Михаил Соколов: Вместе со мной в Московской студии Радио Свобода - секретарь политбюро президиума Центрального совета партии «Справедливая Россия» Николай Левичев.
Николай Владимирович, давайте начнем с результатов выборов. Конечно, прошло две недели, но, тем не менее, представители вашей партии у нас еще не были в эфире. Результаты, насколько я понимаю, для вас неплохие. То ли второе, то ли третье место, да?
Николай Левичев Николай Левичев: Ну, смотря как считать.
Михаил Соколов: А как считать? Давайте правильно посчитаем.
Николай Левичев: Все считают по-разному. Журналисты считают среднеарифметическое, то есть берут проценты, набранные в каждом из 14-ти регионов, складывают, делят на 14 – и получается одна цифра. Более правильно, наверное, в электоральном плане считать средневзвешенный процент. То есть берется общее количество избирателей, проголосовавших за партию во всех 14-ти регионах, и делится на общее количество избирателей, принявших участие в выборах. То есть такое моделирование федеральной кампании. И тогда процент получается немножко другой.
Михаил Соколов: А как он получается в среднем?
Николай Левичев: Сейчас я скажу. А можно считать и количество депутатских мандатов, которые получила партия с учетом выборов по партийным спискам. И в тех регионах, где были выборы по смешанной системе, с учетом депутатов-одномандатников. Средний результат в районе 15 процентов.
Михаил Соколов: Так вы все-таки за КПРФ, получается, идете или впереди КПРФ, по вашим подсчетам?
Николай Левичев: По подсчетам в процентах или по числу избирателей мы немножко отстаем от КПРФ – это десятая процента или несколько тысяч голосов избирателей. Ну а для сравнения: порядка 1,5 миллионов избирателей проголосовали за каждую из наших партий. А если считать по количеству депутатов в партийных фракциях, которые уже заканчивают формирование, то мы немножко опережаем коммунистов.
Михаил Соколов: Но у вас же есть не самые удачные регионы. Скажем, в Омской области, насколько я помню, вы не преодолели 7-процентный барьер. Вот «Единая Россия», она, например, с тех руководителей, которые проваливают выборы, а проваливают, они считают, если не взяли какой-то контрольный результат – 40 процентов, и они их там снимают, или те сами уходят в отставку. А вы какие-нибудь меры к своим партийным деятелям принимаете или нет по итогам выборов?
Николай Левичев: Ну, конечно, принимаем. В отношении Омского регионального отделения, может быть, не такие драконовские меры были, как у наших коллег по политическому пространству. Но, тем не менее, президиум, который состоялся на прошлой неделе, принял решение приостановить полномочия Совета регионального отделения в Омской области и принять меры по укреплению кадрового состава регионального отделения.
Михаил Соколов: У вас еще есть один регион интересный на Урале. У нас был вчера и сегодня материал по этому поводу. Там, насколько я понимаю, все время делят должности, кажется, уже четыре конференции провели, и все никак не договорятся, кто будет руководить «Справедливой Россией» в Екатеринбурге.
Николай Левичев: Нет, в Екатеринбурге, наконец-то, договорились. Прошла конференция. Мы признаем решения, которые были приняты на этой конференции. Сформирован состав Совета и бюро Совета регионального отделения. Ну, просто, может быть, некоторые политически активные граждане, которые оказались не довольны такими решениями, считают себя оттесненными на обочину политической жизни, и они продолжают комментировать эти решения. Вот и все.
Михаил Соколов: То есть там господин Ройзман, депутат Государственной Думы, будет руководить?
Николай Левичев: На сегодняшний день – да.
Михаил Соколов: Николай Владимирович, скажите, а вот эти выборы мартовские, на ваш взгляд, были ли они, собственно, честными? Скажем, по Дагестану есть очень большие сомнения. Там две недели считали. Сначала посчитали, что три партии попадают, потом все-таки, когда коммунисты пригрозили разными акциями протеста, оказалось, что и они проходят. А по Подмосковью очень странные истории с СПС были.
Кстати говоря, лидеры СПС говорят о «Справедливой России», что вы их подвели. Вы с ними заключили некое соглашение о подсчете, о наблюдении, а как только ваша партия 7 процентов переползла, то перестали делиться данными.
Николай Левичев: Ну, не знаю, у меня такой деликатной информации нет на самом деле. Наоборот, по моей информации, региональные отделения подмосковные обменивались данными, которые поступали от наблюдателей на тех участках и в тех территориальных комиссиях, где удавалось получить копии протоколов вовремя.
Что касается честности выборов... Ну, вы знаете, вот я недавно на «круглом столе» проводил одну простую мысль, что, вообще говоря, ведь в странах с многолетними демократическими традициями, если внимательно посмотреть, вся история демократии – это борьба с фальсификациями на выборах. Выборы – это и есть та площадка, где происходят столкновения ресурсных возможностей различных социальных групп, групп влияния, и не только в нашей стране, но и в других странах. И во все исторические периоды были хороши все средства. И путь демократии – это есть цивилизованный путь к как можно более честным и справедливым выборам. Так что мне кажется, что Россия в этом направлении движется, и вообще говоря, достаточно быстро.
Михаил Соколов: А вот есть такое впечатление, что в России выборы – это соревнование административных ресурсов. И единственное справедливое относительно соревнование в этом смысле было как раз там, где в Ставрополе вашей партии удалось добиться успеха, поскольку на одной стороне был губернатор Ставропольского края, а на другой стороне был мэр Ставрополя. И в результате обе стороны, как рассказывали наши корреспонденты, внимательно друг за другом следили, не давали сильно нарушать, и подсчет был достаточно подконтролен общественности, скажем так.
Николай Левичев: Да, это один из примеров. Но вообще говоря, даже на протяжении последних полутора лет – вот я имею в виду три единых дня голосования, которые мы уже пережили, - нам удавалось и в других регионах, где нет наших представителей в исполнительной власти, иногда добиваться справедливого подсчета голосов – там, где удавалось на большинстве избирательных участков выставить таких наблюдателей, которых нельзя было отправить после полуночи домой поспать и отдохнуть. Поэтому есть много возможностей пытаться партии-участнице выборов зафиксировать тот результат, который избиратели донесли до урн для голосования.
Михаил Соколов: И я хотел бы о сегодняшнем событии спросить. Николай Владимирович, как вы оцениваете смену руководства Центризбиркома? Вот появился новый руководитель ЦИК – Владимир Чуров.
Николай Левичев: Ну, в принципе, я оцениваю смену руководителя одного из важных институтов российского общества позитивно. Потому что Александр Альбертович Вешняков отработал два срока – 8 лет. И сама ротация, сама по себе ротация руководителя такого ранга, мне кажется, позитивна в целом для развития гражданского общества и демократических институтов в стране. Это хороший пример, который, я считаю, должен быть заразительным.
Что касается депутата Госдумы Владимира Чурова...
Михаил Соколов: Из фракции ЛДПР, но беспартийного.
Николай Левичев: ...да, из фракции ЛДПР, то могу напомнить, что недели две тому назад, когда были выдвинуты все кандидаты по всем трем направлениям формирования Центральной избирательной комиссии, как известно: пять человек от Государственной Думы, пять – от Совета Федерации, пять – это так называемый президентский список, - я в эфире «Эхо Москвы» как раз, может быть, отчасти пошутил, но в каждой шутке есть доля истины. Это было как раз после того, как Владимир Вольфович Жириновский устроил публичные выступления по поводу того, что очень плохо посчитали голоса ЛДПР, что у нее украли очень много голосов. И я высказался в том плане, что был бы хороший пример, если бы возглавил Центризбирком не представитель партии «Единая Россия», которая и так имеет много возможностей влиять на результаты выборов, а представитель фракции ЛДПР, который бы считал или, по крайней мере, способствовал бы подсчету голосов как можно более объективно. Плюс я еще высказался в том плане, что образование Владимира Чурова, - а он окончил физический факультет Ленинградского государственного университета (так же как и я в свое время), - я точно знаю, что это образование позволяет овладеть основами любого рода деятельности, а особенно той, где присутствует изрядная доля математики.
Михаил Соколов: Но он еще историк-любитель, автор книги «Тайна четырех генералов».
Николай Левичев: Да, этот человек достаточно разносторонний. Помимо математического склада ума, еще, видите, и с гуманитарной жилкой. Поэтому я думаю, что он вполне в состоянии справиться с ролью координатора такого профессионального органа, каким является нынешний состав Центризбиркома, где 11 человек подтвердили свои полномочия из состава прошлого созыва. И я как раз не склонен драматизировать какие-то перемены в составе Центризбиркома.
Михаил Соколов: Но он не юрист. Вот некоторым это не нравится.
Николай Левичев: Ну, наверное, это не нравится юристам. Вот я тоже не юрист. И еще раз подчеркиваю, что я не вижу в этом большой беды.
Михаил Соколов: Такое впечатление, что главное достоинство господина Чурова – это то, что он работал в Петербурге в мэрии с Владимиром Путиным. Вот получается, что один источник кадров – это Петербург и разные места, где поработал президент.
Николай Левичев: Ну, не знаю... В этом на самом деле тоже есть очень большая доля естественности.
Михаил Соколов: То есть это нормально, да? Были «днепропетровские» в Советском Союзе, а теперь «питерские» в России.
Николай Левичев: Ну, кроме «питерских» хватает и представителей других регионов.
Михаил Соколов: А в чем провинился все-таки Александр Вешняков? Сегодня господин Сурков так его хвалил за то, что он не поддавался давлению ни одной из партий, открыто говорил то, что думает… И вот, видите, как-то его и не переназначили, и никуда к делу не пристроили. Хвалят, но не берут.
Николай Левичев: По-моему, сегодня было анонсировано, что Александра Альбертовича ждет государственная деятельность не менее высокого ранга. Поэтому подождем немножко – и увидим.
Михаил Соколов: А вы его звали в «Справедливую Россию», я слышал.
Николай Левичев: Ну, со стороны руководства нашей партии было сделано предложение Александру Альбертовичу в том плане, что если бы он осуществил такое политическое волеизъявление, то в нашей партии нашелся бы фронт работы для человека с таким багажом и опытом деятельности в области избирательного законодательства, совершенствования избирательной системы. И право выбора за ним.
Михаил Соколов: Просто «Единая Россия», подозревают, приревновала его к вашей партии, мол, якобы он как-то больше вам стал симпатизировать на посту председателя.
Николай Левичев: Ну, должен сказать, что мы каких-то явных преференций, связанных с возможными симпатиями Александра Альбертовича не испытывали. В тех случаях, когда Центризбирком принимал какие-то решения в нашу пользу, это все равно делалось путем голосования. Но очень часто решения были и такие, которые нам не нравились.
Михаил Соколов: Ну что ж, давайте мы подключим к разговору слушателей. Пожалуйста, вопрос Николаю Владимировичу Левичеву. Алла Павловна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Николай, вот мне очень нравится название вашей партии – «Справедливая Россия». Мне уже за 70, и я всю жизнь мечтала жить именно в справедливой России. Как вы считаете, насколько справедливо то, что... Граждане по Конституции у нас все равны. Так вот, одним гражданам, например движению «Наши», перекрывают Москву, выделяют им автобусы, на автобусах привозят в центр, одевают их красиво – в бейсболки, в беленькие курточки. А других граждан, например «Марш несогласных», их бьют дубинками. Вы простите, мне уже за 70, но я сейчас не могу по-другому выразить свое несогласие, как выйти на улицу с этим маршем, хотя у меня очень болят колени уже. Я «яблочница». Я не то что механически голосую за «Яблоко», а я их программу знаю наизусть, с которой я согласна с первого и до последнего пункта. Их отстраняют от выборов, вопреки моему желанию. Так вот, насколько справедлива вот такая политика нашего правительства, в том числе и вашего гаранта, которого вы поддерживаете?
Михаил Соколов: Спасибо.
Николай Левичев: Ну, Алла Павловна такой содержательный комплекс проблем высказала, что я даже не знаю, с чего начать.
Михаил Соколов: Давайте начинать с права на митинги и демонстрации. Почему одним можно, а другим нельзя? Хотя, в общем, граждане, действительно, равны перед законом, и Конституция подразумевает уведомительный порядок проведения шествий и манифестаций.
Николай Левичев: Ну, мне тут трудно комментировать Конституцию. Наверное, надо более внимательно смотреть на правоприменительную практику. И там, где граждане действуют в соответствии с заявками, которые получили разрешение, наверное, и вопросов не бывает. А там, где заявляется один характер мероприятия, а он оказывается немножко другим, значит, там и возникают коллизии.
Михаил Соколов: Нет, по-моему, как раз в «Марше несогласных» люди делают заявку на шествие, предположим, а им предлагают провести митинг или встречу в закрытом помещении, что, в общем, как-то с законом расходится. А когда они все-таки приходят куда-то, то применяют силу. Нужно ли, собственно, власти применять силу, и тем самым (о чем Алла Павловна хотела вас спросить) провоцировать еще большее количество граждан выходить на разные митинги, разрешенные и не очень?
Николай Левичев: Ну, я тоже считаю, что перебор в этой ситуации провоцирует еще больше гражданское возмущение. Что касается нашей практики, то у нас, в общем, были тоже всякие случаи. И когда нам в заявке на проведение демонстрации предлагали не тот маршрут, который мы хотели, и когда заявка на проведение пикета не принималась, и приходилось выходить на несанкционированный пикет. Ну что ж, это живая политическая жизнь... И мы так же, как и все граждане, рассчитываем на то, что органы исполнительной власти и структуры, которые призваны регулировать конституционные положения, будут извлекать уроки из тех инцидентов, которые имели в последнее время негативные последствия.
Михаил Соколов: Ну, хорошо. А скажите, вот ситуация в Туве, например, одни выборы ваши единомышленники там выиграли, и их результаты аннулировали, сейчас второй раз то же самое произошло – они выиграли, но опять аннулировали результаты, и даже пересмотрели один округ в пользу «Единой России», им приписали, а они там проводят голодовку. И вдруг раздаются какие-то голоса, что вроде бы уже их партия «Справедливая Россия» теперь не поддерживает борьбу с фальсификацией выборов.
Николай Левичев: А я таких голосов не слышал, если честно.
Михаил Соколов: А я слышал голос госпожи Нарусовой, которая дала интервью и сказала, что Сергей Михайлович Миронов негативно относится к деятельности вот этих депутатов или кандидатов, к их голодовке, и отказался от их поддержки.
Николай Левичев: Ну, в отношении голодовки я могу тоже сказать, что мы считаем, что это крайняя мера, к которой, может быть, и не следовало бы прибегать. Потому что были, в общем, основания полагать, что ситуация в регионе разрешится, так или иначе, без применения таких крайних мер. Тем не менее, никто в поддержке не отказывает. Мы считаем, что ситуацию нужно возвращать в правовое поле. И насколько я знаю, завтра будет заседание Республиканской избирательной комиссии, которая будет пересматривать то решение, которое в воскресенье было принято, на наш взгляд, неадекватным образом.
Михаил Соколов: Хорошо. И еще у нас есть звонок. Пожалуйста, Александр из Москвы, ваш вопрос Николаю Левичеву. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос. Когда начался развал партии «Родина», то многие ее члены, которые из нее вышли, начали создавать альтернативную региональную организацию. И получился прообраз будущей партии под условным названием «Отчизна». Нас там почти 50 тысяч к съезду было. И вот мы сейчас через наше руководство оргкомитета обратились к Миронову, вашему руководителю, войти в состав вашей партии. Но нам нет ни ответа, ни привета. Почему? У вас ведь уже есть структуры партии, есть руководящий орган, вы есть. Хоть заметьте, что есть 50 тысяч людей, политически, так сказать, близких вам. Это просто даже как-то некрасиво.
Николай Левичев: Насколько я в курсе, это обращение было не так давно. И на сегодняшний день соответствующие товарищи получили указание выйти на связь. Я вам могу дать свой телефон – 650-47-08. Пожалуйста, звоните, приходите, и будем разговаривать.
Михаил Соколов: Николай Владимирович, а это не та группа, которая собирается создавать новую патриотическую партию, тоже выходцев из «Родины», во главе с Андреем Савельевым, депутатом Государственной Думы, и возможно, Дмитрием Рогозиным под названием «Великая Россия»? Вот Федеральная регистрационная служба уведомлена о проведении 5 мая учредительного съезда в Москве.
Николай Левичев: Насколько я понимаю, это не та группа. Но я могу и ошибаться, потому что мы пока видели только вот это письмо-обращение, а вживую с людьми еще поговорить не успели. Думаю, что не та.
Михаил Соколов: А вы не думаете, что часть людей, которые сторонники рогозинского курса «Родины», могут покинуть «Справедливую Россию»? От вас то какие-то члены Партии пенсионеров отбегут, то еще какие-то структуры, в разных регионах - по-разному.
Николай Левичев: Во-первых, я считаю, что партия и должна быть живым организмом. А как в любом живом организме, одни клетки рождаются, другие отмирают. Люди должны иметь возможность для свободного политического волеизъявления. И если образуются какие-то партии или общественные организации, которые их привлекают больше, я ничего зазорного не вижу в том, что они какой-то акцент своей общественной активности переносят. Жизнь все расставит по местам.
Михаил Соколов: Насколько я понимаю, тот тренд, от которого вы отказались, вот такой националистический, он все привлекает разные структуры. Даже Компартия вышла на это поле национализма, обсуждала так называемый «русский вопрос» на пленуме.
Николай Левичев: Количество актуальных вопросов, которые сегодня стоят в повестке дня для нашей страны, оно не ограничено этими темами, оно достаточно широко. В том числе это одна из животрепещущих тем, кто бы с этим спорил.
Михаил Соколов: Ну а вы-то от нее отказались или нет? Потому что антимигрантская риторика, вот эти речи, знакомые год назад, они куда-то делить все. Да и люди куда-то попропали уже.
Николай Левичев: Ну, я не знаю... В любой проблематике есть какие-то границы здравого смысла и границы реального. У нас политическая платформа в том числе и эти вопросы отражает. И те избиратели, которые отдали голоса нам на региональных выборах (повторяю, это 1,5 миллиона человек), они это делали с открытыми глазами.
Михаил Соколов: Ну что ж, прочитаю вопрос с пейджера. «Если ваша партия получит большинство в Думе, отмените ли вы антиконституционные законы – о референдуме, о выборах, об экстремизме? Или будете такими же марионетками, как и «Единая Россия»?», - пишет вам Владимир. Ну, видимо, поправки в законы о выборах, о референдуме и так далее.
Николай Левичев: Я очень не люблю разговаривать в сослагательном наклонении. Тем более что для внесения поправок в конституционные законы требуется конституционное большинство в Государственной Думе.
Михаил Соколов: Ну, это о референдуме – конституционный, а о выборах – не конституционный...
Николай Левичев: Ну, зачем давать какие-то заверения?.. Подождите немножко, придем в Думу и разберемся.
На сегодняшний день мы готовимся всерьез к роли оппозиционной партии. Но думаю, что недалеко тот день, когда можно будет ставить и другие задачи.
Михаил Соколов: А оппозиционная – все-таки в каких рамках? То есть это та партия, у которой есть какой-то миноритарный пакет, который ограничивает правящую партию, скажем так, или околоправящую партию?
Николай Левичев: Ну, наверное, и в этом смысле тоже. Как известно, мы работали над проектом закона об оппозиции, который в первую очередь, между прочим, оговаривал бы права и возможности партии большинства думского, и уже во вторую очередь – права и возможности оппозиционной партии, что и создавало бы из Государственной Думы место для дискуссий.
Михаил Соколов: В Мосгорсуде начнется рассмотрение заявления прокуратуры Москвы о признании общественной организации «Национал-большевистская партия» экстремистской и о запрете на ее деятельность. Ну, правда, это выглядит странно – вроде ее уже запрещали. Но, тем не менее, вот такая акция.
Николай Владимирович, вам не кажется, что рост радикализма, который сейчас наблюдается среди молодежи, будет расти, если вот так будут постоянно создавать героев, а они же будут и лидерами моды тоже, из тех же «НБПэшников»?
Николай Левичев: Мне кажется, что мы все-таки немножко преувеличиваем значение такого рода актов, а гораздо больше будут расти радикальные настроения среди молодежи, если мы будем продолжать закрывать глаза на то, что нет внятной молодежной политики в государстве, а значит, затруднен процесс социализации молодежи, нахождения ею смысла жизни, сферы применения своих творческих сил. Вот, наверное, здесь гораздо более важные источники нужно искать радикализма молодежи.
Михаил Соколов: Ну как же нет молодежной политики?! Вот, пожалуйста, движение «Наши» привезли 10 тысяч человек в центр Москвы. Они там гуляли в соответствии с 31-ой статьей Конституции России, которая... вот нам напоминает Алексей Баштаненко: «Граждане имеют право собираться мирно, без оружия, проводить собрания, митинги и демонстрации, шествия и пикетирования». Вот «Нашим» можно, а «не нашим» или «несогласным» нельзя.
Знаете, какие они вопросы замечательные задавали гражданам? Мне очень понравилось. Анкеты раздавали. «Как вы относитесь к тому, что вокруг России разворачиваются военные базы и нагнетается напряженность?». Что, хороший вопрос? Где, правда, эти военные базы, не очень понятно.
И еще один вопрос, на который я хочу вас, Николай Владимирович, попросить ответить. Вопрос такой. Вот представляете, к вам подходит на улице молодой человек и задает вопрос: «Вы согласны с мнением, что в случае устранения Путина или отхода от его курса в стране наступят Смутные времена, власть захватят ставленники Запада или экстремисты?». Вот что вы ответите молодому человеку, как социолог?
Николай Левичев: Хороший вопрос. Я молодому человеку отвечаю в таких случаях: «Не подаю».
Михаил Соколов: Нет, но вы понимаете, к чему, с одной стороны, приспосабливают вот этих ребятишек, которых свезли из близлежащей или далеко лежащей провинции – из Подмосковья, из Ярославля, к какому делу? А с другой стороны, людей запугивают фактически, получается. Это же чисто пропагандистская акция запугивания.
Николай Левичев: Я не считаю эту акцию элементом государственной молодежной политики.
Михаил Соколов: То есть это элемент чего? Негосударственной молодежной политики?
Николай Левичев: Да, это элемент деятельности общественной организации, которая получила некоторые ресурсные преференции.
Михаил Соколов: Неплохие у них ресурсы, надо сказать. Я ехал по Ярославскому шоссе в этот день. А навстречу мне проехало, я посчитал, порядка 60 автобусов, полностью набитых людьми. Это, в общем, немалых денег стоит.
Ну, давайте предоставим слово слушателю. Юрий Владимирович из города Волжский, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Относительно того, что делают «Наши». Во-первых, вытаскиваются деньги за счет законодательства об обязательном и различного рода страховании. И страховые фирмы наверняка в ответ за это «Единую Россию» финансируют на полную катушку.
Михаил Соколов: Ну, уж не знаем, это точно. А вопрос-то в чем, собственно?
Слушатель: У меня два вопроса. Можно ли верить в честные выборы при такой жесточайшей цензуре в средствах массовой информации, а особенно на радио и телевидении?
И второй вопрос. Принята ли ныне действующая Конституция на референдуме в 1993 году? Как считает представитель «Справедливой России»?
Михаил Соколов: Понятно. Николай Владимирович, не оспариваете действенность Конституции и голосование?
Николай Левичев: Нет, мы не оспариваем. Мы считаем, что Конституция на сегодняшний день оставляет еще потенциал для развития общества. И опасно было бы ее сегодня трогать.
Михаил Соколов: Так, про честные выборы и про цензуру в средствах массовой информации.
Николай Левичев: Еще раз подчеркну, что это значит – честные выборы. Мы живем в реальном обществе, а не в идеальном обществе.
Михаил Соколов: Но у одних есть доступ на телеэкран, а у других – нет.
Николай Левичев: Ну, если нет доступа на телеэкран, значит, мы выходим на улицы, идем от двери к двери, выпускаем газеты, выпускаем листовки, доносим политическую платформу нашей партии из уст в уста. Вот я люблю говорить о том, что до сих пор, даже при наличии Интернета, самым эффективным средством массовой информации является молва. Ну, достаточно много информационных ресурсов сегодня, чтобы обходиться без самого главного.
Михаил Соколов: А вы будете создавать свой еженедельный журнал под названием «Русская жизнь»? Вот я читал сегодня газету «Ведомости», и там написано: «Команда близких к «Справедливой России» публицистов планирует выпускать с мая журнал с рабочим названием «Русская жизнь». Главный редактор – Дмитрий Ольшанский, а должность шеф-редактора предложена писателю Дмитрию Быкову.
Николай Левичев: Я должен сказать, что вокруг нас сейчас формируется очень большое количество различных проектов - культурных проектов, медийных проектов, и это просто один из них. И пока рано комментировать, что из него получится. Но это опять же свидетельство того, что люди к нам тянутся и пытаются, консолидируют свои усилия на благо общества.
Михаил Соколов: И вот еще интересное событие сегодня произошло. Компартия заявила, сделала специальное заявление по вашему поводу. Видели?
Николай Левичев: Нет.
Михаил Соколов: Не успели? Я вам прочитаю.
Николай Левичев: Я успел прочитать доклад на пленуме ЦК КПРФ...
Михаил Соколов: И у вас сил хватило?! Он такой большой... Я его живьем слушал.
Николай Левичев: Да, я получил большое удовольствие.
Михаил Соколов: Но Геннадий Андреевич Зюганов интересно вообще выступал. Я понял, что он абсолютно культурный консерватор, потому что такая ненависть, конечно, к модернизму, к постмодернизму, поп-арту и ко всему искусству ХХ века, которая у него звучала, - это, конечно, нечто удивительное.
Николай Левичев: Ну, при нынешнем руководстве это достаточно архаичный политический институт, как мне кажется.
Михаил Соколов: Вот интересно, они борются за социализм и вы боретесь за социализм, я так понял. А вы, наверное, за разный социализм боретесь?
Николай Левичев: Я думаю, что да.
Михаил Соколов: А в чем разница-то все-таки?
Николай Левичев: Ну, вы знаете, мир социалистических идей многообразен, и нельзя оценивать социализм только по опыту Советского Союза. Сегодня в странах Европейского союза накоплен колоссальный опыт – практически треть правительств являются или социалистическими, или социал-демократическими. Посмотрите, какой интересный опыт нам дает Латинская Америка, свое видение подходов дает Китайская Народная Республика. Огромное многообразие. И в этом смысле претендовать, как это пытается делать сегодня КПРФ, на монополию в области левых идей, ну, мне кажется, немножко безответственно.
Михаил Соколов: Но они, скорее, консервативные во многом идеи. Вот про культуру я уже сказал. Но если взять, скажем, некоторые их рассуждения, то они как раз вот вас называют часто эсерами, но, скорее, они ближе к эсерам, к народникам, чем к марксистам, социалистам и так далее.
Николай Левичев: А вы давно заглядывали в программу партии КПРФ, которая является действующей на сегодняшний день? Почитайте – получите большое удовольствие. Такая эклектика!..
Михаил Соколов: Ну, это ж, наверное, так современно... Тоже постмодернизм, кстати, политический.
Так вот, о заявлении. Компартия заявила (специальное заявление), что у них «нет ничего общего ни с партией «Справедливая Россия», возглавляемой спикером Совета Федерации Сергеем Мироновым, ни (внимание!) с Народно-демократическим союзом, во главе которого стоит экс-премьер Михаил Касьянов. Политика нынешней власти подает надежды сторонникам либеральных реформ, толкает на новые «подвиги» архитекторов и прорабов «оранжевых» и номенклатурных революций – сторонникам С.Миронова и М.Касьянова».
Как вас в одну лодку посадили с Михаилом Михайловичем? Удобно ли вам там будет?
Николай Левичев: Я думаю, что ничего похожего и ни у этих двух политических фигур, ни у этих двух организаций найти, наверное, не удастся при ближайшем рассмотрении.
А что касается таких абсолютистских заявлений, которые следуют со стороны КПРФ, ну, мне они кажутся скоропалительными и удивительными. Потому что политическая жизнь – это непрерывное создание возможных коалиций, это попытка объединить усилия в решении каких-то реальных проблем. А так, как делают они – зарекаются от любых возможных союзов – ну, это просто несовременно и политически недальновидно. Посмотрите, в Европе: социал-демократы консолидируются то с «зелеными», то с социалистами, то с христианскими демократами, - это непрерывный поиск возможностей повлиять в лучшую сторону на реальную жизнь людей. Поэтому я думаю, что, в общем, под напором партийного актива и избирателей, так или иначе, КПРФ придется прийти к какому-то сотрудничеству по конкретным вопросам, актуальным для страны.
Михаил Соколов: Довольно странно... С другой стороны, они зовут 31 марта все левые силы на всероссийские акции протеста против социального неравенства, нищеты, бесправия, роста цен, налогов, ситуации с обеспечением льготников лекарствами, и предлагают требовать отставки главы Минздравсоцразвития Михаила Зурабова, повышения пенсий и зарплат. Тут, по-моему, у вас в данном случае тактически все совпадает.
Николай Левичев: Наша фракция в Думе «Справедливая Россия - Родина», она выступала на прошлой неделе за отставку Зурабова. Тогда как парламентское большинство отпустило, видимо, под честное слово опять Михаила Юрьевича.
Михаил Соколов: Хороший вопрос от Сергея Митрофанова (и веселый вопрос): «Как вы относитесь к тому, чтобы при избирательной комиссии организовать общественную палату, а во главе поставить Арутюна Акопяна?».
Николай Левичев: Вообще говоря, Арутюн Акопян, я думаю, - это слишком мелковато. Тут надо что-нибудь уровня Дэвида Копперфилда.
Михаил Соколов: Хорошо. Евгений Иванович из Ельца, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к секретарю политбюро. Буквально недавно по поводу «Марша несогласных» комментатор Павловский выразился определенно, что «им вломили – вот и хорошо». Николай Владимирович, как вы относитесь к такому комментарию? И второй вопрос. Как вы считаете, может быть, стоило бы вломить самому Павловскому?
Михаил Соколов: Мы против насилия!
Николай Левичев: Евгений Иванович, вы меня как-то провоцируете в открытом эфире давать какие-то оценки.
Михаил Соколов: А вы не стесняйтесь.
Николай Левичев: Я могу сказать одно. Мы с основными тезисами «Марша несогласных» тоже не согласны. Но классическая фраза «я отдал бы жизнь за то, чтобы ваше мнение, отличное от моего, имело бы право на существование», она вечна.
А что касается комментариев конкретных комментаторов, то я просто убедился в том, что люди все видят, ничего не остается незамеченным.
Михаил Соколов: Программа «Реальная политика»... «высокорейтинговая».
Николай Левичев: Да, она имеет реальные отклики у реальных людей.
Михаил Соколов: Давайте еще вопрос послушаем из Петербурга, из вашего родного. Дмитрий, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы сказать пару слов. Вчера позвонил мой приятель и говорит: «Включай скорее телевизор». Я знаю, что бывают новости интересные. Включил на «Третий» канал – а там идет концерт, который посвящен визиту китайского лидера в нашу страну. Действительно, концерт был замечательный. Я получил эстетическое наслаждение. И когда говорят о результатах «экономического чуда» Китая, вот то, что вчера было показано, - это, действительно, результаты не только «экономического чуда», но и чуда государственного строительства. То есть Китай становится, действительно, державой во всех отношениях. Потому что культура – это один из главных показателей. Но это как бы предисловие к моему вопросу.
А вопрос у меня к господину Левичеву такой. Вот сегодня постоянно слышится слово «русский, русский, русский...», хотя мы живем в Российском государстве, у нас государство многонациональное – и китайцы, и карелы, и корейцы, и евреи, и немцы... ну, российские граждане, одним словом. Вот когда, наконец, мы не будем изобретать колесо, а начнем защищать, действительно, интересы российских граждан?
В частности, сейчас прошел процесс в Кондопоге, осудили двух людей. Виноваты они – это решил суд. Но сам факт, что сегодня по средствам массовой информации муссируется такой слух: «вот они когда-то сидели, они уголовники, они должны быть осуждены...». И в то же время потерпевший, гражданин Азербайджана, он куда-то скрылся в неизвестном направлении...
Михаил Соколов: Там все на месте, не волнуйтесь, Дмитрий. Там суд будет и второй, и третий, и начальника ГУВД осудят... Там разбирательство идет большое. Хотя, конечно, региональным властям стоило бы, мягко говоря, посильнее с ними разобраться. Я не знаю уж – кому. Потому что до этого допустили... и это было не очень хорошо, скажем так.
И еще про Китай я уж маленькое замечание сделаю. Вы не обольщайтесь. Китайская культура – это замечательно. Но если бы вы побывали в китайской деревне в сотне-двух километров от Пекина на запад, то вы бы увидели, что он очень разный, Китай.
Николай Владимирович, пожалуйста.
Николай Левичев: Ну, что тут, собственно, комментировать... Я был, кстати, в Китае, между прочим, по линии межпартийных связей еще от Российской партии жизни в свое время. Да, действительно, Китай – это огромное государство, государство контрастов, где наряду с такими явлениями, как Шанхай, новая экономическая зона, соседствуют депрессивные регионы сельские, где люди еле-еле сводят концы с концами.
Что касается культуры, ну, действительно, такой пласт 1,5-миллиардного населения, он способен выдавать культурные жемчужины. Но тоже напомню, что и в Советском Союзе в эпоху деспотизма партийного и культа личности у нас были высочайшие достижения в области и исполнительского искусства, и в области литературы. Так что это, в общем, вопрос не для пятиминутного комментария.
Михаил Соколов: Да. А что насчет национальной карты, которая разыгрывается постоянно? Человека-то это тревожит, что, действительно, лучше бы о гражданах заботиться, а не о какой-то одной национальности.
Николай Левичев: Да, наша принципиальная позиция заключается в том, что Россия – это многонациональное государство, с вековыми традициями, с проживанием людей разных национальностей и разных культур в одном конгломерате. В соответствии с этим и выстраивается наша политическая платформа и практическая деятельность.
Михаил Соколов: Наталья Михайловна спрашивает: «Что вашу партию не устраивает в современной политике государства?».
Николай Левичев: В двух словах на этот вопрос не ответишь. Нас не устраивает недостаточность социальной политики, прежде всего, нас не устраивают трудовые отношения. Мы считаем, что нужно начинать в стране реформу доходов населения, откуда, как по цепочке, будет развиваться решение целого ряда других проблем. Ну, читайте нашу политическую платформу. Она опубликована на сайте «spravedlivo.ru».
Михаил Соколов: «Считаете ли вы ликвидацию Республиканской партии и вообще закон о партиях справедливыми?», - спрашивает Света.
И Виктор пишет: «Партию Рыжкова запретили за то, что она не набрала 50 тысяч членов. Поделитесь секретом, как вам удалось больше 500 тысяч, не обнародовав свою программу, собрать за короткий срок?».
Николай Левичев: Вы знаете, на самом деле я пять лет занимаюсь политической деятельностью. Мы формировали партию «Справедливая Россия» на базе трех политических партий, которые уже к тому времени обладали определенным электоральным потенциалом, побеждали на выборах в целом ряде регионов, имели партийные фракции, имели устойчивых сторонников. Нам тоже очень непросто пришлось находить путь юридического объединения в рамках того законодательства, которое существует. Действительно, законы в области политического, партийного строительства не предусматривали такую возможность, которую мы обнаружили в результате диалога и союза трех существовавших партий. Поэтому мы прошли такую сложную политико-правово-организационную процедуру. И вот поэтому число наших сторонников, оно, прежде всего, на сегодняшний день сложилось из сторонников этих трех партий.
Кроме того, сегодня у нас каждый месяц порядка 85 тысяч человек приносят заявления о вступлении уже в обновленную партию «Справедливая Россия».
Но по опыту... мы же прошли, скажем, с Российской партией жизни с начала 2002 года путь по новому закону о политических партиях, принятому в конце 2001 года, и на себе испытали, как я говорю, все «прелести» «политической дедовщины». Ведь этот закон принимался прошлым созывом Государственной Думы с участием таких старожилов политических, как «Яблоко» и СПС, между прочим. И этот закон...
Михаил Соколов: А они против голосовали – против 50 тысяч.
Николай Левичев: Тем не менее.
Михаил Соколов: Участие было негативным – голосовали против.
Николай Левичев: Во всяком случае, они не смогли отстоять.
Михаил Соколов: Не смогли, конечно.
Николай Левичев: Поэтому нам приходилось преодолевать все эти формальные барьеры, которые были выставлены этим законодательством.
Но сегодня, уже пройдя этот путь, я могу сказать, что, в общем, какая-то сермяжная правда в этом была. Потому что, наверное, все-таки наличие нескольких десятков, больше полусотни партий, как это было в конце 90-х годов, ну, это тоже находится для России за пределами здравого смысла.
Другое дело, что сейчас, когда более-менее уже политическое представительство, выраженное в партийных организациях, устоялось, мы выступаем, скажем, сторонниками смягчения этих процедур. Потому что должны быть возможности для прорастания каких-то новых идей, новых тенденций, новых общественных образований в стране.
Михаил Соколов: Вот и появляются... «Гражданская сила» устроила съезд, бывшая «Свободная Россия», Михаила Барщевского. Либералы, видите, они не соединяются, а все разъединяются.
Николай Левичев: Ну, главное, чтобы это проходило на глазах у всех, публично, открыто. И я убежден в том, что люди во всем разберутся.
Михаил Соколов: Мансур из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я хотел бы задать два вопроса Николаю Левичеву. Меня интересует такой вопрос. Якобы в Самаре ваша только-только созданная партия провела антитатарский шабаш против руководителя телекомпании, который имеет татарскую национальность.
И второе. Как вы относитесь к тому, что в Башкорстане запрещены татарские гимназии, и там уничтожается все, что связано с татарами?
Михаил Соколов: Спасибо.
Николай Левичев: Я очень просто отвечу на первый вопрос. Это была провокация наших политических конкурентов. Наше региональное отделение партии «Справедливая Россия» к этой акции не имеет никакого отношения. И об этом сразу было сделано публичное заявление.
А что касается второго вопроса, ну да, мы негативно на это смотрим. В каждой республике должны быть сохранены основные принципы национальной политики государства.
Михаил Соколов: Леонид Николаевич, пожалуйста. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Председатель Счетной палаты Степашин публично заявил, что во время приватизации промышленной собственности были сделаны многочисленные, многотысячные преступления...
Михаил Соколов: Леонид Николаевич, вы не успеете задать вопрос. Я его задам за вас.
Вы за пересмотр итогов приватизации?
Николай Левичев: Ну, вы знаете, при такой постановке вопроса сложно однозначно ответить. Пересмотр права собственности – это очень для страны деликатная проблема. Мы за то, чтобы та приватизация, которая проходила с нарушением закона, получила бы соответствующую правовую оценку. Но если это проходило с соблюдением действовавших законов, то надо искать просто дальнейший путь эволюции страны в этом плане.
Михаил Соколов: Вот еще короткий вопрос: «По вашему мнению, Ходорковского посадили справедливо? И если «да», то – почему?».
Николай Левичев: Есть решения судов по этому поводу, которые мне не хотелось бы комментировать в режиме блица.
Михаил Соколов: Может быть, его помиловать надо или амнистировать на пользу стране?
Николай Левичев: Не знаю... Это компетенция соответствующих государственных органов.
Михаил Соколов: Но вы же в Думу можете прийти и высказаться за амнистию, как было в 1993 году.
Николай Левичев: Ну, когда придем, тогда и подумаем.
Михаил Соколов: «Ваш лидер Сергей Миронов, - Наталья Михайловна спрашивает, - высказался за продление полномочий Путина на посту президента. Как вы будете это проводить в жизнь?».
Николай Левичев: Он никогда такого не говорил.
Михаил Соколов: То есть вы против третьего срока Владимира Путина, я правильно вас понимаю.
Николай Левичев: Да.
Михаил Соколов: Хорошо. Но за продолжение его курса?
Николай Левичев: Несомненно.
Михаил Соколов: Ну ладно, я думаю, что мы не последний раз обсуждаем деятельность партии «Справедливая Россия».
