выше рейтинг. И президент ей, в принципе, не нужен особо.
Мустафа Найем : Да, но смотрите, хорошо, мы отбрасываем досрочные выборы. Что его ждет дальше?
Олег Базар : По моему мнению, все, что нужно Виктору Ющенко, это не допустить создания большинства в 300 голосов. 300 голосов – это коалиция, которая умножает президента на ноль. Потому что после этого он становится чисто декоративной фигурой, которая ничего не может сделать.
Мустафа Найем : Я немного как бы…
Олег Базар : Если 300 голосов нет, Ющенко может блокировать любое решение парламента, то есть у него остаются реальные полномочия. Для этого ему нужна оппозиция из «Нашей Украины» и БЮТ в достаточном составе, чтобы у коалиции не было 300 голосов. И все! Он остается президентом с достаточно мощными полномочиями.
Мустафа Найем : Я с вами согласен, но опять же, понимаете, у нас настолько жестко укрепились эти стереотипы! Их нам то ли вогнали, то ли, действительно, мы в силу ленивости их просто принимаем. Что такое 300 голосов? Будет 300 голосов у этой коалиции. Откуда возьмутся эти 300 голосов? Это будут те же 246 голосов, которые у них были, плюс 50 человек, которых внесут туда. Стоп! Не надо думать, что этих людей купят. Их не могут заставить голосовать, как они хотят. Их просто переведут туда. Сейчас борьба идет за контроль над этими 50 депутатами.
Виталий Портников : Подождите. Объясните, что значит переведут или внесут?
Мустафа Найем : Я объясню. Есть у нас 186 депутатов Партии регионов. Сегодня их 240, то есть по сути уже мы можем вычеркнуть коммунистов. Они уже не нужны для принятия решений. На данный момент коммунисты уже не нужны коалиции. У них достаточно голосов, чтобы принимать решения. Если дальше ситуация будет двигаться, и будет 300 голосов, коалиция станет уязвимой еще более, чем сейчас. Потому что, во-первых, начнутся конфликты с коммунистами, которые просто ненавидят все остальное, кроме Партии регионов и Соцпартии. Во-вторых, начнутся конфликты внутри Соцпартии, которая сейчас уже видит, что они теряют влияние в коалиции, они теряют золотую акцию. Влияние будут иметь именно те 50 депутатов, которые войдут. Они, рано или поздно, под кем-то объединятся. Я сомневаюсь, что это будет Партия регионов. Может быть, возможно, когда они объединятся, в этом случае от них будет зависеть больше, чем от Соцпартии и Компартии. Их просто выкинут. Они не нужны. Они просто идеологически не подходят с Партией регионов. Вот те, кто войдут, они более близки.
Виталий Портников : Более близки, как бизнесмены.
Мустафа Найем : Как бизнесмены, да, и как видение. В той ситуации президент будет иметь возможность влиять на коалиции больше, чем сейчас. Ведь тогда там будет Кинах. Вы говорите, что президент сказал, что Кинах предатель. Но Кинах же уговаривал всю фракцию осенью вступить в коалицию. Вы говорите – Порошенко. Порошенко уговаривал. Ехануров вместе с президентом заставлял всю фракцию. Все, кто туда входит, это те, кто осенью заставляли всю фракцию, нагибая через колено, войти в коалицию. Они сейчас просто входят сами. Из БЮТ вы говорите? Кто входит из БЮТ? Из БЮТ входят бизнес-круги. Эти бизнес-круги подобны Пинчуку. Они будут очень аккуратно относиться к противостоянию. Они не будут входить в этот конфликт.
В этой ситуация, я думаю, что президент понимает, что, хорошо, будет у коалиции 186 голосов (это Партия регионов) плюс 50. Откуда они смогут принимать консолидированное решение? Соцпартия даст? Нет. Она уже будет за каждое свое решение требовать намного больше, чем сейчас. Коммунисты дадут? Тоже нет.
Олег Базар : Как показывает опыт, у Партии регионов всегда находятся достаточно веские аргументы для левых, чтобы они голосовали и не очень бурно выражали свой протест.
Мустафа Найем : Но, смотрите, в момент распределения должностей - возможно, в момент перераспределения ресурсов – возможно, но сейчас уже идет жесткое укрепление. Вы еще учтите, что, входя 50 человек в коалицию, рано или поздно, должно привести к перераспределению должностей в кабмине. Кинах вошел в кабмин. Да, это подкуп. Можно как угодно это называть, но он вошел! Он стал человеком в правительстве!
Олег Базар : На всех постов в кабмине не хватит.
Мустафа Найем : Правильно, поэтому будут увольнять тех, кто общается с Компартией. Головко скоро снимут, вот увидите.
Виталий Портников : Давайте я вам кое-что расскажу. В 1999 году в России было жесткое номенклатурное противостояние. Была борьба блока «Отечество – Вся Россия» (его возглавляли бывший премьер Евгений Примаков и мэр Москвы Юрий Лужков) с совершенно новым объединением «Единство», которое было создано под совершенно неизвестного человека Владимира Путина, ставшего тогда премьер-министром России. Совершенно неожиданно при такой вот большой поддержке олигархов (Бориса Березовского и других людей, участвовавших в создании «Единства») это движение победило на парламентских выборах. Но не имело, кстати говоря, никакого контрольного пакета в Государственной Думе. Президентский пост получила, когда Владимир Путин стал главой государства.
«Отечество – Вся Россия» была сильной фракцией. Но потом, когда они там встретились, в Государственной Думе, сначала произошла конфронтация. Потом появился вопрос бизнес-интересов, и политические интересы. В результате из всего этого, в общем, из непримиримых противников… Может быть, вы не помните, но тогда каждый день по государственному телевидению Евгения Примакова, Юрия Лужкова мочили как только могли…
Мустафа Найем : Показывали рентгены хребта…
Виталий Портников : Да, да и коррупционеры, и больные и такие. Но возникла совершенно такая сцементированная жесткая партия власти, партия единых интересов. Сейчас они ведь продолжают между собой бороться, просто мы об этом не знаем, телезрителям об этом не рассказывают. Это такая внутренняя борьба за какие-то там участки политического влияния, собственности и так далее. Может быть, просто на Украине сейчас формируется реальная единая Украина? Просто осталось еще какое-то количество голосов для нее приобрести, и это будет партия общих интересов настоящая. Просто главой этой партии будет не президент, как в России, в силу того, что у президента Украины меньше конституционных полномочий для того, чтобы обеспечивать интересы большого бизнеса и большой политики, а премьер-министр. Вот и все! А президент будет выступать в роли премьера. В России тоже есть премьер-министр. Он влиятельная фигура, но не настолько влиятельная, как президент. Просто все меняется местами. Вот, что вы не хотите учитывать. Вы почему-то считаете, что эти 50 человек обязательно станут другой фракцией, а они будут просто частью единого номенклатурного движения за лучшую жизнь для номенклатуры.
Олег Базар : В принципе – да, я тоже считаю, что ошибочно считать, что эти 50 людей будут в чем-то договариваться с президентом. Это не есть люди, лояльные к президенту, это есть люди, лояльные к себе. Есть их бизнес-интересы. Если их бизнес-интересы будут лучше охраняться, стимулироваться премьер-министром, зачем им тогда президент?
Мустафа Найем : Понимаете, тут есть одна вещь, один момент. Сама процедура перехода депутатов из этой фракции в ту, то есть из оппозиции во власть. Как бы не хотели это признавать, как бы они это отрицали, это происходит не по их воле. Во многом это шантаж. Почему? Потому что, да, конечно, кто из них признается, что его шантажируют? Никто. Кто из них даже себе признается, что его шантажируют? Никто. Но, придя туда, во-первых, к ним отношение у регионалов достаточно презрительное. Во-первых, эти люди не обладают даже в сумме тем капиталом, тем ресурсом, которым обладают десятка два из регионалов. Во-вторых, придя туда, они чувствуют, что у них настолько разница в менталитете, что я сомневаюсь, что они смогут… Конечно, есть бизнес-интересы, но это будет разговор Клюева с Бойко. Они в одной команде.
Виталий Портников : Клюев – это вице-премьер, а Бойко – министр топлива и энергетики.
Мустафа Найем : Да! Они в одной команде, люди, сплоченные более чем сильней, чем эти люди, но они там бьются не на жизнь, а на смерть.
Виталий Портников : Но это же логично.
Мустафа Найем : Это логично.
Олег Базар : Это война бизнес-интересов.
Мустафа Найем : Это логично, но они одинаковы по весу. С кем будет бороться, извините меня, Кинах или Порошенко в Партии регионов? С кем?
Олег Базар : Подождите. Речь идет не о весе, а о способе мышления. По способу мышления Петр Порошенко ближе к Партии регионов. Он бизнесмен, который хочет решать вопросы, а не, скажем, демократы или национал-демократы, которым нужна украинская Украина. По способу мышления эти люди ближе.
Мустафа Найем : Да, конечно, намного ближе, но…
Олег Базар : Поэтому им с ними будет комфортней, во многом комфортней.
Мустафа Найем : А теперь подумайте о другой вещи. Есть еще публичная политика. И тот же Порошенко, я уверен, что именно Порошенко сейчас и договаривается, на самом-то деле. Умные люди в том парламенте, которые чего-то добиваются, они договариваются без того, чтобы войти во фракцию. Вот в чем проблема. Васадзе. Возможно, он войдет, но он умеет договариваться и до того, как войти. Тот же Порошенко. Есть много групп, которые договариваются, не входя. Почему? Потому что они еще смотрят, помимо бизнесовых интересов, есть еще чисто политическая, публичная жизнь. Они в этой публичной жизни понимают, что жизнь их закончится, как только они это сделают.
Олег Базар : Это неправда. Наша система выборов, по моему мнению, плохая - вот эти чисто закрытые партийные списки. Она допускает только то, что нужен один лидер, который тянет за собой паровозиком все остальные вагоны, которые могут быть неизвестны. Юлия Тимошенко настолько популярный политик, что она в этот состав парламента ввела такое количество одиозных кучмистов, и им это не помешало. Эти люди это помнят, что главное вовремя прицепиться к популярной партии.
Виталий Портников : Или к влиятельной.
Олег Базар : Или к влиятельной. И их личная политическая позиция на возможность попасть в следующий парламент не влияет в принципе. Народ не знает ни кто такой Васадзе, ни кто такой Гуський.
Мустафа Найем : Вы правильно описали этих людей. Вот они вот такие.
Олег Базар : Да.
Мустафа Найем : Вот эти люди они не смогут делать политику. Они могут быть инструментом политики. Когда говорилось о том, что это может зацементировать две противоположные стороны, их можно зацементировать, действительно, на том низком уровне. Действительно, где-то там у них происходит шевеление. Но, я думаю, что где-то рано или поздно эти процессы все-таки реструктуризируются. Конечно, два полюса переходят друг в друга. Это естественно. Но я сейчас не вижу эти два полюса, которые могут вот так вот перейти. Юлия Тимошенко одна. БЮТ и Партия регионов никогда нельзя противопоставлять. Тимошенко не будет - не будет и БЮТ. Не будет Януковича – Партия регионов будет. Не будет Ахметова – Партия регионов будет.
Виталий Портников : То есть Партия регионов – это структурная сила?
Мустафа Найем : Это структурная сила, за которой есть системный капитал. Я не имею в виду Ахметова. Капитал в виде ресурсов, в виде должностей, в виде денег, в конце концов. А у БЮТ – это не системный капитал, это капитал одного человека.
Олег Базар : Партия регионов, скорее всего, это не системный капитал, это пакт о взаимной защите.
Мустафа Найем : Да.
Олег Базар : Это люди, собравшиеся вместе для того, чтобы защититься, которое должно консолидироваться…
Мустафа Найем : Вот сейчас уже не защититься, а агрессивно захватывать.
Олег Базар : Да, но, если бы Виктор Ющенко вел себя по-другому после президентских выборов, никакой бы Партии регионов сейчас бы просто не было. Это была бы одна из многих средневлиятельных политических сил.
Мустафа Найем : Я не думаю. Я думаю, что у них изначально был задаток, то есть, да, конечно, возможен вариант, что…
Олег Базар : Если бы после выборов сразу изначально Николай Азаров и влиятельные люди из Донецкого региона были назначены в правительство на первые и вторые роли, никакой бы Партии регионов не было бы и помине. Эти все люди были бы в другой политической силе.
Мустафа Найем : Опять же…
Виталий Портников : И Виктор Ющенко тогда был бы другим.
Олег Базар : И Виктор Ющенко был бы другим.
Мустафа Найем : Не появился бы тогда и БЮТ такой.
Виталий Портников : Понимаете, очень увлеклись такими вещами кулуарного характера, а ведь происходят и внешние процессы. Смотрите, вот президент встретится с Конституционным судом. На самом деле встреча с Конституционным судом – это апелляция к органу, который должен быть совершенно независим. Опять-таки в России все это видели и проходили, как политики пытаются оказать влияние на конституционные суды. Больше уже не пытаются, потому что Конституционный суд перестал играть такую роль, которую он играл еще 14 лет назад. Теперь главное – где будет Конституционный суд: в Москве или Петербурге.
Олег Базар : А мы, кстати, не знаем, какую роль играет в Украине Конституционный суд, потому что он не принимает вообще никаких решений пока.
Мустафа Найем : Пока, да.
Виталий Портников : Но от него многого ждут.
Олег Базар : К нему много апелляций – от президента, от премьера, от парламента – было. Объясните этот вопрос, этот вопрос, этот. Решений нет. Мы не знаем, на самом деле, какую роль играет Конституционный суд. Пока он играет роль мудрого, умудренного опытом старца, который молчит.
Мустафа Найем : Я думаю, что Конституционный суд - это некая такая ширма. Я уверен все-таки, что какая бы не была ситуация дальше, я почему-то радуюсь этому и, действительно верю в этом, чтобы не произошло дальше – будут ли это парламентские перевыборы, будут ли это не перевыборы - это будет предмет договоренности. Вот это радует. Это не будет предметом конфликта, оно не решится войной. Даже досрочные выборы – это будет предмет договоренности. Мне кажется, что Конституционный суд – это некая ширма, которая позволит всем, чтобы не произошло, выйти с лицом и скинуть все на них.
Виталий Портников : А вам не кажется это опасно, когда судебная власть все время ширма, то Верховный суд – ширма, потому что третий тур решается за него президентских выборов?
Мустафа Найем : Может быть, где-то это есть, но я не верю, что такие вопросы могут решаться без политического влияния какой-то стороны.
Виталий Портников : Где-то есть, да. Вообще, в цивилизованном мире так и есть, в мире так и есть. Конституционный суд в Германии, который находится в Карлсруэ, решает вопросы без политического влияния какой-либо стороны.
Мустафа Найем : Но там нет таких конфликтов.
Олег Базар : Или Верховный суд Соединенных Штатов.
Виталий Портников : Да.
Мустафа Найем : Да, но эти решения, я не думаю, что они настолько эпохальные для страны.
Олег Базар : Почему мы считаем, что досрочные выборы – это эпохальное решение? Они ничего не изменят, в принципе, ни в раскладе сил, которое на самом деле, не очень интересное. У нас выборы сейчас в связи с этими закрытыми списками и голосованием только за партии блоки, превратились в некий конкурс красоты. Мы избираем Юлию Тимошенко, которая нам нравится или не нравится, мы голосуем за Виктора Януковича, мы голосуем за Виктора Ющенко, потому что его жалко, и он нам тоже нравится. Мы не голосуем за идеологию или некие программы. Поэтому эти выборы ничего не изменят. Пока выборы в Украине не станут плебисцитом или референдумом о стратегии развития страны, тактики развития страны, они ничего менять не будут. Потому что мы голосуем только за красивое лицо. Это конкурс красоты. Поэтому говорить, что эти выборы что-то изменят в стране, невозможно.
Мустафа Найем : Да, но конкурс красоты – это некий продукт цивилизации. Я думаю, что у нас не система выборов неправильная, у нас неправильное отношение к выборам. У нас неправильное отношение к партиям, неправильное отношение народа к тому, что происходит. У общества нет как бы понимания того, что происходит. Мы все еще живем тем, что депутатов подкупают в туалетах, что выбираем мы, действительно, конкурс красоты, что все равно ничего не изменится. Я думаю, что со временем… Это новый институт. Народ к нему должен привыкнуть. Это новые правила игры. Да, они сейчас не сработали. Но, если идеально описать, он же красивый. Это красивая система – выбирать людей на пропорциональной основе, которые несут ответственность за то, что они делают. Это красиво, это правильно. Другое дело, насколько это извращенно воспринимают и они, и мы.
Олег Базар : Послушайте, мы же не выбирали людей.
Мустафа Найем : А, с другой стороны, менять правила под них или менять правила под себя, это тоже неправильно где-то.
Олег Базар : Неправильно, но есть другие более эффективные системы выборов.
Мустафа Найем : Какие?
Олег Базар : Открытые списки, это технологические решения.
Мустафа Найем : Но это моменты.
Олег Базар : Да.
Мустафа Найем : Это какие-то моменты, но суть-то одна. Приходит партия, которая несет за собой когорту, за которую она в ответе. Если они переходят, она и за это в ответе. Они не закрываются законом об императивном мандате, а терпят дальше унижения, оскорбления народа. А, скажите мне, хорошо, все говорят – плохо, что переходят. Назовите хотя бы один факт, когда депутат пришел, и его заклеймили позором? Мороз поступил. Все говорят – предательство. И что? Человек имеет рейтинг, он пользуется доверием в стране.
Виталий Портников : Его кто-то называет предателем, а кто-то понимает, что это обыкновенная политическая деятельность.
Мустафа Найем : А кто-то понимает, что предательства нет в политике, что есть просто предвидение ситуации.
Виталий Портников : Потому что во многих странах люди меняют политические коалиции, а не только на Украине.
Мустафа Найем : Это нормально.
Олег Базар : Нормально.
Виталий Портников : И те, от кого они уходят, всегда называют их предателями. Гельмут Шмидт называл Ханса Дитриха Геншера предателем в добропорядочной Германии. Геншер не Мороз. «Гражданская платформа» в Польше называла представителей «Право и справедливость», когда они не создали с ней коалицию, тоже предателями, которые предали интересы своих избирателей, голосовавших за такое коалиционное объединение. Могу назвать миллион таких примеров.
Мустафа Найем : Это нормально. Это хорошо. В конце концов, это правильно где-то. Люди имеют выбор. Другое дело, насколько мы закалены к этому.
Олег Базар : У людей нет выбора. Вы говорите, люди имеют выбор. Нет, люди, которые в Житомире или в Одессе, голосуют за Юлию Тимошенко?
Мустафа Найем : Да.
Олег Базар : Или за Партию регионов? В результате получают в парламенте людей, о которых они не знают ничего? Более того, людей, которые никогда не были в этих регионах. Знаете, какая сейчас диспропорция по региональному представительству? У нас около 100 депутатов из Донецка и 250 депутатов из Киева, то есть 350 депутатов представляют два региона. А на всю остальную страну 100 депутатов.
Виталий Портников : Это так называемый московский парламент как в советское время или даже сейчас в России.
Олег Базар : Да, у нас киевско-донецко-львовский парламент, скорее всего.
Виталий Портников : Мустафа, вся линия вашего размышления относительно того, что будет происходить в украинской политике, говорит о том, что вы, в общем-то, не верите в то, что это некая норма реального политического представительства. Вы все это оцениваете в неких кулуарных, клановых категориях.
Мустафа Найем : Конечно, да. Это нормально Конечно, да. Это нормально, я думаю. Я думаю, что это нормально, так как рождение чего-то нового. Оно должно родиться там, чтобы быть красивым здесь. В любом случае, какая бы ни была политика, она решается в кулуарах. Сейчас мы эти кулуары видим. И это некрасиво выглядит. А выйти к народу и красиво сказать, чего они хотят, и сделать что-то для народа… На самом-то деле, политика – это борьба за власть. В этой борьбе выигрывает тот, кто предлагает избирателю больше и делает больше. Вот и все. Сейчас мы просто видим эту некрасивую борьбу внутри, а красивой стороны этой борьбы для народа мы не видим, ее просто нет пока. Но, думаю, что она появится.
Виталий Портников : Послушаем звонок. Здравствуйте!
Слушатель : Добрый день! Во-первых, Виталий, спасибо вам за такую живую передачу. Мы давно такого не слушали. Хотел бы обратиться к вашим гостям по поводу предательства и не предательства. Западная демократия в кровь билась за то, чтобы устанавливался закон в западной цивилизации, в западноевропейской. А менталитет восточных европейских стран – Украины, России и других азиатских – отличается. Здесь никогда порядка не будет, если закон не будет торжествовать, если люди не будут соблюдать те правила игры, которые идут нам, как очень хороший цивилизованный продукт. Если есть закон, если есть соблюдение… Я понимаю, что есть политические интересы, но когда ты делегируешь свои права депутатам, и они из одной коалиции перескакивают в другую по политическим мотивам, я думаю, что здесь очень много коллизий и противоречий.
Виталий Портников : Спасибо. Олег, реагировать будете?
Олег Базар : Да, я во многом согласен с радиослушателем. В продолжении его слов могу привести цитату одного из лидеров Партии регионов, который сказал, что это очень хорошо иллюстрирует их способ мышления. Президент нарушает закон, и мы тоже будем. Вот это очень характерно для того, что сейчас происходит в стране, в Украине я имею в виду.
Мустафа Найем : Да.
Виталий Портников : Александр, здравствуйте!
Слушатель : Здравствуйте! Небольшая такая заметка на полях, можно сказать. Не так давно вы говорили о том, что на Украине растет средний класс, экономически созревает почва для того, чтобы…
Виталий Портников : Вчера говорили.
Слушатель : Якобы под потенциальный электорат. Так вот, я хочу сказать, что на Украине сейчас, с моей точки зрения, власть настолько слаба, настолько шарахается из стороны в сторону, что никаких предпосылок для создания настоящего среднего класса нет, по большому счету. Та стабильность, которая существует в России, это просто должно быть примером для Украины, которая так и не может найти свой естественный и нормальный путь политический. Все эти шараханья, не знаю, почему народ Украины терпит. Власть слаба. Только не хватает нормального, сильного человека с достаточной властью, который эту власть подберет. Потому что состояние дел у президента, состояние дел в парламенте просто показывает, что Украина как государство еще не сформировалось. Власть по существу валяется, ее просто никто не хочет подобрать.
Виталий Портников : Понятно, Александр.
Олег Базар : Очень приятно было услышать этот звонок. На самом деле, я рад, что в моей стране слабая власть, это означает, что у нас есть шанс на сильное общество. То, что мы видим конфликты в парламенте, между президентом и премьер-министром, на реальной жизни страны и на реальной жизни экономики, как это не парадоксально, это не отражается в принципе. Народ работает, бизнес работает, инвестиции, как опять же не парадоксально, идут. Возможно, не все гладко, но жизнь среднего украинца не зависит от того, что сегодня или завтра сделают президент или премьер между собой. Это очень хорошо, на самом деле.
Мустафа Найем : Я, когда услышал, у меня в мозгу как выстрелило. Ребята, что значит, власть слаба. Я очень уважаю Александра, но я не знаю, откуда сформировалась такое. Что значит слабая власть? Власть должна быть не слабой и не сильной, она должна быть правильной. Это как в семье. Если есть сильный отец, который бьет жену, бьет детей, и в доме до фига бабла (извините меня за выражение), в доме все хорошо, все четко по полочкам, это ли хорошая семья? Или та, в которой нет денег, беспорядок, но все живут нормально. Отец – правильная власть. Он знает, кому, что сказать, он знает с кем и как подойти и поговорить. Ситуация, когда власть сильна, она лежит, и давайте ее кому-то отдадим, вот из-за таких людей, как Александр при всем моем уважении, происходит то, что потом, давайте, эту власть подберем и отдадим дяде Васе. Дядя Вася, мы дураки, давай, управляй нами. Должен же кто-то сильным быть. У нас нет такого дяди Васи, и, наверное, мы не такие как дядя Вася. Может быть, неправильно, но вот такие.
Виталий Портников : Иван из Москвы, здравствуйте!
Слушатель : Добрый день! Я не могу согласиться с вашими гостями, хотя я сам не политик. Мне кажется, что политика – это не борьба за власть. Мне кажется, что политика – это в какой-то мере благосостояние или улучшение жизни народа.
Виталий Портников : Нормальная, реальная политика, конечно, Иван, да.
Слушатель : И для того чтобы были возможности для этого. У вас получается, что кроме борьбы за власть я ничего не вижу. Рядом с Украиной сосед уж такой феномен, как Лукашенко, уж куда уж дальше, но он нормальную жизнь своему народу обеспечил. Народ и не думает его сменять. А тут сплошная борьба и так далее. Мне бы хотелось выяснить ваше мнение.
Виталий Портников : Иван, если бы у нас было бы такое же бюро в Минске, как в Киеве, если бы мы имели возможность вот так раз-другой в неделю рассказывать о том, что реально происходит в Белоруссии, не с Лукашенко, а с жизнью обычных людей, я думаю, что тоже не было бы такой мифологии.
Мустафа Найем : Я согласен с тем, что политика – это не борьба за власть. А как можно улучшить жизнь народа, не имея власти? Вы же сами говорите о власти. Для того чтобы улучшить жизнь народа, надо получить какие-то полномочия. В борьбе за эти полномочия заключается политика. Другое дело, кто и как ее использует. У нас, наверное, хотят использовать для себя, но правильнее было бы – для народа. Это нормально.
Олег Базар : Вообще, в Украине власть во многом сконцентрирована на местах. Есть мэры городов и местная власть, в которых достаточно много полномочий, которые собирают деньги, распределяют деньги. Поэтому говорить, что вообще система власти слаба, это неправильно. Есть конфликт между президентом и парламентом. А, в общем, трагедии нет, на самом деле. Я только хочу, чтобы наши российские слушатели понимали, что у нас не предвоенное состояние и не состояние, когда завтра придут танки и будут расстреливать парламент. Этого нет.
Мустафа Найем : Это очень важно.
Олег Базар : Этого нет и не будет. Идет процесс, который можно наблюдать и во многих европейских странах – формирование коалиции, ломание коалиции, противостояние президента и парламента, противостояние президента и премьер-министра. Это есть политический процесс. Да, он выглядит странным, со стороны, наверное, очень странным. Наверное, со стороны России это выглядит очень странно, но на самом деле трагедии никакой нет. Идет какой-то политический процесс. Страна, в общем, живет достаточно стабильно. О нестабильности, о каком-то очень сильном кризисе говорят только сами участники этого процесса, которым хочется, чтобы все было нестабильным. На самом деле, на жизни реальных средних украинцев, простых украинцев никоим образом не отражается. У нас нет кризисов, неплатежей зарплат. Как бы там ни было, если верить премьер-министру или правительству, у нас растут зарплаты, у нас растет ВВП. Особых проблем это не создает для страны. Это создает проблемы для участников процесса, то есть для самих политиков.
Виталий Портников : Виталий Ильич, здравствуйте!
Слушатель : Здравствуйте! У меня два вопроса к вам есть. Первый вопрос. Не считаете ли вы, что избирательная система на Украине в какой-то степени установится только тогда, когда окончательно на Украине разберутся с государственным устройством, то есть будет ли это унитарное государство или федерация.
Второй вопрос, который меня давно интересует. Вопрос по другой теме, он Виталию Портникову. Скажите, пожалуйста, вы как специалист, который работает с языком, вы не можете мне ответить на вопрос - что такое украинский язык? У меня родственники (тесть и теща) представители разных областей Украины. Тесть живет в 100 километрах от Украины в Полтавской области, а тещина деревня в Хмельницкой области. Когда я приезжаю в Полтавскую область, я там все понимаю, что говорят, и сам могу общаться. А когда приезжаю в Хмельницкую область, я в деревне 80 процентов не понимаю, что говорят по-украински.
Виталий Портников : Уважаемый Виталий Ильич, а вы были когда-нибудь в Карелии?
Слушатель : В Карелии – нет.
Виталий Портников : А вы знаете, как там говорят по-русски?
Слушатель : Это что, диалекты? В Карелии я бывал многократно.
Виталий Портников : Представьте себе человека, иностранца, например, поляка. Он знает русский язык, более или менее, неплохо. Он приезжает в Москву и все понимает. В Москве говорят на среднелитературном русском языке. А в Карелии или Архангельской области, куда он приезжает в деревню к знакомым, и там совершенно другой язык, особый. Это нормально. Любой развитый язык отличается диалектами. Мне кажется, что русский язык в этом смысле не очень отличается от украинского.
Слушатель : А литературный язык?
Виталий Портников : Литературный язык, Виталий Ильич, создан на базе того самого полтавского диалекта, который вы так хорошо понимаете, который вам так нравится. Это было такое решение, как с каждым языком. Между прочим, и у русского языка есть такая основа. Именно поэтому тот вологодский диалект, который мы так любим, отличается по произношению, по своим фонетическим нормам от того литературного языка, которым мы пользуемся. Но я не вижу в этом, честно говоря, никаких проблем.
Слушатель : У меня тоже нет никаких проблем. Я просто хотел понять.
Виталий Портников : Вот я вам и говорю. Я знаю многие диалекты славянских языков даже очень маленьких народов, как славенцев или македонцев. Диалекты значительно отличаются. У меня бывают ситуации, когда, зная литературный язык и диалектную форму славенского языка, я легко понимаю его в Любляне, а в городе Новоместо уже ничего не понимаю, ни одного слова. Это живое функционирование языка. Немцы не понимают друг друга в разных регионах Германии.
Слушатель : Литературный язык, будем так говорить, полтавское наречие.
Виталий Портников : Да, полтавское наречие.
Слушатель : Спасибо.
Виталий Портников : Не за что. В Полтаве же жил Иван Котляревский, который написал первое большое литературное произведение на украинском языке.
Унитарное государство или федерация? Это был первый вопрос.
Олег Базар : Мы уже не унитарное государство, потому что у нас есть Крымская автономия. По факту Украина не унитарное государство, потому что у нас есть автономное государство со своим парламентом и со своим правительством.
Мустафа Найем : Я послушал нашего слушателя. Какое-то такое видение… Во-первых, я не украинец этнический. Я не родился в этой стране. Для меня, честно говоря, очень странно. Что значит – что такое украинский язык?
Виталий Портников : Слушатель совершенно реально хотел понять, почему отличаются нормы языка. Это вполне…
Мустафа Найем : По поводу того – унитарное или федеральное. Я считаю, что это абсолютно не имеет никакого значения. Вот сейчас это точно не имеет никакого значения, вообще, никакого значения, ну – ноль. Давайте, разберемся сначала между собой, кто главнее, а уже потом, кто, где будет править. Мне кажется, для Украины федерация это слишком.
Олег Базар : Мы, так или иначе, придем, если не к федеральному устройству, то к парафедеральному, потому что…
Виталий Портников : Парафедеральный – это что?
Олег Базар : Псевдофедеральное. Мы говорим о том, что…
Мустафа Найем : Усиление местной власти.
Олег Базар : Да, Украина строит здесь Европу. Мы хотим стремиться к Европейскому Союзу. А Европа – это Европа регионов, это не Европа стран уже, а Европа регионов. Мы тоже станет Украиной регионов разных.
Виталий Портников : Олег, есть Европа регионов как Германия, где федеральные земли имеют огромные возможности. Есть Европа регионов как во Франции, где все-таки решающее слово за центральной властью. Не знаю, насколько это хорошо, насколько это плохо, но это два разных решения в мононациональных государствах.
Олег Базар : Мы одно из них примем. Но это будет выбор украинского народа.
Виталий Портников : Дипломатичный ответ.
Мустафа Найем : Сейчас поднято очень спекулятивно, потому что действительно сейчас это не имеет значения. Поймите, как бы не развивалась дальше ситуация, мы можем поменять решение и все.
Виталий Портников : Валерий из Москвы, здравствуйте!
Слушатель : Здравствуйте! Виталий, мне кажется, что ваши собеседники не понимают…
Виталий Портников : Ничего не понимают или чего-то не понимают?
Слушатель : Тех опасностей, которые связаны с доминированием Партии регионов. Ведь это же еще не устоявшаяся демократическая система. Сейчас Ющенко, по существу, привел своей нерешительностью к власти Партию регионов. И она сейчас расставляет свои кадры. Вы знаете, что…
Виталий Портников : Я знаю. А вы знаете, почему они не понимают, Валерий? Потому что они никогда не жили в России.
Слушатель : Нет, они не понимают, потому что они находятся в некотором благодушном настроении. Партия регионов – это агрессивная сила крупной буржуазии с криминальным прошлым и с криминальным настоящим. Эти люди не будут стесняться. Если им понадобятся жесткие меры вплоть до террора, вплоть до того, чтобы мобилизовать военизированные свои собственные бандитские подразделения, пытаться вклиниться в армию при помощи своей кадровой политики…
Виталий Портников : А вот сейчас, Валерий, я уже вижу, что вы никогда не жили на Украине. Потому что вот такие разные информационные реальности – и у наших гостей, и у вас. У них нет вчерашнего, а у вас нет сегодняшнего.
Слушатель : Нет, Виталий, перед приходом к власти «оранжевой» коалиции я вам звонил. И вы своими собеседниками утверждали, что на Украине невозможна фальсификация выборов. Однако она произошла.
Виталий Портников : Я не помню, я такого не говорил.
Слушатель : Агрессивная крупная буржуазия Востока Украины при поддержке России использует сейчас все возможности для полного перехвата власти. Это будет довольно жесткое столкновение. Если сейчас, действительно, Ющенко не поведет себя решительно, то он не только сам потеряет власть, но он задержит демократическое развитие Украины надолго.
Виталий Портников : Понятно ваше мнение. Вот такое очень интересное мнение слушателя.
Олег Базар : Безусловно, очень интересное мнение. Мы должны начать с того – нравится нам Партия регионов или нет? Я как гражданин за эту партию не голосовал.
Виталий Портников : А вы голосовали, Мустафа?
Мустафа Найем : Я ни за кого не голосовал. Журналист не должен голосовать.
Виталий Портников : Журналист не должен голосовать.
Олег Базар : Гражданин должен. И голосовать не буду впредь, но эта партия получила как минимум, по-моему, 30 процентов голосов моих сограждан. Я должен уважать этот выбор. Мне не нравится Партия регионов, но я уважаю выбор своих сограждан. Эта партия имеет право на власть, потому что она взяла треть голосов украинцев.
Мустафа Найем : Я очень поддерживаю ваше мнение, и мнение своего партнера, коллегу. Я, что хочу сказать…
Виталий Портников : А вы сначала чье мнение поддержали?
Мустафа Найем : Предыдущее тоже.
Виталий Портников : Я так понял, что вы поддержали слушателя или кого?
Мустафа Найем : Я не помню, кого я поддержал.
Виталий Портников : Но кого-то же вы поддержали.
Смех в студии
Мустафа Найем : Да, себя. Я к чему, что любим или не любим – это другое. Представьте себе, в семье сын попал в тюрьму.
Олег Базар : Не хочу представлять.
Мустафа Найем : Он прошел тюрьму, пришел домой. Он с отпечатком – да. Нужно ли его любить? Да. Нужно ли его убивать? Нет. Нужно ли его воспитывать? Конечно – да. Вот, если мы будем относить так, тогда все будет нормально. Если это реальность, которую нельзя поменять, это плохо. Но это сын. Вот он такой. Вот партия вот такая. Ее нужно воспитывать, и это должны делать мы.
Виталий Портников : Николай из Московской области, здравствуйте!
Слушатель : Добрый день! Говорят, что на Украине 10 миллионов на заработках за пределами страны. Как в этой ситуации с ними быть? Ведь они не принимают участия в голосовании. Вместе с тем, провозят на Украину много заработанных денег. Экономическая ситуация зависит от них, и политическая ситуация зависит от них.
Виталий Портников : 10 миллионов это очень большая цифра, на самом деле. Такой реальной статистики не существует, вернее, существует, но она гораздо меньше.
Олег Базар : Цифра, скорее всего, как минимум в два раза меньше.
Виталий Портников : Вдвое меньше, да.
Олег Базар : Это, действительно, с одной стороны, проблема, потому что эти люди исключены из процесса жизни этой страны. Но, с другой стороны, мы живем в стране, где многие граждане стране не нужны. Поэтому они зарабатывают деньги…
Мустафа Найем : Я думаю, скорее, страна не нужна этим людям. Поэтому они как бы…
Виталий Портников : Это одно с другим связано.
Олег Базар : Да, это одно с другим связано.
Виталий Портников : Лица, находящиеся легально на работе в других странах, состоящие на учете в дипломатических представительствах, имеют полное право голосовать. Это проблема с нелегальными…
Мустафа Найем : Которых большинство, к сожалению.
Виталий Портников : Да, которых большинство, но, тем не менее, для этого нужно легализовать рабочую силу.
Олег Базар : Это, на самом деле, работа для внешней политики Украины для того, чтобы работать с теми странами, с представителями тех стран, где работают украинцы нелегально с тем, чтобы их легализировать. Есть прецедент – Португалия, где, наверное, почти 100 процентов украинцев, которые там работают, работают легально. Зарабатывают европейскую пенсию себе на будущее, и ни от кого не прячутся.
Виталий Портников : Уважаемые слушатели, я хочу вам дать простой рецепт, чтобы понять, где много украинцев работает. Надо посмотреть на результаты конкурса «Евровидения». Если вы видите, допустим, как Португалия отдает первое место Украине, то это не случайно.
У нас звонок из Челябинской области. Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель : Александр Александрович. Я хочу сказать вот что. Пока Украина не отлипнет от России, пусть это будет 10, 15, 30 лет, так она и будет чертыхаться вместе с этой глупой Россией. И вот то, что сейчас Янукович там рулит, значит, к России туда-сюда, толку не будет. Пока она будет находиться под влиянием, и будет тянуться к России, никогда она не выйдет на Запад, на цивилизацию, на хороший образ жизни. Вот это мое мнение. Вы посмотрите, сегодня Россию кормят фермеры 20 стран всех континентов! Я вчера купил в магазины ножи бразильские кухонные. Россия сегодня абсолютно ничего не производит, ничего не делает. Я пенсионер. Получаю пенсию с нефтяной пены. И вот пока Украина будет доминировать к России и не сумеет отлипнуть, толку не будет никакого. Вот у меня такое мнение.
Виталий Портников : Интересное мнение. Где вы живете в Челябинской области, Александр Александрович?
Слушатель : Я живу южнее Челябинска, 160 километров, на границе с Казахстаном, самая-самая глубинка.
Виталий Портников : А можете сравнить Челябинскую область с Казахстаном?
Слушатель : С Казахстаном?
Виталий Портников : Да, вы же видите, как там.
Слушатель : А у них, понимаете, немножко получше, чем у нас. У них больше инвестиций. Мы же до сих пор никого не пускаем к себе. Мы сами ничего не делаем, не умеем делать… Мы не сумели сделать автомашину. Мы не сумели сделать самолет. Своего производителя 15 лет защищали. В результате, последние две отрасли разрушились, а остального у нас вообще ничего не работает.
Виталий Портников : Спасибо, Александр Александрович. Вот видите, такое мнение составил человек очень далеко от Украины, даже не представляем себе на каком расстоянии! Это, действительно, вопрос того, что… Кстати, производная от украинской политики, которая всегда строилась на том, что государство должно жить на дешевых российских энергоносителях. Эта позиция не изменилась по сей день.
Мустафа Найем : Я думаю, что она скоро поменяется в любом случае.
Виталий Портников : Только потому, что не будет этих энергоносителей, да?
Олег Базар : Именно поэтому.
Мустафа Найем: Да. Я думаю, что позиция и России, и вся ситуация, что мы как бы прилипли к России и так далее, просто скоро станет искусственной. Это как вопрос с языком станет, который поднимают каждый раз, когда надо поднимать электорат. На самом деле, он исчезнет сам по себе, потому что будут здоровые, нормальные прагматические отношения. Эта дружба и любовь может возникнуть потом, но прагматические, нормальные отношения, я думаю, что этим все и закончится.
Олег Базар : Абсолютно поддерживаю коллегу.
Виталий Портников : Да, вы можете поддержать коллегу, но украинская элита до сих пор уверена, что стоит договориться как-то с Россией, и чудо произойдет само собой.
Олег Базар : Ну, не получается же договориться. Газ-то дорожает для Украины. Кстати, реакция украинской даже не элиты, а правительства, власти на подорожание, увеличение цены российского газа абсурдна. Вместо того чтобы внедрять энергосберегательные технологии, привлекать в это инвестиции, они побежали что-то сдавать России, чтобы подорожало не совсем катастрофически. Это реакция не очень умного человека, или не очень умных людей.
Мустафа Найем : Я думаю, что это будет длиться до тех пор, пока у нас не будет структурирован бизнес. Как только у нас структурируется бизнес… Все-таки государство – это совокупность бизнес-интересов. Если эти бизнес-интересы будут построены на четком понимании, что никакой дядя не придет и не даст эскимо, все будет нормально, и будет диктоваться изнутри этим политикам теми бизнесменами, которыми они куплены. Вот и все.
Виталий Портников : Я думаю, что на этой прагматической ноте мы можем приближаться к финалу нашей программы. Оказалось, что все-таки бизнес важнее политики, как и подозревал.
