Владимир Кара-Мурза: Сегодня в очередную годовщину смерти Сталина представилось сразу несколько свежих поводов поговорить о рецидивах сталинизма в современной политике. Это и открытие Всемирного Русского собора под эгидой некогда возрожденной Сталиным Московской патриархии, и последствия субботнего разгона «Марша несогласных», и приход в эстонский парламент сторонников десталинизации и свержения памятника красноармейцу-освободителю. Наш гость Виктор Аксючиц, философ-публицист, бывший народный депутат Российской Федерации. С чего начнем?
Виктор Асючиц: Начнем с начала – со сталинизма. Хотя об этом очень много сказано, но есть что сказать и далее. Я скажу может быть вещь несколько сокрушительную, а именно, что сталинизм как самая свирепая во всей мировой истории диктатура, более свирепая, чем даже фашизм. Потому что сталинизм, кстати говоря, сталинизм-ленинизм, потому что Ленин в основном был автор тех концепций, которые Сталин как верный его ученик реализовывал на практике. Так вот, сталинизм уничтожал, это была тоталитарная диктатура, которая уничтожала прежде всего российский народ, российскую государственность и всю российскую цивилизацию. Все сословия уничтожались перманентно. При этом сталинизм в Большом терроре уничтожал в том числе и высшую элиту, то есть партийную номенклатуру. Как вы знаете, съезд, который был в 30 году, он впоследствии был уничтожен, фактически весь истреблен, так же как съезд следующий. Уничтожалось периодически политбюро и уничтожался сам карательный орган уничтожения то же – НКВД, ЧК НКВД. Если сравнивать сталинизм с фашизмом, то фашизм менее тоталитарен в смысле репрессий. Фашизм уничтожал только физических врагов Рейха, тех, кто боролся с Рейхом, и идеологических врагов Рейха, сформулировали для себя - это еврейство. При фашизме была более свободна экономическая жизнь, у нас ее не было вообще, элементов либеральной экономики в Советском Союзе не было, в Германии они были. При фашизме не репрессировалась церковь, если она не боролась с режимом. При сталинизме не только церковь репрессировалась, на свободе в 30 годы оставалось из нескольких сотен только три епископа, но физически периодически истреблялись десятки, даже сотни тысяч людей просто по признаку веры. Так что мы пережили самый свирепый во всей мировой истории режим. Мало того, многие режимы, которые существовали затем коммунистические, они были поражены сталинизмом. Более того, можно сказать, что и фашизм в Германии пришел к власти тоже как реакция на коммунизм, на именно сталинизм в России, как защита от возможной коммунистической революции в Германии. Вот что такое сталинизм, в этот день нам нужно об этом вспомнить.
Владимир Кара-Мурза: А символично, что сегодня открылся Всемирный Русский собор и открылся в новоделе, возведенном на месте взорванного Сталиным Храма Христа Спасителя?
Виктор Асючиц: Да, конечно, символично и реалистично. Фраза прозвучала, что возрожденная Русская православная церковь Сталиным. Да нет, Сталин не возродил церковь, Сталин… Кстати говоря, тут необходимо сказать, что фашизм в Великую Отечественную войну был самой опасной, смертельной угрозой для российской цивилизации, для России и для русского народа. Потому что фашистский режим был настроен на полное истребление, фактически на геноцид народов России и русского народа. Сталинизм в борьбе с фашизмом, с фашисткой Германией, сталинизм как паразит на теле российской империи, конечно, идеократическая структура на теле государственности российской, он вынужден был освободить многие формы жизни этого организма для того, чтобы сохранить свою власть. И в этом смысле Сталин вынужден был раскрепостить в начале войны религиозное самосознание, национальное самосознание и элементы индивидуального личного самосознания. Поэтому он обратился к народу в тех терминах, за которые репрессировали еще несколько лет назад - «братья и сестры», поэтому возвращена была символика царского офицерства, поэтому были ордена русские возвращены и прочее. То есть были выпущены силы из подполья, которые подавлялись и истреблялись. Для чего паразит выпустил эти силы? Для того, чтобы сохранить свою власть в борьбе с германским фашизмом.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, председатель Международного евразийского движения, считает, что сегодняшний собор дает новую пищу для размышлений.
Александр Дугин: Всемирный Русский собор открылся в день памяти Сталина – это, я думаю, на самом деле совпадение. Но роль Сталина по отношению к русскому православию рассматривается в церковных кругах двояко. Согласно одной части православных, он был типичным коммунистом, атеистом, гонителем церкви, красным диктатором, антихристом или, скажем, сотрудником антихриста. Согласно другой части, поскольку Сталин сделал очень многое для укрепления мощи российского государства, для укрепления геополитического масштаба нашей страны и существуют апокрифические или мифологические предания о том, что он хотел восстановить полноту православия, и он восстановил патриаршество в 43-м году на Руси и хотел пойти навстречу церкви, особенно в последний период своего правления, эти мифыциркулируют.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удалось ли Сталину обхитрить своих потомков и создать себе образ радетеля русского православия?
Виктор Асючиц: К сожалению, в глазах многих удалось. Потому что простые вещи более понятны, чем сложные. Понятно, что палач освободил свою жертву, чтобы спасти свою жизнь - вот что было со Сталиным и сталинизмом. Поэтому и раскрепостил церковь. Но люди были благодарны за то сталинское неовозрождение, которое прошло во время войны и после войны и вспоминают по сравнению с геноцидом таким антирелигиозным, по сравнению с 30 годами с благодарностью и эту благодарность переносят на Сталина. Но мы должны понимать, что Сталин это сделал вынужденно и сталинизм, и коммунистический режим это делали вынужденно для того, чтобы спасти прежде всего самого себя.
Владимир Кара-Мурза: Один из делегатов сегодняшнего Собора председатель Союза офицеров Станислав Терехов считает все совпадения символичными.
Станислав Терехов: Я был на многих соборах. Сегодня было 5 марта - и собор, и годовщина смерти Сталина, как бы символ того, что случайности, если они совпадают, то, наверное, какая-то есть закономерность. Сталин возродил духовность именно церковную, когда началась Великая Отечественная война, когда русскому народу и другим народам нужен был духовный стержень. Здесь символично.
Виктор Асючиц: Напомню, что сталинизм как фаза или период коммунизма в Советском Союзе был самой радикальной во всей мировой истории богоборческой идеологией, доктриной и силой. Именно при коммунизме по признаку веры истреблялось физически огромное количество людей, даже у каждого губернского города и у Москвы еще не раскрыта огромная могила сотен и тысяч священников, которые здесь просто расстреливались. Поэтому от слабости, слабея, коммунистический режим или в борьбе с каким-то внешним врагом вынужден был освобождать религиозную жизнь, то это не значит, что он ей благоволил. Кроме того, была такая фраза - Сталин создал мощное государство. Тоже это не совсем так. Во-первых, он его резко ослабил репрессиями перед гитлеровской Германией, во-вторых, ведь победил не Сталин, не сталинский режим, а победил русский народ и сам Сталин вынужден был произносить за это тост. Но какими жертвами. Ведь мы, Россия потеряли в войне в несколько раз больше, чем Германия. Это о чем говорит? Это говорит о том, что сталинизм вынудил одержать победу в этой войне только кровью десятков миллионов людей. Это само по себе преступление. Вот такова мощь. Если мощь создается таким образом, то это говорит не о мощи, а о слабости государства. Кроме того эта сталинская государственная мощь была, ведь что делал Сталин - он в геополитических авантюрах растратил мощь российской государственности, захватывая, присоединяя различные государства, Восточную Европу и все остальное. А затем именно сталинское государство потерпело крах в конце 80 годов и 91 году. Это сталинизм потерпел крах, это та партия, которую создали Ленин и Сталин. Это то государство, та система коммунистическая потерпела крах. Какая же это государственная мощь?
Владимир Кара-Мурза: Сегодня в одном из анклавов Советского Союза - в Эстонии - победили сторонники окончательного сноса памятника Воину-освободителю, то есть антисталинская пропаганда оказалась сильнее 60-летней пропаганды сталинизма?
Виктор Асючиц: Это тоже двоемыслие и путаница в головах у людей. Этот памятник воспринимается как символ сталинизма, в то время как победил народ и освободил Прибалтику в том числе русский народ и русский солдат. Это памятник ему, памятник жертвам, которые принес русский народ. Но естественно, эстонской и прибалтийской элите, ее лидерам выгодно сейчас эксплуатировать эту карту, подменять одно другим, поэтому говорится о сталинизме.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Я хочу возразить уважаемому господину Аксючицу, и я по всем четырем темам, которые вы подняли. Во-первых, освободить освободили, но в Белоруссии погиб каждый четвертый, а в Эстонии каждый третий. Вы представляете, что это такое при их отношении к жизни, к семейным ценностям и прочем. О сталинизме, субботний марш, который у нас прошел, я целиком за этот марш. Я не пошел, потому что приболел немножко. Я периодически задаю вопрос по поводу лозунга, с которым савенковцы-лимоновцы бегали «Сталин, Берия, ГУЛАГ». Они не отрицают, они говорят, что Сталин и Берия хорошие ребята, они чистили от балласта нашу страну, от рефлексирующего старичья, от интеллигенции. И мне очень жалко, что форум церковный, от очевидцев знаю, что делали в 41-42 году со священниками на Псковщине, в Ленинградской области, которые на свой страх и риск открыли церкви.
Виктор Асючиц: В Белоруссии действительно погиб каждый четвертый, но погиб от репрессий со стороны фашистской Германии. Не думаю, что в Эстонии погиб каждый третий, там репрессии были значительно менее сильные.
Владимир Кара-Мурза: Имеет виду радиослушатель из-за сталинских чисток 40-го года.
Виктор Асючиц: Не думаю, что каждый третий, я не встречал таких цифр. Кстати, я сам белорус, моя мама была вывезена в 14 лет в Германию, прошла все трудовые лагеря, ее освободили американцы где-то в районе Голландии. Поэтому я знаю эту проблему изнутри. Действительно, весь русский этнос был приговорен к истреблению фашистской Германией, сейчас обнародуют концепции, которые были доминантой экспансии на Россию, ее уничтожения и разрушения.
Владимир Кара-Мурза: Известный советский правозащитник Владимир Буковский, ныне живущий в Англии, с тревогой констатирует, что наследие Сталина пугающе живуче.
Владимир Буковский: Несмотря на все эти десятилетия, наследие Сталина все еще очень сильно в России. И боюсь, будет там долго. И вот эта легкость, с которой страна после десяти лет после окончания Советского Союза вернулась опять к режиму недемократическому, авторитарному, со многими признаками сталинизма – это лишнее доказательство того, насколько глубоко въелось в сознание людей. Это уже ментальность, это уже въелось как копоть в кожу. Последствия многогранны – это и отсутствие инициативности, это и преклонение перед властью, это и желание сильной власти, это и желание порядка скорее, нежели чем инициативы и свободы. Большой процент населения этим очень сильно скован, заражен и как бы приучен к этому.
Виктор Асючиц: Здесь я тоже думаю, что смешение понятий происходит. Давайте так: Россия пережила период идеократии, власти губительной, самой свирепой во всей мировой истории, идеологической мании. Партия идеологических маньяков в 17 году пришла к власти и установила самый свирепый режим, который мы называем коммунистический режим. Коммунистический режим - это режим истребления всех традиционных устоев жизни, традиционных сословий, традиционных форм жизни, вплоть до самоистребления. «И все как один умрем в борьбе за это». Коммунизм был нацелен всегда на всемирную экспансию, на установление коммунизма во всем мире. Затем этот режим становится слабее и перетекает в форму социализма. Социализм после Сталина, разные тоже были ступени, но в целом характерен тем, что эта идеология не провозглашает впрямую уничтожением обществу и людям, а провозглашает ценности фиктивные, фиктивные блага, ценности-обманки. И эту форму мы пережили до конца 80 годов.
В 91 году к власти пришла следующая форма или мы вошли в следующий круг идеомании, идеократии власти, идеологи – это либерал-большевизм. Теперь уже провозглашаются позитивные ценности, но гипертрофированные, в данном случае ценности либерализма. Мы прожили этот период идеократии или идеологической мании в более мягкой форме в 90 годах и вошли в следующий период. Это период этатизма и национализма, абсолютизация ценностей государства и ценностей нации. Вот в этот период мы сейчас и живем. И естественно, если либерал-большевизм разрушал государственность и уничтожал и угнетал национальное достоинство русского государствообразующего народа, то естественно, что после этого периода как маятник, как реакция на это идет процесс возрождения государственности и возрождение русского национального сознания государствообразующего народа. Вот как этот процесс, в каждый период мы всеми предшествующими приговорены к следующему периоду, но насколько быстро мы его пройдем, менее болезненно или более болезненно, как раз зависит от нас, от политиков. Вот об этом как раз можно поговорить, что при этом происходит сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Я бы хотел высказаться по трем темам – об Эстонии, о гонениях на религию и о сталинских репрессиях. Прежде всего по поводу военных потерь, которые якобы во много раз превышают немецкие. Надо уметь различать число солдат, погибших на поле боя и число мирного населения, убитого неприятелем. Наши военные потери реально не превышали число потерь Германии и ее союзников. Теперь по поводу Эстонии. Тут говорят, что якобы победили сторонники десталинизации. По-моему, странно как демократы могут называть сторонников фашизации, которые установили у себя режим апартеида. Они бы никогда не победили, если бы там незаконно не лишили гражданских прав русское население. Что касается гонения на религию, то вспомните великую масонскую революцию во Франции, какие там были гонения. А что касается Гитлера, то он прямо говорил: сначала мы разделаемся с коммунистами и западными демократами, потом придет очередь христиан.
Виктор Асючиц: Общеизвестные вещи, что, конечно, наши военные потери несравнимы с военными потерями Германии, как и то, что было уничтожено огромное количество мирного населения как фашистами, так и сталинизм продолжал истреблять свое мирное население в годы войны – это очевидно.
Владимир Кара-Мурза: А можно ли назвать, как сказал радиослушатель, сторонников десталинизации в странах Восточной Европы, в Эстонии в частности, сторонниками фашизма?
Виктор Асючиц: Что такое фашизм? Это единство этатизма, то есть усиления государственности и национализма и шовинизм. То есть гипертрофированной роли одной нации, взвинчивания националистического сознания. Эти две составляющие могут разделяться. В Италии и в Испании был больше этатистский режим, в Германии больше националистический, национал-социалистический режим. Так вот действительно это своего рода шовинизм, это не сталинизм, это своего рода шовинизм то, что происходит сейчас в Эстонии. А вот такие радикальные формы национального самоутверждения, которые приводят к унижению, которые выливаются в унижение национального достоинство других наций, в данном случае русского освободителя, русского народа, который освободил действительно от одной из самых свирепых диктатур в мире - от фашизма, правильно было бы называть рецидивы шовинизма.
Владимир Кара-Мурза: Посмотрим, как себя поведет новый эстонский парламент. Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Я согласен с предыдущим звонившим товарищем, действительно потери советских солдат несколько превышают немецкие, но вполне сопоставимы - там 12 миллионов, а мы 14 миллионов потеряли, примерные цифры. Господин Аксючиц, я как и вы белорус, видимо, нашим белорусским головам положено иметь в голове такую историческую кашу. А вопрос такой: скажите, пожалуйста, почему эти Сталины, большие, маленькие, самые кровавые, не самые кровавые, они постоянно во всех уголках земного шара возникают? Как они называются, не будем спорить, Робеспьеры, Буши, Петры Первые, Екатерины Вторые. Ведь это явление человеческое, общества, если хотите, промысел божий.
Виктор Асючиц: По поводу цифр, вы произнесли 12 миллионов Германия, 1 4 миллионов Советский Союз, но при этом Германия воевала со всем миром, со всей Европой, то есть Германия в войне со всем миром потеряла 12 миллионов, а мы в войне с Германией потеряли 14 миллионов, просто на порядок больше - это очевидные вещи. То что касается второго вопроса, так всегда было в истории, что об этом говорить. Людям свойственные идейные мании, а разного рода политические маньяки используют это, приходят к власти, эксплуатируют различного рода мании. Это было и в древней истории, и в средние века, и у нас.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Я хотел бы сказать, что в Прибалтике действительно, вы говорите, шовинизм. Постоянно выходят фильмы министерства по наркологии, что из Прибалтики выгнали всех цыган и они приехали в Калининградскую область. Я хотел сказать, что ни при одном правители не достигли русские таких высот, как при Гитлере в Лакотской республике. Помните, в прошлом году, когда эта статья вышла в «Парламентском вестнике», то там разразился страшный скандал, эту газету разогнали.
Виктор Асючиц: Простите, какой республике?
Слушатель: Лакотская - это Курская область и другие. Мы до сих пор не можем достичь тех результатов. Я не слышал никогда, чтобы кто-то где-то во время войны на оккупированных территориях голодали.
Владимир Кара-Мурза: В том году был скандал, когда Сергей Миронов удалил главного редактора «Парламентской газеты». В День победы опубликовал спорное исследование о преимуществах оккупированных территорий перед советскими.
Виктор Асючиц: Я не знаю, о чем идет речь. Но там, где жили мои родители, там голодали и физически истребляли. Моя мама, у нее было восемь братьев и сестер, всего девять в семье.
Владимир Кара-Мурза: Осталось?
Виктор Асючиц: Осталось после войны только двое, все остальные были загублены во время войны.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», подчеркивает роль Сталина в истории церкви.
Александр Проханов: Сталин, чем дальше, тем в большей и большей степени возвращается в наше общественное, духовное и даже религиозное сознание как великий государственник, как человек, который может быть предотвратил погибель церкви в советской России, человек, который прекратил церковные гонения перед самой войной, вернул церкви ее значение, когда патриарх представительствовал в очень важных государственных процедурах и процессах. При Сталине были открыты огромные количества приходов. Это потом после Сталина, когда к власти пришел Хрущев, опять повторились церковные гонения 30-х годов.
Виктор Асючиц: Простите ради бога, какая-то каша в голове. Либо церковные гонения 30 годов, то есть при Сталина, которые возглавлял Сталин, идеологом был Сталин, руководителем был Сталин, при которых было истреблено большее количество верующих во всей мировой истории. И никакого раскрепощения церкви и предотвращения погибели церкви, прекращения гонения до войны не было, именно перед войной были наибольшие репрессии. Еще раз повторяю, раскрепощение началось в 43 году только, когда Сталин увидел, что на территориях, которые завоевывала фашистская Германия, открывались храмы и эти храмы и монастыри были полны верующих. И Сталин и вся его элита увидели, что народ в душе своей, в сердце своем оставался христианским. И он освободил церковную жизнь, религиозную жизнь только для того, чтобы ее эксплуатировать. Извините, кто тогда уничтожал верующих во всей мировой истории больше, чем Сталин? Так либо одно, либо другое.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира, радиослушателя их Санкт-Петербурга.
Слушатель: Я немножко коснусь, мне лет уже много, мои родители были учителя начальной школы. Вот чем объяснить, что в сталинское время буквально чуть ли не насильно заставляли учиться всех деревенских и городских ребят в школах? Организовывались ликбезы, организовывались рабфаки и так далее. И даже Маяковский писал: «Пора, товарищ бабушка, садиться за букварь».
Владимир Кара-Мурза: Поголовная ликвидация безграмотности началась еще до революции. Вряд ли можно причислять к заслугам.
Виктор Асючиц: Это, во-первых, действительно так, что установка была до революции. В данном случае при Сталине, поскольку уничтожена вся элита, ведь, напомним, что физически истреблялась не только Белая гвардия, офицерство, физически истреблялась интеллигенция, физически истреблялись десятки миллионов крестьянства, основной производитель был уничтожен. Просто приведу интересный факт: в 28 году производство сельского хозяйства достигло примерно уровня 14 года. С 28 года, с начала коллективизации до 33 года производство сельского хозяйства упало в три – в два с половиной раза по всем его видам и начался голод везде. Естественно, это было возможно при физическом истреблении производителя. Далее, уничтожался наиболее производительный слой рабочего класса. Повторяю - интеллигенция. То есть лучшие сословия были уничтожены, интеллектуальные сословия были уничтожены. Необходимо было воспроизвести. Как их воспроизвести? Поднять их снизу через систему ликбезов, рабфаков и все остальное. Вот эти процессы чем объясняются. То же объясняется оголением фактов после репрессий, а не желанием всеобщей образованности для всей страны.
Владимир Кара-Мурза: Писатель, историк Рой Медведев, автор книг о Сталине, с пессимизмом смотрит на происходящее.
Рой Медведев: Конечно, российское общество не избавилось от наследий сталинизма полностью и избавиться полностью от этого наследия уже практически невозможно. Потому что оно вошло в структуры государства, в сознание народа, в литературу. Оно значительно ослаблено. Но есть призывы «православие и сталинизм», есть такие документы даже, допустим, на Украине, бывшей республике Советского Союза, где мы пишем: Центральный комитет коммунистической партии Украины поздравляет всех православных Украины с Рождеством. Вот такие самые странные сочетания. То есть я как читатель, как человек, который имеет дело с идеологией, с сознанием, с печатью, я вижу, что очень значительная часть нашего сознания от сталинизма, от представлений, которые тогда сложились, от наследий сталинизма не избавилось.
Виктор Асючиц: Понятно, что после краха 91 года коммунистическая партия должна была менять форму своей деятельности и здесь понятен процесс, что она дефилирует медленно, драматично, но в сторону социал-демократии. Поэтому в КПРФ принимаются и берутся на вооружение патриотические лозунги, патриотическая идеология и в том числе такое положительное отношение, переосмысляется отношение к религиозной жизни, к религии как таковой. Это с одной стороны. С другой стороны, в той степени, в какой коммунистическая партия не освободилась от собственно коммунистической идеологии и верна идеалам Ленина и Сталина, то есть ленинизма-сталинизма, в этой степени она продолжает паразитировать на религиозной идеологии и на патриотической идеологии. Вот смешение всего мы сейчас и имеем. Надо в каждом случае разделять. Конечно, когда с одной стороны лидер коммунистов говорит, что мы верны Ленину и Сталину, а с другой стороны, что мы положительно относимся к христианству и православной церкви, здесь одно исключает другое. Либо то, либо это.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Валерия, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. Извините, пожалуйста, что вас беспокою, я хочу напомнить Аксючицу о каше в голове. По-моему, у него полная каша в голове. Новорил по поводу немецких сухопутных войск и советской армии, как тогда называлась Красная армия. Во-первых, против Советского Союза воевала вся Европа и кроме сухопутных войск французские были, болонцы были из Бельгии, испанские, итальянские, венгерских было несколько армий. На северо-западе воевали финны, жестоко воевали. Так же были латышские, литовские и эстонские эсэсовские войска. Это по поводу каши в голове. И вообще философом в последнее время можно назвать Зиновьева, Шмелева, Розанова и Бердяева.
Владимир Кара-Мурза: Во-первых, испанская была одна Голубая дивизия, сама Испания соблюдала нейтралитет, и поэтому она не стала жертвой денацификации.
Виктор Асючиц: Конечно, Германия воевала с целым рядом стран. То, что Германия мобилизовала какое-то количество населения завоеванных стран, так это нормально, у нас тоже на наших фронтах воевали и польские части, и болгарские части. Я не думаю, что они делали погоду. То есть да, Германия воевала с целым рядом стран, фактически со всем миром, а мы воевали в основном в это время, в Великую Отечественную войну только с Германией.
Владимир Кара-Мурза: И все потери гитлеровской армии включают потери и союзников тоже. Это отдельной статистике не поддается. Погибли, ухаживают за венгерскими могилами, они входят в общие потери нацистской Германии.
Виктор Асючиц: И более того, я не знаю, откуда у автора этого вопроса, любую историю возьмите и там эти цифры есть, что на каждом фронте при взятии или при сдаче города, известно, сколько теряли мы и сколько теряли. Под Ржевом, сколько погибло, под Сталинградом - просто несопоставимые цифры.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу напомнить, что в свое время Владимир Ильич Ленин отмечал, что немецкие русские Корниловы вместе с мужицкой буржуазией, с кадетами, с правыми эсерами и прочей политической шпаной подкарауливают нас, выжидая момент. Когда я слушаю диковатую антинаучную эклектику Виктора Аксючица, мне приходит на ум, что он именно кадет.
Виктор Асючиц: Я не кадет, слава богу. Все время возникает вопрос о рецидивах сталинизма в нынешней ситуации. Прежде всего это соединяется с вопросом, который был задан о маленьких Сталиных, Гитлерах и так далее. Маньяки, которые стремятся к власти, есть, были и будут всегда. Но мы должны понять, что социальной базой этатистской диктатуры, то есть диктатуры сверхмощного государства, является распад государственности, хаос и обнищание населения. Соответственно, как реакция на все это к власти приходит, во-первых, возникают этатистские стремления, желание защититься от государства, а уже на них паразитируют маньяки, которые приходят к власти и устанавливают диктатуру. Вот спасает от этой диктатуры не ослабление государственности, а усиление государственности, то есть просвещенный этатизм. То же самое можно сказать о шовинизме. Нацизм и шовинизм приходит к власти при национальном унижении и подавлении государствообразующего народа, как это было, скажем, в Германии после Первой мировой войны, соответственно, как реакция на это подавление в обществе растут националистические чувства и на волне этих настроений и этих умозрений приходят к власти маньяки, которые взвинчивают страну до шовинизма, как это было в Германии. Вот таким образом социальной базой националистического реванша является подавление и унижение достоинства государствообразующего народа. Что спасает от этого? Не борьба с этим народом, не унижение его. Скажем так, бороться с этими рецидивами национализма сейчас. Кстати говоря, сам феномен этого национализма русского преувеличен, он ничуть не больше, чем в любой другой европейской стране. Но не менее, как с ним бороться? Не подавлять русское национальное сознание, а напротив, просвещенный патриотизм, просвещенный национализм - вот альтернатива.
Владимир Кара-Мурза: Вдова академика Сахарова Елена Боннэр, ветеран Великой Отечественной войны, сетует на то, что историческое время для десталинизации упущено.
Елена Боннэр: Был период, когда в широких массах основного населения России Сталин принимал именно то отрицательное значение, какое он и внес в развитие страны. Но в последние годы это меняется и меняется довольно кардинально. Мне кажется, что это очень опасный крен в оценке нашей собственной истории.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Магомеда.
Слушатель: Владимир, у меня два момента. Вот это мумие, которое на Красной площади лежит, со своей шайки которое уничтожило людей, тех потомков, которые из этой российской империи, российского государства сделало людей, и эти люди были уничтожены до прихода к власти Сталина. И второй момент: если Сталин никаких заслуг не имеет перед Второй мировой войной, так можно договориться, что мы ни причем здесь, а узбеки Москву построили.
Виктор Асючиц: Здесь затронута важная тема. Действительно, мистический символизм, который реально влияет на нашу жизнь. Это абсурд, когда в центре столицы на главной площади лежит тело и рядом целое кладбище. И там устраиваются не только парады, там устраиваются концерты, рок-концерты. Это какой-то театр абсурда. Конечно, надо эту мумию убирать. Говорил неоднократно, еще раз скажу: кому важно это тело? Важно коммунистам. Так и надо отдать его коммунистам. Пусть в музее Ленина или еще где-то, если они считают важным хранить его, пусть хранят. Но не мы, то есть граждане, платящие налоги или государство, делегированное нами, на наши налоги должно сохранять этот символ.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем радиослушателя Александра из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. Давайте все-таки поглубже копнем, господин Аксючиц. Очень вам советую, на Радио Свобода есть сайт, Бориса Парамонова статьи, где он блистательно показывает средневековье, то есть полную связку коммунистического космоса и православного космоса. А если интересно, «Чевенгур» Платонова, никакой перегородки между этим не было. Так что это нео-христианство и в этом контексте надо рассматривать. Что касается Сталина, вот здесь параллели проводили - Сталина можно сравнивать только с Петром Первым. Если бы это было конце 17-го - начале 18-го века, то да, Сталин бы сейчас выглядел как Петр. Но поскольку во времена Сталина, во времена гуманизма, нормального гуманизма он выглядит как тиран, кровавый злодей. Но там еще очень важный момент, который мы не учитываем. До сих пор критика Сталина ведется с позиций Троцкого, и книжки Макогонова и прочее. Мы еще не дошли до того уровня,ч то только сейчас начинает подходить, чтобы критиковать Сталина с других позиций.
Владимир Кара-Мурза: Почему с позиций Троцкого. Уже давно был 20 съезд, который осудил Сталина и осудил Троцкого самого. Был 22 съезд партии.
Виктор Асючиц: Понимаете, большинство, к сожалению, пытается мыслить категориями черно-белыми, а жизнь реально она сложнее и вместе с тем проста. Ведь был химически чистый опыт. Еще раз повторяю, при сталинизме в 30-е годы истреблялось больше, чем в любое другое время в любой точке мира, по признакам веры физически истреблялись люди. Вот этого никогда нигде не было. То, что сталинизм использовал христианскую символику и терминологию, так он паразитировал на этом. Кстати, Борис Парамонов, с которым я хорошо знаком, тоже об этом писал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Арона, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Можно мне сказать несколько слов по поводу наших потерь в Великую Отечественную войну? У меня вопрос такой к вам и к Аксючицу. Наших два лучших летчика Покрышкин и Кожедуб, один из них сбил 59 самолетов, а другой 62. Как вы думаете, сколько самолетов сбил самый лучший немецкий летчик?
Владимир Кара-Мурза: Известно, что Эрик Хартман сбил около тысячи самолетов. У него было и боевых вылетов больше.
Виктор Асючиц: Вообще выборочные сравнения ни о чем не говорят сами по себе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Муслима.
Слушатель: Добрый вечер. Жить среди ненависти подобно смерти. Все ненавидят непомнящие благодеяния. Целостность России связана со Сталиным, если мы хотим Россию видеть целой.
Владимир Кара-Мурза: Как вы видите, в 91 году не удалось последователям Сталина сохранить целостность СССР.
Виктор Асючиц: Поскольку, как я говорил, мы пережили в 20 веке идеологическую манию и власть этих идеоманов, то есть коммунистическая партия была как раз корпорацией идеологических маньяков, пришла к власти и средствами государственного принуждения насаждала эту идеологию насильственно, поэтому мы переживали режим идеократии, сейчас мы переживаем режим разложения идеократии. И конечно, рецидивы идеократии и рецидивы идеомании и видям в людях, в том числе в вопросах, которые сегодня задаются по поводу сталинизма. Кстати говоря, все время возникает вопрос по поводу рецидивов сталинизма сейчас в нашей политике, тоже надо различать какие-то вещи. Либерал-большевистский режим ельцинский 90-х годов разрушал государственность, почти разрушил ее, как сказала одна моя знакомая, до магмы, до основания. Естественно, при новом режиме как реакция на это идет усиление государственности и именно это усиление государственности спасает от возможной диктатуры. Если бы не было такого режима просвещенного этатизма, если бы Россия была расчленена до уровня губерний, то собрать ее мог бы очень мощный диктаторский этатистский режим. То же самое можно сказать о национальном достоинстве, самосознании русского государствообразующего народа. Ведь он унижался и подавлялся в 90-е годы очень сильно. И реакция на это, нормальная реакция – это просвещенный патриотизм, который пытается сформулировать в том числе и правящая партия, хотя клочковато и очень искаженно. Но только идеология просвещенного национализма или просвещенного патриотизма и предоставляет нам возможность блокировать националистический, шовинистический реванш, реванш этих идеологий и попыток на этих идеологиях придти к власти шовинистических лидеров и идеологов.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Александр Лебедев, член президиума Всемирного Русского собора, инициатор идеи шефства над памятником Воину-освободителю в центре Таллинне, призывает к созданию музея ГУЛАГа.
Александр Лебедев: До конца в такой короткий срок избавиться от такого тяжелого наследия сложно, к тому же мы не очень стараемся. У нас, например, до сих пор нет ни мемориала национальной памяти, ни музея ГУЛАГа. Такого, чтобы его создавала вся страна, с тем, чтобы как в Израиле музей, чтобы мороз по коже. Напомню, что в Израиле музей посвящен шести миллионам евреев, которые погибли в застенках и лагерях, а у нас по существу мы сами себя и уничтожали и почему-то считаем, что проще говорить: знаете, много хорошего было. Напомню, что в Израиле Шагал принимал участие, очень много выдающихся художников и архитекторов. Нужно общенациональное усилие, тогда может быть наша память будет так работать, чтобы это никогда не повторилось.
Виктор Асючиц: Скорее всего нужно согласиться, потому что у нас поставлены точки. Разрушен и убран памятник Дзержинского, как символ сталинизма, символ ленинизма и символ репрессий коммунистических, но сам феномен до конца не осознан. Поставлен Соловецкий камень на Лубянской площади, точка поставлена, а эта точка не выросла в какое-то предложение, в какое-то осмысление. Таким актом серьезным, попыткой осмысления в создании такого музея, конечно, было бы плодотворно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Игоря Анатольевича.
Слушатель: Добрый вечер. Виктор Владимирович, вы правильно сказали, что феномен не осознан. Во-первых, я сначала вопрос задам вам, потом немного как всегда вас поправлю. Зюганов превзошел Сталина, и я в газете видел рождественское, не то пасхальное послание Зюганова. Дайте оценку этому феномену. Во-вторых, приговорил русский народ к смерти Карл Маркс. Это было в «Новой рейнской газете», и за что власти Германии его выдворили в Лондон.
Владимир Кара-Мурза: Наверное, Геннадий Андреевич пока поздравлял с Рождеством, Пасха будет через месяц.
Виктор Асючиц: О КПРФ и таком как бы коммунистическом христианстве я говорил, не хочется повторяться. Но здесь сложное явление, и лидеры КПРФ ставят точки выбора: либо отказаться от ленинско-сталинского наследия и выйти от измерения социал-демократии и тогда патриотизм, христианство и тогда государственность, да, либеральная экономика, либо одно, либо другое. А смешение это говорит о каше в головах, в том числе у коммунистов. Почему они и проигрывают на всех выборах.
Владимир Кара-Мурза: То, что касается Карла Маркса, он дружил с лучшими представителями русской интеллигенции, с Бакуниным.
Виктор Асючиц: Я хочу сказать, что Ленин наиболее последовательный марксист, он реализовал и воплотил в своей идеологии, в своей политической практике то, чем отличался от остальных, то, что Маркс внес нового, а именно теорию социальной революции, то, что он создал как инструмент переворота, как инструмент прихода к власти. В этом смысле Сталин наиболее последовательный ленинец. Он унаследовал, он продолжил и развил то, чем Ленин отличался от всех остальных. Именно Ленин автор ГУЛАГа, именно Ленин автор концепции расстрела заложников и вообще безвинных расстрелов и судов, именно Ленин автор тотального террора.
Владимир Кара-Мурза: В отношении священнослужителей.
Виктор Асючиц: Вообще в отношении всех. Постоянные телеграммы от председателя правительства советской России во все уголки страны – расстреливать, расстреливать, всех расстреливать. Интеллигенцию, дворянство, рабочих, крестьян, которые выступают. Если по его личному приказу Тухачевский травил тамбовское восстание газами, о чем это говорит? То есть Ленин создавал и вводил в практику элементы тотального механизма, тотального террора, а Сталин усовершенствовал и устроил Большой террор и большую чистку для всей страны, включая саму коммунистическую партию, руководство, элиту и органы репрессии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.
Слушатель: Добрый вечер, друзья. Разрешите, я с библейской точки зрения взгляну на эту проблему. Слово божье говорит, что нет власти не от Бога. Не кажется ли вам, что российский народ настолько далеко ушел от Бога, что все власти – это был результат безбожия народа?
Владимир Кара-Мурза: Мы скорее кесарево обсуждаем, чем богово.
Виктор Асючиц: В духовном смысле это действительно так. Об этом говорил, об этом предупреждал Достоевский, что России грядет ужасающая катастрофа, диктатура, если народ откажется от бога. Об этом писал Солженицын, когда он сначала написал «ГУЛАГ», а потом «Красное колесо». История всех революций начала 20 века. Да, в духовном и мистическом смысле причина всех причин - это отказ народа от бога. Что значит отказ от устоев своего существования тысячелетнего, отказ от культуры российской, русской, от государственности, от цивилизации, от норм нравственности, от норм общественного существования, от норм семейного быта, от всего, тотальный отказ и разрушение всех устоев, всех принципов нравственности. Это так.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, ощущается ли желание действующих властей использовать отрицательный опыт Февральской революции и мобилизовать те силы, которые привели к ее возникновению? То есть деградация веры в бога в 17 году, деградация веры в царя и компенсировать какими-то судорожными попытками?
Виктор Асючиц: Я думаю, что они учатся не на опыте Февральской революции, скорее на своем опыте и на своей творческой интуиции. Они возглавляют сейчас как раз процесс возрождения государственности, национального самосознания. Другое дело, что они не до конца понимают, не вполне это понимают. Это процесс происходит отрывочно, клочковато и вместе с тем с рецидивами всего остального, в том числе в головах наших лидеров. Да, болезненный процесс возрождения, другого и быть не может.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Светлану Михайловну.
Слушательница: Добрый вечер всем в студии. В средствах массовой информации прошло сообщение, эстонцы заявили, что в Дагестане, в Российской Федерации снесли памятник русскому солдату и на этом месте построили торговый центр.
Владимир Кара-Мурза: Это не в Дагестане, а в Ставрополе. Да, действительно, снесли памятник конникам Доватора и прошло в тиши. Но мы об этом как раз говорили. Как вы считаете, какие уроки следует извлечь в последний год, оставшийся до 55-летия смерти Сталина?
Виктор Асючиц: Сталинизм, как кровавая диктатура, нам не грозит. Но это умопомрачение в головах, оно продолжается. То есть пока мы не осознаем этот феномен вполне. Он осознан, кстати говоря, нашими представителями нашего национального самосознания, нашими писателями, Солженицыным, историками, учеными, философами, Бердяевым и другими. Пока это не произойдет на уровне политического класса, на уровне высшего руководства страны, до тех пор рецидивы сталинизма нас будут догонять и бить.
