Владимир Кара-Мурза: Сегодня сразу несколько отечественных и зарубежных периодических изданий выразили сомнение в официальной версии самоубийства военного обозревателя Издательского дома «КоммерсантЪ» Ивана Сафронова. О расправах над авторами громких журналистских расследований, как одном из методов цензуры, беседуем с Игорем Яковенко, генеральным секретарем Союза журналистов России. Причисляете ли вы этот трагический случай с Иваном Сафроновым к ряду других громких убийств наших коллег по цеху?
Игорь Яковенко: Скорее всего - да. Почему, может быть, вам так покажется уклончиво, потому что хотелось бы несколько больше ясности, хотелось бы первых результатов расследования. Но уже очевидно, что это не самоубийство, эту версию отбрасывают все, кто сколько-нибудь хорошо знает этого журналиста и все, кто располагает хоть какими-то данными. Потому что и характер телефонных переговоров буквально в этот день в последние часы и минуты исключает этот вариант, и сведения о том, что из себя представлял этот человек – оптимист, жизнелюб, уверенный в себе человек, полковник. И наиболее реальной версией выглядит сегодня версия как убийство в связи со служебной деятельностью, и более того, это тот вариант убийства, когда журналисту просто закрыли рот таким образом. Потому что темы, которыми он занимался в последнее время - это взрывоопасные темы, это, скажем так, серые схемы торговли оружием, причем тем странам продажа оружия которым, скажем так, не украшают нашу страну.
Владимир Кара-Мурза: Военный аналитик Виктор Литовкин, корреспондент агентства РИА Новости хорошо знал погибшего коллегу.
Виктор Литовкин: Я исключаю, что Иван покончил жизнь самоубийством, это не в его характере, немыслимо, что он мог это сделать. А то, что его могли убить, я вполне это допускаю, к сожалению, такие вещи у нас случаются и не только с журналистами. Действительно, он мог найти какой-то острый материал, неприятный для каких-то структур и для того, чтобы не допустить их публикации, конечно, могли применить подлый метод, как убийство.
Владимир Кара-Мурза: Подтверждает ли Россия свою репутацию как наиболее опасное место для журналистской деятельности?
Игорь Яковенко: Россия по любым подсчетам, существуют разные организации, разные центры, которые ведут анализ того, каким образом нарушаются права журналистов, и вот по любым подсчетам Россия входит в тройку стран, которые имеют малопочтенное лидерство в области убийств журналистов. По одним данным Россия занимает второе место после Ирака, по другим данным она делит лидерство с Колумбией, но в любом случае в тройку она в обязательном порядке входит. Я бы не хотел такого лидерства для своей страны. И кроме всего прочего здесь еще есть одно обстоятельство. Дело в том, что и Колумбия, в которой ведется фактическая война наркобандформирований с правительством, и Ирак - это воюющие страны, там убивают на войне. В России по нашим данным на сегодняшний момент убито 214 журналистов за последние годы и убито не только в Чечне и даже так - в Чечне во время войны убито значительно меньшая часть, чем убито просто в мирной жизни. Более того, главная проблема, которая отличает Россию от других стран, где журналистика является опасной профессией, не только то, что журналистов убивают в мирное время, доминирующий мотив, который прослеживается – это убийство для того, чтобы заткнуть рот. Так, как это произошло с Ларисой Юдиной, когда убили из-за того, что она была единственным журналистом, единственное средство массовой информации, которое публиковало правду о том, что происходит в Калмыкии под руководством Кирсана Илюмжинова. Насколько я понимаю, здесь пока не все ясно с трагедией, которая произошла с Анной Политковской, но после того как ее убили, уже таких острых публикаций, таких разоблачений режима Рамзана Кадырова мы сегодня не видим.
Все это означает, что убийство журналистов в России – это довольно рентабельный способ решать проблемы. Этим наша страна сегодня очень серьезно отличается от всех других стран. Потому что представить себе, что в какой-нибудь Америке или в Германии или в Израиле или где бы то ни было, что способ решения проблемы с журналистом будет убийство, невозможно. Там наоборот, если журналиста убьют, то та тема, которой он занимался в последнее время, будет подхвачена всем сообществом и мало не покажется. То есть убийство просто нерентабельно. Мне уже приходилось приводить пример, представим себе, Боб Вудвард, журналист «Вашингтон Таймс» со своим коллегой, который очень сильно наступил на мозоль всему властному режиму Соединенных Штатов Америки, так на мозоль наступил, что дальше ехать некуда. «Уотергейт», президента снял с работы фактически. Ну и чего получилось? Кто посмел? Полгода он писал свои разоблачительные статьи, можно сказать, устроил харакири всем спецслужбам Соединенных Штатов Америки. И что, кто пальцем тронул? Был «Уотергейт», был суд. Представить себе, что кто-то посягнет на журналистов США, невозможно. Или в любой другой нормальной цивилизованной стране. У нас это рентабельно. И рентабельно еще и потому, что менее 5% всех убийств расследовано и хотя бы исполнители предъявлены суду.
Владимир Кара-Мурза: Независимый военный обозреватель Павел Фельгенгауэр выдвигает профессиональную версию.
Павел Фельгенгауэр: Я хорошо знал Ваню Сафронова, последний раз как раз с ним пересекся неделю назад, во вторник прошлый на пресс-конференции Михаила Дмитриева, которая как раз была посвящена торговле оружием. Я всегда знал, что у него хорошие, достаточно надежные источники и в военных кругах, тем более, что и политически Сафронов портил кровь Министерству обороны. Недавно он, именно он узнал о том, что последние два пуска баллистической ракеты с подводной лодки «Булава» окончились крахом, а хотели засекретить в Министерстве обороны, он это вскрыл. Так что он с их точки зрения был человеком вредоносным, поскольку сообщал правду. А за это у нас убивают.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Вот вчера у Владимира в студии был философ Аксючиц, вопрос шел о преступлении Сталина и сталинисты заполонили эфир. В отличие от Германии, где пропаганда фашизма является уголовным преступлением, им за это ничего не грозит. А если мы вспомним выражение Сталина «кто не с нами, тот против нас». Так что убийства журналистов будут обычным явлением. А вопрос у меня такой: известно ли что-нибудь о расследовании убийства Анны Политковской.
Владимир Кара-Мурза: Мы уже говорили, что примерно одновременно оно произошло с убийством зампреда Центробанка Андрея Козлова, примерно при схожих обстоятельствах, так вот расследование убийства Козлова гораздо дальше зашло, найдены подозреваемые, исполнители арестованы. С Анной Степановной пока ничего подобного нет.
Игорь Яковенко: Тут я не хочу вдаваться в версии, но мне представляется, что убийство Козлова практически, насколько я понимаю, расследовано, хотя будут какие-то детали. Тому две причины. К убийству Козлова власть точно непричастна - это дело криминальных структур, которые имеют отношение к банковской системе. Что же касается Анны Политковской, то совсем исключить, что какие-то властные структуры причастны к этому, невозможно. Поэтому нельзя исключить и то, что среди тех следственных бригад, которые занимаются расследованием, есть и те, которые ищут сами себя.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Я не верю, что был какой-то заказ со стороны власти в этом убийстве. По-моему, все делается гораздо проще. Если не нравятся публикации в газете, ей можно создать большие проблемы через пожарных, налоговую или, скажем, санэпидстанцию или поручить вассальному олигарху прикупить эту газету и выкинуть всех журналистов, которые не нравятся.
Владимир Кара-Мурза: Мы как раз судьбу Издательского дома «КоммерсантЪ» регулярно обсуждаем. Было все то, о чем вы говорили, и был громкий судебный процесс с олигархом Фридманом из «Альфа группы». И «КоммерсантЪ» сначала проиграл и должен был заплатить гигантскую неустойку за правдивую информацию о банковском кризисе лета 2004 года. А как раз о том, что смена владельца ухудшила имидж газеты, мы пока сказать не можем.
Игорь Яковенко: Да, вы абсолютно правы. И надо сказать, я несмотря на то, что в конкретном выводе с нашим радиослушателем не согласен, я хочу его поддержать. Действительно, на протяжении последних шести лет убийства журналистов не меньше происходили, журналистов продолжали убивать, но мотив изменился. Если в 90-е годы доминирующим мотивом было убийство как способ заткнуть рот, на самом деле это более простой способ был. В начале нулевых годов, после 2000 года на первое место вышел такой метод, как убийство самих средств массовой информации и первым этот метод был апробирован на НТВ. Совсем необязательно убивать поголовно всех журналистов НТВ, в том числе и того, например, который присутствует со мной в студии, зачем этим заниматься, когда можно целиком уничтожить телекомпанию. И это стало более рентабельным, более эффективным способом. И таким способом действовали в течение длительного времени, в течение пяти с половиной лет. С лета прошлого года убийства журналистов, как наиболее рентабельный способ заткнуть рот, стало возрождаться - это видно, это заметно.
Кроме всего прочего действительно это свидетельствует о серьезных изменениях в режиме. С моей точки зрения, это один из многочисленных симптомов той трещины, которая произошла в режиме. Есть и другие, но мы сейчас о них не говорим, у нас не политологическая передача. Что же касается того, какой метод кто выбирает, то существует разная степень оперативности. Я хочу ответить нашему радиослушателю, что для того, чтобы предотвратить публикацию, это надо сделать оперативно. Люди, которые были заинтересованы, если допустить такую гипотезу, что действительно, а об этом свидетельства, что действительно журналист должен был опубликовать материал, который очень сильно затрагивает торговцев оружием, то затевать сложную многоходовую историю с выходом на владельца, с налоговой и так далее – это очень долго, убить гораздо проще и быстрее и мгновенно предотвратить публикацию. Поэтому здесь, к сожалению, действует и такой метод.
Владимир Кара-Мурза: И в этой связи странно себя ведут правоохранительные органы, потому что они сразу конфискуют весь архив журналиста, жесткий диск, и он не успевает никак себя застраховать. Как и в случае с Андреем Козловым, у банкира Френкеля весь его компромат вывезли с ОМОНом с дачи, и он оказался совершенно беззащитен.
Игорь Яковенко: Действительно, это иногда оказывается, к сожалению, наиболее эффективным способом. Здесь я хочу напомнить еще одно высказывание Иосифа Виссарионовича Сталина, на которого наш радиослушатель сослался, более актуальное в данном эпизоде: нет человека - нет проблемы. Сталин любил пользоваться этим выражением и, действительно, в данном случае оно очень хорошо показывает мотивацию тех людей, которые это организовали.
Владимир Кара-Мурза: Президент Фонда защиты гласности Алексей Симонов не исключает громкого резонанса дела Сафронова.
Алексей Симонов: Если будет доказано, что он действительно был убит и если будет доказана связь этого убийства с версией о черных поставках оружия, то тогда может быть что-то и сдвинется в этом вопросе, то есть скандал будет большой. Это, к сожалению, достаточно распространенное явление. И мы уже сегодня знаем, что заказ был не на одну Политковскую, а как минимум на двух, а то и на трех человек в редакции и как выяснилось при ближайшем рассмотрении, в последнем номере «Новой газеты» это черным по белому написано, даже был журналист, связанный с Чечней из другого издания.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея, радиослушателя из Армавира.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Здесь нужна обыкновенная причинно-следственная связь. Допустим, человек проиграл большие деньги, от него ушла любимая женщина - все это понятно. В деле Ивана Сафронова этого не наблюдается. Вы говорили о ракете «Булава». Президент говорил, чтобы эта ракета прошла испытание контрольное, было все нормально. И вот, видимо, она не прошла и Иван Сафронов посмел написать, что она не стартовала, что-то там произошло. Ему, видно, сказали. Сейчас как - у нас наступила опять советская цензура.
Владимир Кара-Мурза: Он сорвал практически сделку по комплексу «Искандер», потому что он первый дал утечку о том, что их собираются продать в Сирию, сразу военное ведомство возмутилось, опровергло это и пришлось идти на попятную.
Игорь Яковенко: Да, тем более, что в редакции сказали, что ближайшая публикация будет посвящена торговле оружием с Сирией и с Ираном. И естественно, более того, прямо говорили о том, что ему звонили, он ссылался на это, он говорил о том, что ему звонили и требовали не допустить эту передачу. Естественно, в такой ситуации, поскольку человек был известен как журналист, который не останавливается перед публикацией, что не раз доказывал, были попытки возбудить дело по разглашению государственной тайны, но никогда против него не смогли довести дело до суда. Но, тем не менее, вполне возможно остановили именно таким образом. Естественно, это утверждение нельзя считать доказанным - это пока гипотеза, но гипотеза может быть, пожалуй, основная.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Я в какой-то степени был связан с математикой, поэтому мне не очень нравятся эти гипотезы считать абсолютными доказательствами. Поэтому мне не хотелось бы говорить – «да, действительно», «кажется», «очень достоверно» и так далее. Но меня интересует: мне что-то очень не нравится, что у нас на земле слишком много режимов, которые как внутри страны отгораживаются от народа и грабят и так далее народ, но и воду в международном сообществе баламутят. Что-то не очень получается с тем, чтобы наводить порядок в нашем содружестве.
Владимир Кара-Мурза: Именно об этом писал Иван Сафронов, что приходится руками Минска торговать оружием со странами-изгоями.
Игорь Яковенко: На самом деле действительно тут очень тесная связь между внешней и внутренней политикой. Поскольку внутренняя политика становится все менее и менее демократичной, все более и более авторитарной, появляется желание закрыться от тех стран, которые на это указывают, которые говорят, что так вести себя неприлично. Остается союзничать со странами-изгоями с теми режимами, как наш радиослушатель сказал, которые дестабилизируют ситуацию в мире. Как раз против этого выступал Сафронов. Потому что продавать оружие именно таким режимам, как Сирия и Иран - это и недальновидно, и довольно опасно, в том числе и для нашей страны. Куда это оружие будет потом повернуто - неизвестно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хотел бы следующее сказать: дело в том, что журналист является солдатом редакции и разведчиком одновременно. И его никто не ждет, он сам идет в то место, куда его послала редакция.
Владимир Кара-Мурза: Редакция не снимает ответственности за судьбу своего коллеги и сомневается в версии о его самоубийстве.
Игорь Яковенко: Здесь вообще на самом деле, я считаю, что та метафора, которую употребил наш читатель, она не вполне верна. Журналист не солдат редакции, журналист имеет особый статус. Это творческая профессия, это своего рода общественная служба. И журналист, во-первых, имеет право отказаться от выполнения редакционного задания, если оно не соответствует его представлениям о добре и зле. Во-вторых, журналист, особенно такого класса и такого уровня, как Иван Сафронов, имеет достаточной степени свободы. «КоммерсантЪ», я еще раз хочу подчеркнуть, несмотря на продажу этого издания, на то, что сменил хозяина, «КоммерсантЪ» остался высокопрофессиональным изданием, по крайней мере, пока это совершенно очевидно. А такого типа издания, они ведут умную редакционную политику. Умная редакционная политика заключается в том, чтобы высококлассным профессионалам, не делать солдатами издания, а предоставлять достаточную степень свободы, чтобы они имели возможность в значительной степени самостоятельно выбирать темы. Потому что командовать мэтром – это последнее дело. Поэтому, я думаю, что он в значительной степени самостоятельно выбирал, согласовывал, конечно, с общей редакционной политикой, выбирал эти темы. И эту тему торговли оружием с серыми схемами он достаточно давно и глубоко разрабатывал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Знаете, было бы интересно послушать замечание более развернутое Игоря по поводу трещины в властях - это было бы действительно интересно. И если можно, одно замечание. Хочется выйти иногда за пределы конкретных событий и посмотреть смысл событий. Смысл событий иногда так можно объяснить: существует принцип в кибернетике Эшби, был такой теоретик. Вкратце он характеризуется так: управляющая система должна быть не менее разнообразна и гибка в своих действиях, нежели управляемая.
Владимир Кара-Мурза: Пока этот принцип явно не соблюдается.
Игорь Яковенко: Я не хочу много времени отнимать, потому что тема другая насчет трещины в режиме. Произошло следующее: произошел довольно серьезный взрыв информационной бомбы, произошел он в 2008 году. Почему я говорю в прошедшем времени о том, что произошло в будущем. Так устроено общество, поскольку оно построено на процессах, которые происходят у нас в головах, что иногда время в обществе, в социальных системах течет из будущего в настоящее, из настоящего в прошлое. Помните нашу проблему, что Россия - это страна с непредсказуемым прошлым, с непредсказуемой истории. Так вот, иногда вещи, которые происходят в будущем, они взрываются и осколками убивают тех, кто в настоящем. Суть в следующем: проблема 2008 года в рамках сегодняшней путинской России не решается – это совершенно очевидно. «Уйти нельзя остаться», где ни поставить запятую, все равно режим разваливается - это совершенно очевидно. И примерно летом прошлого года это стало понятно подавляющему большинству политикообразующего класса России. Всем нашим российским властителям понятно, что что-то случится, что в 2008 году все это закончится так или иначе. Может станет хуже, может станет лучше, я не знаю, что произойдет – это другая история. Россия совершенно непредсказуемая страна. Но режим треснул. И этот взрыв, который произошел в будущем, а точнее в представлении нашей политической элиты о том, каким это будущее будет, этот взрыв по сути дела уже развалил этот режим, на самом деле путинский режим прекратил существование уже сейчас. Просто империи умирают очень долго, как змея, если ее разрубить пополам, она еще долго, два дня будет извиваться и может укусить кого-нибудь насмерть. Вот поэтому мы это видим. Мы видим, что элита пытается разбиться на две партии власти. Две партии власти не бывает, административный режим надвое не делится – это тоже очевидно. Он как слипшийся ком, надвое его разрезать невозможно. Это уже трещина в режиме. Эти убийства, которые участились - это тоже трещина в режиме, потому что классический путинский авторитарный режим предусматривает решение любых конфликтов иными средствами внутри самой системы, административным ресурсом, налоговые проверки, посадки в тюрьму, угроза посадок и решение таким образом. Все то, что происходит - это на самом деле означает, что по сути дела режим самоликвидировался, взорвался в результате этой бомбы. Я не могу сказать, что, несмотря на то, что мне не нравится путинский режим, но я не могу сказать, что я этому рад. Потому что то, что будет взамен его – это во многом зависит от нас, но это пока неопределенно.
Владимир Кара-Мурза: Директор Центра экстремальной журналистики Олег Панфилов, размышляя о гибели Ивана Сафронова, не доверяет официальной версии.
Олег Панфилов: Это не могло быть самоубийством, по крайней мере потому, что Иван Иванович был жизнерадостным человеком, он очень любил свою семью, очень любил свою работу. Торговля оружием в России - тема очень закрытая. Я боюсь, что уровень журналистского расследования в России такой низкий, что говорить о том, насколько общество, а тем более журналисты знают масштабы торговли оружием, пока не приходится. Думаю, что с этим убийством скорее всего будет связано другое явление, скорее всего общество должно задать власти вопрос: сколько будет продолжаться состояние, когда любой человек не имеет возможности жить безопасно, в том числе и журналист?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Дмитрия.
Слушатель: Здравствуйте, Владимир, искренний респект всем гостям в студии. Сначала маленькая зарисовка. Сегодняшний «КоммерсантЪ»: в Соединенных Штатах частный телеканал в одном из штатов, сейчас, к сожалению, не помню название телеканала, ведущий, очень популярный в рейтинге телепрограмм журналист, выпускает телепередачу, ток-шоу о покушении на господина Чейни. И буквально заявляет следующее, что искренне жаль, что смертники погибли зря, Чейни не удалось устранить. На секундочку представим себе, что было бы с любым тележурналистом, заяви он подобное в адрес путинского окружения. А теперь такой маленький момент относительно того, что произошло с Иваном Сафроновым. Я не на секунду не сомневаюсь в том, что этот человек, как и Аня Политковская, устранен властью. Конечно, не нужно понимать это буквально. Не было, безусловно, 99,99% указаний лично Путина или лично Иванова. Власть легитимизировала эти убийства, мы можем об этом с уверенностью судить после путинского откровения, которые с ним иногда случаются, по поводу смерти Ани. И эта власть оказывается сегодня де-факто менее легитимна, если разделить легитимность и какую-то человечность, свободу, как Путин любит выражаться - котлеты отдельно, мухи отдельно. Так вот, эта власть менее легитимна, чем даже сталинский режим.
Игорь Яковенко: Здесь можно согласиться с нашим радиослушателем во всем, еще добавить, что легитимность измеряется не только человечностью и не только возможностью защитить своих граждан. Власть для чего нужна – она должна гарантировать безопасность своих граждан. Путинский режим безопасность гарантировать может только очень ограниченному кругу лиц, прежде всего самой власти. Но есть другая проблема: фактически отменив выборы, режим стал нелегитимным - это правда.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Я слышал Ивана Ивановича в основном в комментариях по прессе радиостанции. Во-первых, человек, глубоко разбирающийся в том, о чем писал. В такой день надо говорить о том, что в понедельник была статья в том же «Коммерсанте» какого-то журналюги, извините за выражение, иначе не скажешь, он решил отметиться по поводу Эстонии. Видно, что он не поднимал задницу от стула и просто, не вставая с места, буквально нагадил по поводу реформистской партии. Он сказал, что вся реформистская партия на выборы пришла, чтобы бронзового истукана оставить. Это очень плохо. У нас такие люди гибнут, как Иван Иванович, а такие вот такие, они в том же «Коммерсанте» цветут и, извините, пахнут.
Владимир Кара-Мурза: Не будем обсуждать творчество иных коллег. Слушаем вопрос от москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер господа. Господин Яковенко, у меня к вам такой вопрос: скажите, пожалуйста, почему редакция «Коммерсанта» не обеспечила безопасность Софронову, учитывая особую опасность его журналистского расследования?
Игорь Яковенко: Больную тему вы подняли. Я очень серьезно отношусь к таким вопросам, как обеспечить безопасность. Проблема действительно существует. Одна из причин, я сейчас говорю не о трагедии, которая произошла с Сафроновым и не о редакции «Коммерсанта», проблема безопасности журналистов и проблема техники безопасности при проведении расследований в России существует. Мы, к сожалению, это не только в журналистике – это, наверное, черта русского характера, мы чрезвычайно беспечны. Мы не соблюдаем элементарной техники безопасности, не только когда касаемся горячих тем, но даже когда посылаем журналистов на войну. Такое тоже бывает. Но в данном случае, я думаю, что бросать упрек редакции «Коммерсанта» довольно сложно. Потому что тогда вообще не надо браться за острые темы. Как обеспечить безопасность? К каждому журналисту приставить телохранителя? Как вы хорошо знаете, телохранитель тоже не спасает от заказного убийства. Вопрос вы подняли очень правильный, очень больной, но настолько сложный, что в одном слове я и не отвечу, более того, признаюсь честно, я до конца не знаю ответа на ваш вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Заместитель главного редактора «Коммерсанта» Илья Булавинов отвергает политическую версию.
Илья Булавинов: Не могу, как делают некоторые мои западные коллеги, ставить это происшествие в один ряд с убийством Литвиненко и Политковской, потому что Иван Иванович не был политической фигурой, он писал на очень специальные вещи, для специалистов. Я не исключаю, что то, что стало ему известно, побудило кого-то лишить его жизни. Настолько странная смерть, настолько у человека не было мотивов для самоубийства. У него сын летом поступает в институт - это очень важное событие для любой российской семьи, особенно когда сын поступает. Он опекал его, его тоже зовут Иван Иванович Сафронов, он очень похож на него, он помогал ему. Чтобы он бросил и ушел – это кажется невероятным. Но говорить о том, что это кровавый путинский режим расправляется со своими недругами, просто глупо. Потому что никаким политическим недругом он не был, никаким критиком путинского режима он не был. Его в первую очередь волновало, чтобы у нас на орбите было достаточное количество спутников, чтобы они работали, а ракеты не падали.
Игорь Яковенко: Вы знаете, я думаю, что в этом комментарии есть внутреннее противоречие. Никто не говорит, что «кровавый путинский режим расправился», в таких терминах никто не изъясняется. Поэтому не знаю, кому возражал наш коллега. Но внутреннее противоречие в этом комментарии, мне кажется, совершенно очевидно. С одной стороны, говорится о том, что те острые темы, которые он поднимал и, в частности, очевидно, в первую очередь торговля оружием, могли не понравиться очень влиятельным людям, которые с ним и расправились. Вопрос терминологии, называть это политическим убийством или нет. Я бы предпочел вообще исключить термин «политическое убийство» в случае, когда убивают журналиста при любых обстоятельствах. Это убийство при выполнении служебных обязанностей – это будет правильный термин и правильное понимание того, что происходит. А поскольку суть такого убийства - это лишение граждан права на информацию, если кому-то нравится, можно назвать это политическим убийством.
Владимир Кара-Мурза: Военный обозреватель интернет издания «Ежедневный журнал» Александр Гольц теряется в догадках.
Александр Гольц: Первое: безусловно, что ни о каком самоубийстве в случае с Иваном Сафроновым речи быть не может. Я не могу себе даже гипотетически представить ситуацию, в которой бы этот очень психологически устойчивый, чрезвычайно жизнелюбивый человек мог бы принять такое решение. Второе: то, что говорится и та информация, которой обладал Иван Сафронов, она, безусловно, представляет взрывоопасный характер. Но честно сказать, я не думаю, что власть, российские власти или какие-то из элементов этой власти дошли до такого безумия, чтобы убивать явно не политического журналиста только потому, что он хотел опубликовать некую важную информацию, которая представляла такую опасность.
Игорь Яковенко: Я думаю, что очень трудно, сегодня у нас в России власть и деньги очень сильно смешены и переплетены. Это одна из проблем нашей страны, что у нас не отделены власть и собственность. Поэтому те темы, которыми занимался убитый журналист «Коммерсанта» - это темы, в которых сплетены власть, то есть армия, и деньги, то есть торговля оружием. Причем сплетены самым противоестественным образом. Ясно, что здесь большие деньги, большие частные интересы. Поэтому можно назвать убийством политическим, поскольку раз армия, значит здесь замешена власть, можно это назвать убийством криминальным и коммерческим, поскольку замешены большие деньги. Это не имеет на самом деле значения, суть не в словах. Суть в том, что у нас действительно в стране никто не может быть защищен и прежде всего не защищены журналисты. 214 журналистов убиты при выполнении служебных обязанностей. По сути дела это больше, если не считать воюющей страны, это абсолютный рекорд на планете. Избави нас боже от таких рекордов. Мне, например, стыдно за то, что наша страна такой рекордсмен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Геннадия.
Слушатель: Добрый вечер. Первое я хочу сказать, что выступление Булавина душком каким-то попахивает и очень нехорошим. Второе - я бы хотел задать вопрос господину Яковенко. Вы как секретарь Союза журналистов можете сказать о том, что журналисты понимают - так по очереди их всех перестреляют? Неужели нельзя подняться всем миром и хотя бы одно дело довести до конца? Щекочихин забыт, Политковская не расследуется, теперь Сафронов. Навалитесь вы всем миром журналистским. Я не говорю о таких журналистах, как Леонтьев или Пушков.
Владимир Кара-Мурза: Даже когда расправляются с ныне живущими журналистами, лишают их работы, и то не всякий отваживается поднять свой голос в их защиту.
Игорь Яковенко: Вы знаете, здесь несколько проблем. Дело в том, что происходит несколько процессов, убийство журналистов - это наиболее кровавый, драматичный, это тот процесс, мимо которого нельзя пройти, поэтому он у всех на слуху, у всех на виду, он виден. Но есть еще два процесса, которые не так заметны, хотя они может быть при всей кровавости первого процесса, может быть еще страшнее. Это вытеснение и убийство журналистики, как таковой, как явления. Посмотрите на наши федеральные телеканалы, попробуйте там найти журналистику. Там пропаганда 90%, оставшееся - это шоу-бизнес и так далее. Пропаганда, политтехнологии и шоу-бизнес - вот что у нас сегодня в эфире, журналистики там нет. Это первое. А второе - это убийство журналистики в прекрасно живущих журналистах. Вы назвали, радиослушатель наш назвал фамилии Леонтьева, можно этот ряд продолжить – Пушков, Владимир Соловьев, целый ряд других людей, которых многими считают по-прежнему их журналистами, на самом деле журналистики там нет. Поэтому когда вы говорите о том, что все журналисты должны навалиться - это хорошее требование. Проблема заключается в том, что в журналистском цеху очень мало корпоративной солидарности, очень мало готовности придти на помощь коллегам и это большая, серьезная проблема. Это проблема общества. Журналисты и журналистика – это часть общества. Если мы среди граждан не видим возможности солидарно придти на помощь друг другу, то вряд ли стоит требовать, чтобы журналисты были какими-то инопланетянами, какими-то особыми людьми, особой породы - это такие же люди. Поэтому проблема у нас общая, журналистика и журналисты - это часть общества. Поэтому не все так просто.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Я хотел сказать, что один раз случайно, два раза нечаянно. Когда убивают только журналистов, которые критикуют власть, этот режим - значит это неслучайно. Правильно товарищ сказал, что таких как Пушков, Леонтьев и им подобных почему-то никто не трогает. Господин Яковенко, вы как-то грозились на «Эхо Москвы», что будет спутник, переключим что-то и найдем то, что вы нам обещали. К декабрю вы обещали, что-то ничего похожего.
Игорь Яковенко: Если бы все было так легко, то, наверное, у нас была бы другая страна. Пока не очень получается. К огромному сожалению, власть очень хорошо понимает, что такое телевидение и что такое общественное телевидение. Для того, чтобы проиллюстрировать, как хорошо понимает власть, я приведу только два примера. Первый документ, который подписал Владимир Владимирович Путин, когда стал президентом - это была Доктрина информационной безопасности. Это основной враг, действительно, свобода слова. И именно поэтому Владимир Владимирович Путин подписал первый документ - Доктрина информационной безопасности, направленный на сокращение, на редукцию свободы слова. И первое реальное дело, которое сделал президент, придя к власти – это ликвидировал НТВ, как альтернативный источник информации. Поэтому сегодня власть в России очень хорошо понимает, что ей угрожает. Поэтому не все так просто.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что первым актом после инаугурации Владимира Владимировича был налет на «Медиа-Мост» 10 мая 2000 года по приказу министра налогового Михаила Фрадкова.
Слушаем вопрос от Вячеслава Витальевича из Сыктывкара.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Вопрос господину Яковенко: журналистика стала профессией героической, собственно, она всегда была таковой, но в послеельцинское время журналисты-герои все чаще становятся жертвами. Вопрос такой: как Союз журналистов России солидаризируется с международной журналистикой в части долбежа полицейской власти Суркова-Цахиса.
Игорь Яковенко: Международная солидарность журналистов немножко в большей степени проявляется, чем солидарность журналистов внутри России. Хотя я должен сказать, что в какие-то моменты российские журналисты вспоминают, что они единый цех и выражают солидарность. Когда убили Анну Степановну Политковскую, то у нас есть такая традиция, мы выпускаем общую газету, которая называется «Союз журналистов», она так и называется. И мы там собираем логотипы, называния всех изданий, всех средств массовой информации, которые принимают участие в выпуске этой газеты. И когда Политковскую убили, многие меня отговаривали: Игорь, не надо затевать общую газету, потому что многие издания не поддержат. Скептики были опровергнуты. Более 600 изданий со всей страны прислали свои логотипы и поддержали своими редакциями выпуск этой газеты. А теперь, что касается международной солидарности. Создан международный комитет по расследованию и по контролю за расследованием убийства Политковской. 28 мая в Москве впервые в истории откроется всемирный конгресс журналистов и начнется он с международной конференции, которая будет посвящена проблеме убийств журналистов в России. Я думаю, что этот акт международной солидарности и внимания и тревоги журналистов из 160 национальных союзов разных стран, он каким-то образом все-таки должен сказаться на результатах расследований, хотя бы на том, чтобы журналистов России убивали не так часто.
Владимир Кара-Мурза: Военный обозреватель газеты «Московский комсомолец» Вадим Речкалов, размышляя о гибели Ивана Сафронова, объективно оценивает ситуацию.
Вадим Речкалов: Я, к сожалению, к своему стыду не настолько знаком с работой Ивана, я могу ответить только в общем. В принципе да, тут зависимость есть прямая. Насколько важны, с одной стороны, журналистские расследования, насколько они влияют на власть? На мой взгляд, вообще не влияют. И казалось бы, это залог безопасности журналистов. Но с другой стороны, это еще говорит о том, что в принципе раз журналисты ни на что не влияют, то и переживать о нем никто не будет, если его убьют. Я сейчас, разумеется, говорю не о родственниках, не о друзьях, не о коллегах, а вообще в глобальном смысле, то есть для общества потеря невелика. Когда возникает вариант, устранять или не устранять, люди, которые на это способны, я думаю, особо не задумываются.
Игорь Яковенко: Вы знаете, у нас в стране полностью потеряны несколько чрезвычайно важных социальных институтов, без которых жизнь просто как-то не складывается. То, о чем говорил Речкалов - это потеря института ответственности. Сняли министра обороны Иванова, вернее не сняли, а повысили. За что? Почему? Абсолютно невнятные объяснения, которые дал президент. Почему его перевели? Он что, произошел какой-то отчет о том, что сделано, что с военной реформой, что с дедовщиной, что с трагедиями, которые происходили в армии буквально чуть ли не каждый день при министре Иванове. Вообще, какая-то ответственность за то, что сделано, существует или нет? Этого ничего не произошло. То, что происходит в милиции, постоянная коррупция, нарастание взяточничества и так далее, ответственность министра тоже непонятна. То есть институт ответственности, институт доверия, институт репутации – все эти институты социальные, они разрушены. И конечно, это все сказывается в том числе и на самоощущении, в том числе и на безопасности журналистов, о которых мы говорим.
