Марьяна Торочешникова: Поговорка – «закон что дышло - как повернешь, так и вышло» - пожалуй, одна из наиболее популярных в России. Именно ею люди склонны оправдывать судей, которые выносят диаметрально противоположные решения по двум аналогичным делам, именно ею оправдывают чиновников, понимающе пожимая плечами, дескать «нужна же лазейка для взятки, да и семью кормить нужно».

Так вот, о том, к ому выгодно то, что тексты российских законов позволяют двоякое толкование, о законах и законотворцах пойдет речь в сегодняшней передаче.

И я представляю гостью в студии Радио Свобода – это профессор юридического факультета МГУ имени Ломоносова, доктор юридических наук, адвокат Елена Лукьянова.

Елена Анатольевна, я знаю, что вы довольно скептически относитесь к тому, что сегодня происходит с российским законотворчеством и в российском законотворчестве. Почему?

Елена Лукьянова: Я не то что скептически, а я отношусь к этому профессионально печально, скажем так. Поскольку то, что вот сегодня происходит в законотворчестве, и самый страшный результат – это в правореализации (вот то, о чем вы говорили, сложное такое юридическое слово), это на самом деле можно было предвидеть. И предвидели мы это давно, писали об этом давно, и очень много писали. Я сама немало бумаги измарала на эту тему. Все это публиковалось в юридических журналах, докладывалось на конференциях. Но, тем не менее, та ситуация, которая сложилась сегодня и в системе российского законодательства, и в его правоприменении, она очень и очень тяжелая.

Теперь сразу вопрос, который вы задали, - а кому выгодно? На самом деле, по большому счету, не выгодно никому. Потому что сиюминутная выгода, которую некоторые видят в сложившейся ситуации, - это только выгода сиюминутная. Завтра эта ситуация ударит, и ударяет уже по тем, кому, как кажется сегодня...

Марьяна Торочешникова: ...кто пользовался вот этой двоякостью законов.

Елена Лукьянова: Конечно. Потому что самое страшное во всей этой ситуации... немножко надо видеть лес за деревьями. Для государства, для тех чиновников и для законодателей, которые умышленно сегодня создают вот такую ситуацию коллизий, противоречий в праве, - это нарушение правосознания, и граждане вообще перестанут верить закону. Граждане перестанут верить государству, они перестанут их исполнять. У них идет внутренний протест, внутреннее неповиновение. И то, к чему мы шли долго-долго, перед 90-ми годами, создавая юридический всеобуч... Ничего нет хуже для государства, чем закононепослушные граждане, которые, во-первых, запутались в этих коллизиях, во-вторых, перестали верить. Так что на самом деле не выгодно никому.

Марьяна Торочешникова: Хорошо. А тогда из-за чего стала возможна такая ситуация, почему это происходит? Ведь нельзя же сказать, что уж совсем дураки сидят и эти законы разрабатывают и принимают. Ведь люди же знают, у них есть какие-то ориентиры, они от чего-то отталкиваются.

Елена Лукьянова: Ориентир сегодняшний конъюнктурно-номенклатурный, и дальше своего носа они не видят. О чем это говорит? Непрофессионалы.

Марьяна Торочешникова: То есть получается, что в настоящее время законы – это просто какие-то популярные действия, как из серии «народ просит хлеба и зрелищ, вот мы дадим хлеба, дадим зрелищ, а какими средствами – это уже не наша головная боль».

Елена Лукьянова: Не совсем так. Было бы еще так... Народ бы чего-нибудь попросил, ему бы дали хлеба, зрелищ, законности или еще чего-то. Нет, как попросят Старая площадь и Белый дом, так и будет. Вот в чем ужас-то.

Марьяна Торочешникова: Так какими интересами они руководствуются?

Елена Лукьянова: Интересами узкого круга ограниченных людей.

Марьяна Торочешникова: То есть вот то, что нужно сейчас, сегодня конкретному чиновнику, конкретному бизнесмену...

Елена Лукьянова: Конкретной политической целесообразности, экономической целесообразности. Не конкретному чиновнику, не конкретному бизнесмену... А вот складывается в России ситуация, течет она экономическая, политическая, вот сейчас предвыборная уже сложилась по полной программе, где-то надо идти на популистские нормы, да и то не получается, не совсем получается. Все равно выруливают. Вот такое ощущение, что боятся очень. Боятся очень, что не удержат народ, не удержат власть, и поэтому выкручивают законы. Одного избирательного закона достаточно. Они сегодня моделируют избирательное законодательство под одни конкретно... ну, под двое конкретных выборов. Совершенно не задумываясь о том, что же будет потом.

Марьяна Торочешникова: Ну, потом придет новый парламент...

Елена Лукьянова: ...и мы снова будем кроить избирательный закон. Закончится это тем, в итоге, что вообще выборы будут отдельно, народ – отдельно, государство – отдельно, и никому это вообще не будет нужно.

Марьяна Торочешникова: Да, и соответственно, каждый раз новый парламент под себя будет принимать новое законодательство. А что делать на местах судьям, адвокатам и прокурорам, которые должны каким-то образом использовать это законодательство, совершенно не понятно.

Елена Лукьянова: Это тоже отдельная история. Ну, конечно, она, безусловно, связана изначально с тем, каковы законы. Вы знаете, мы сейчас все говорим: «кого изберут, кого не изберут, пойдет на третий срок, не пойдет на третий срок». Ну, сейчас у нас ближе думские выборы. И вот все думают: «партия эта прорвалась, эта не прорвалась, эту зарубили, эту не пустили». А вот мое глубокое убеждение: избиратель сегодня должен думать не о том, кто, сколько и у кого голосов украдет, а что в итоге он получит на выходе.

Марьяна Торочешникова: Кто будет для него писать законы в том числе.

Елена Лукьянова: Потому что сегодняшний парламент – это парламентом в общеупотребительном смысле слова, общеевропейском, общемировом и даже российском, назвать нельзя вовсе.

Марьяна Торочешникова: Обоснуйте.

Елена Лукьянова: Ну, во-первых, это началось все-таки даже не с выборов 2003 года, а где-то с середины деятельности прошлого созыва Государственной Думы, когда было нарушено так называемое пакетное соглашение. А пакетное соглашение означает, что в зависимости от количества мандатов – мест, полученных каждой партией в парламенте, - распределялось руководство комитетами в Государственной Думе. Оно было нарушено вопреки регламенту и договоренностям. Как бы захватила власть в Государственной Думе тогда еще не самая большая фракция (крупная, но не самая большая) «Единая Россия». И с этого момента у нас в стране наступил окончательно парламентский кризис. Потому что вот у нас парламент стал, как господин Грызлов сказал, не местом для дискуссий.

Марьяна Торочешникова: Хорошо. А что же тогда...

Елена Лукьянова: А парламент-то как раз и должен быть местом для дискуссий. Но там должно быть не столкновение лбов, а столкновение умов, столкновение позиций. Потому что каждая партия, каждый одномандатник, они представляют чьи-то интересы. И эти интересы очень разнообразны. И только в их сочетании, в том, что будут услышаны голоса разных, и вырабатывается нормальный закон. Иного не дано.

Марьяна Торочешникова: Сегодня-то у большинства людей складывается такое впечатление, что происходит не столкновение лбов, а обмен конвертами. То есть кто больше принесет и даст, такой закон и проголосуют.

Елена Лукьянова: Ну, вы знаете, и тоже не всегда так. Потому что на самом деле просто никаких столкновений нет в парламенте. У фракции «Единая Россия», у которой конституционное большинство голосов, ей, в принципе, вообще в парламенте больше никто не нужен. Она может проголосовать любой закон, в том числе и федеральный, и конституционный закон. Не нужны другие фракции. Что, собственно, там и происходит. Потому что ни одной законодательной инициативы других фракций за прошедшие три года просто не было нормально рассмотрено.

Марьяна Торочешникова: В Государственной Думе Российской Федерации?

Елена Лукьянова: В Государственной Думе. Ни даже ЛДПР, союзников, ни коммунистов, тем более... вот у них было 60 законодательных инициатив серьезных, не говоря уж о мелких поправках, и ни одна не сработала. Если речь идет о поправках, то эти поправки от оппозиции, они сразу вносятся в таблицу поправок, предлагаемых к отклонению. И все, и фактически не рассматриваются. Поэтому для чего вот это нужно?..

Марьяна Торочешникова: Но с другой стороны, какая разница людям, кто инициирует принятие того или иного закона – «Единая Россия», коммунисты или демократы, да? Главное, чтобы этот закон работал, чтобы с ним можно было жить и каким-то образом можно было бы рассчитывать свою жизнь и применение этого закона на достаточно длительный срок.

Елена Лукьянова: Марьяна, но ведь для того и парламент, для того и законодатель, и развитие мировой государственности привело страны самые разные в мире к такому органу, как парламент, где именно нет идеального юриста, нет идеального чиновника, который вам придумает идеальный закон, он только юрист. Понимаете, как растет мох, ягель, и как его едят олени, если мы, допустим, говорим о законе об оленеводстве, знает оленевод Бельдыев, и так далее.

Марьяна Торочешникова: Соответственно, нужно учитывать эти мнения.

Елена Лукьянова: Поэтому парламент для того и дан, чтобы обсудить предлагаемую норму, чтобы в сочетании различных позиций и мнений... повторяю, парламент должен быть зеркалом, определенной степени зеркалом общества. Вот эти интересы сошлись, в этом смысл термина «представительная демократия» - мы участвуем в правлении делами государства через своих выборных, они доносят нашу позицию. И только тогда парламент будет что-то отражать, только тогда законы смогут...

Марьяна Торочешникова: ...работать для людей.

Елена Лукьянова: ...для большего количества людей. А у нас демократия суверенна от народа. Все верно. Сурков вывел формулу, совершенно неприемлемую юридически, но абсолютно точную по сути той расстановки сил, которая сегодня сложилась. Никто не нужен. Есть «Единая Россия», есть ее представители в парламенте. И все остальные могут погулять.

Марьяна Торочешникова: Елена Анатольевна, вот мне очень запомнились слова, которые вы произнесли, вручая позолоченную статуэтку Фемиды председателю комиссии по регламенту, правилам и процедурам Московской городской Думы Александру Крутову. Он получил высшую юридическую премию в номинации «Законотворчество». Так вот, вы тогда сказали, что Мосгордума сегодня, пожалуй, один из немногих российских законодательных органов (пусть и регионального значения), который, не в пример Государственной Думе, вполне справляется со своей основной функцией – разработкой законов и принятием законов. Почему?

Елена Лукьянова: Я, во-первых, не совсем так сказала. Я сказала, что Московская городская Дума парламентарнее государственной. Имеется в виду... у меня была определенная доля иронии, не знаю, прозвучало ли это со сцены. Дело в том, что в отличие от Государственной Думы, она все-таки иногда принимает законодательные инициативы и другие инициативы, которые обсуждаются в Мосгордуме, от оппозиционных фракций. Хотя они там тоже чрезвычайно малы, их, по-моему, всего 7 человек на 35, и в тяжелейшей, и в несправедливой борьбе эти места «Единой Россией» получены на московских выборах. Но тем не менее.

Марьяна Торочешникова: Вот все-таки прислушиваются.

Елена Лукьянова: Из 16 законодательных инициатив или иных предложений фракции коммунистов за прошедший год – только за один год – четыре она приняла. Другой вопрос, что одна из законодательных инициатив была адресована федеральной Государственной Думе, но ее поддержали все коллеги, в том числе и «Единая Россия», самая большая фракция. Потом уже завалили на Государственной Думе эту законодательную инициативу. Она касалась ветеранов – о том, кого признавать ветеранами войны и так далее. Там есть определенная «дырка» в законе. Но эта была инициатива оппозиции. В федеральной Государственной Думе вообще просто делают вид, что таковых нет предложений у оппозиции. Вот о чем шла речь.

Ну и еще, конечно, приятно было, что «Фемида» - этот тот редкий случай, когда представители разных партий могут вручать друг другу вот такой замечательный приз. Когда «Единая Россия» научится коммунистам вручать за что-нибудь призы или представителям других политических партий, будет очень здорово.

Марьяна Торочешникова: У нас есть дозвонившиеся. Давайте послушаем Александра Александровича из Красногорска. Здравствуйте. Как вы считаете, кому выгодно то, что тексты российских законов позволяют двоякое толкование?

Слушатель: Я хочу сказать следующее. Жуйков, заместитель председателя Верховного суда, заявил протест Мосгорсуду по поводу незаконного решения Мосгорсуда. Тут надо сказать, что Конституционный суд принял решение о том, что объявление моратория было незаконным.

Марьяна Торочешникова: Александр Александрович, я не совсем понимаю, в чем ваш вопрос.

Слушатель: Я сейчас очень коротко вопрос вам расскажу. Сначала Жуйков объявил протест, а потом отозвал свой протест. Причем по одному и тому же основанию. А именно, основываясь на законе о Конституционном суде, в котором в статье 100, часть вторая сказано, что...

Марьяна Торочешникова: Александр Александрович, я поняла эту ситуацию отчасти. Так ваш вопрос в чем – почему Жуйков это сделал? Или вы просто пытаетесь как-то иллюстрировать то, что происходит?

Слушатель: Я хочу сказать следующее. На одном и том же основании сначала был заявлен протест, а потом по тому же самому основанию этот протест был отозван.

Марьяна Торочешникова: Ну, мы как раз сегодня и говорим... Я думаю, что это не совсем аналогичная теме сегодняшней передачи ситуация. Но почему так происходит, я думаю, это уже надо спрашивать у Виктора Мартениановича, и что это такое – почему сначала протест, а потом его отзывают. Тут очень сложно разобраться.

Нина Викторовна из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я хотела бы задать достаточно конкретный вопрос Елене Анатольевне. Существует в законе, по крайней мере, о пенсиях, есть право выбора пенсии по старости за последние два года или пять любых лет в течение своей трудовой деятельности. То есть написано в законе четко, что человек имеет право выбрать для себя наиболее выгодный вариант. Получается так, вот у меня есть право, я работала вот именно в тот период, когда я могла взять только пять лет, а справку мне не дают – сожгли документы.

Марьяна Торочешникова: То есть у вас право есть, а воспользоваться...

Слушатель: Право есть. Обратилась в суд. Суд мне отказал на предмет того, что я не могу представить никаких доказательств.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Нина Викторовна.

Елена Анатольевна, сможете ли вы что-то сказать по этому вопросу?

Елена Лукьянова: Я только посоветую обратиться в суд за установлением юридического факта – вот по другому совершенно основанию, установить юридический факт, что Нина Викторовна работала там-то и там-то. И в конце концов, по налогам... ну, можно документы восстановить, что зарабатывала. То есть вот по другому совершенно основанию. Раз нет документов, значит, нужно устанавливать юридический факт – собирать свидетелей, запрашивать из налоговой что-то. Сложно, но возможно. Ну, это ситуация, когда исчезли документы.

Марьяна Торочешникова: Что человек действительно работал. А вообще, ситуация, о которой рассказала наша слушательница, когда право есть, а воспользоваться им невозможно, насколько она распространена на сегодняшний день?

Елена Лукьянова: Очень распространена, но основания разные. Вот бывает ситуация, например, такая. Принимается закон, а как его реализовывать – нет никаких инструктивных документов.

Марьяна Торочешникова: Очень показательный пример с этой точки зрения – было положение Конституции о том, что люди имеют право на альтернативную службу...

Елена Лукьянова: Ну да, а закона долго-долго не было. Но не только это. Вот закон о гражданстве принимают. Это вы конституционное положение взяли. Вот принимают закон о гражданстве с новым порядком приема и так далее. В том числе вводят русский язык. И после того, как уже закон принят и вступил в силу, год выясняют: а кто же будет принимать экзамен по русскому языку? То ли МВД... Тут народ начал сомневаться в том, насколько они сами владеют...

Марьяна Торочешникова: ...компетентны.

Елена Лукьянова: Да. И так далее. И практически год очень многие положения не работали. Люди не могли просто приобрести гражданство. Так же и здесь. Почему? Потому что основа основ законодательного процесса: принял закон – прицепи к нему так называемый «паровоз» (так называют законодатели)...

Марьяна Торочешникова: Постановления правительства...

Елена Лукьянова: ...что должны быть приняты в такие-то сроки такие-то акты, развивающие и конкретизирующие положения закона. Без этого нельзя. Это первое.

Второе. Тут же должно быть написано, что «в связи с принятием этого закона такие-то нормы утрачивают силу». Этого теперь тоже не делается.

Марьяна Торочешникова: А почему? Это что, безалаберность, это непрофессионализм?

Елена Лукьянова: Это низкий уровень законодательного процесса, это нарушение основы основ. То, что делается во всем мире, то, что всегда делалось раньше. В нашей стране «паровоза» нет. Почему? Ну, я понимаю почему. Потому что мне пришлось все годы, со всех созывов работать в Государственной Думе, и я видела, как первые три Думы работали в определенной конфронтации с правительством и президентом. Не все, не целиком, но две с половиной. И когда принимала Дума, допустим, постановление палаты и передавала на исполнение правительству, то правительство говорило: «Да мне наплевать. Я исполняю только законы». А теперь мы можем только просить правительство нижайше. Апеллируют к принципу разделения властей. Но это же глупость – просить правительство принять соответствующие акты.

Марьяна Торочешникова: «Пожалуйста, вот у нас законы есть. Наконец, вы уже примите какой-то акт, чтобы этот закон заработал».

Слушаем Юрия Борисовича из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос такой. Вот это положение, что закон обратной силы не имеет, он во всех случаях годится или есть какие-то исключения, когда он не работает? Прошу ответить.

Марьяна Торочешникова: Спасибо большое, Юрий Борисович, за ваш вопрос.

Есть еще одна любимая поговорка среди россиян о том, что «перед законом все равны, но есть те, которые равнее».

Елена Лукьянова: Ну, закон обратной силы не имеет в отношении... если он усугубляет наказание или усиливает ответственность. Он как раз имеет обратную силу, если, наоборот, он смягчает наказание, ответственность становится меньше.

Марьяна Торочешникова: Если мы говорим об уголовном законодательстве.

Елена Лукьянова: А в первую очередь обратная сила закона, она именно применима к уголовному закону. В остальных случаях мы сталкиваемся с другой ситуацией, что закон вступает в силу, и определено начало его действия.

Другой вопрос, я так понимаю, вот то, что витает сейчас в воздухе, – это дело Ходорковского и вообще дело ЮКОСа – налоги. Тут очень сложная ситуация. Это дело надо смотреть, конечно, чтобы сделать окончательный вывод. Но в первой прикидке я вполне допускаю, и я думаю, что судя по тому, что я слышала в ходе процесса, что, наверное, далеко не все нормы, действующие на тот момент, были учтены судом. Похоже, что были учтены вновь действующие нормы и распространены на предыдущие ситуации. Вот это как бы тоже еще одна беда.

Марьяна Торочешникова: Но вообще вот этот постулат о том, что закон не имеет обратной силы, это как бы...

Елена Лукьянова: Я уже сказала, если там есть ответственность, то ситуация такая: не имеет обратной силы, который установил новую ответственность или усугубил.

Марьяна Торочешникова : На пейджер пришел вопрос от Сергея Митрофанова: «Нельзя ли количество законов сократить раз в 10, чтобы ими могли пользоваться нормальные люди?», Елена Анатольевна?

Елена Лукьянова : Можно и нужно. Вот я бы, на самом деле, я не знаю, услышит ли нас наше руководство, я бы предложила новый нацпроект, именно касающийся вот этой темы.

Марьяна Торочешникова : Совершенствование законодательства?

Елена Лукьянова : Совершенствование законодательства. Причем, это не настолько сложно сделать. Это просто сажается некое количество юристов. Есть, например, Институт при правительстве законодательства и сравнительного правоведения. Это делалось уже в Советском Союзе. Правда, потребуется какое-то время. На сегодняшний день, чтобы все разгрести и привести в порядок, понадобиться лет 5.

Марьяна Торочешникова : Чтобы не было такого, что в одном законе есть норма, которая противоречит норме в другом законе.

Елена Лукьянова : Не только в этом дело. У нас, действительно, множественность законов – зачастую несколько законов по одному и тому же вопросу. Если их объединить (это называется «консолидация законодательства»), то получится один хороший и уже без противоречий. Более того, нам надо часть норм, которые в законах, перевести в разряд постановлений правительства и наоборот. У нас идет подмена предмета закона. Нам надо кучу вещей кодифицировать, привести в систему. Это делается. Это профессиональная работа нормальных юристов. Другой вопрос, что если это будет нацпроект, то нужно, чтобы парламент… Хорошо бы, если бы парламент отсанкционировал и сказал: «Давайте нам предложения, мы будем исправлять, мы готовы, давайте нам, покажите, что у нас коллизионно». «Мы сами не можем жить в таком состоянии, - должны сказать законодатели. Мы сами не понимаем уже, что мы принимаем».

И самое, конечно, страшное, - это наши правоприменители, наши несчастные, с одной стороны, - это суды, это должностные лица, которые тоже применят закон, и это наши несчастнейшие граждане. Потому что если в Конституции записано, что у нас высшей ценностью является человек, его права и свободы, то на сегодняшний день бремя защиты своих прав…

Марьяна Торочешникова : Полностью возложено на…

Елена Лукьянова : ...не полностью, но процентов на 90 возложено на самих граждан. Вот это, конечно, страшная беда. А гражданам еще труднее, потому что поди еще найди и выбери, когда ты не профессионал, в этой каше, страшной каше, коллизионной каше, ту норму, на основе которой ты будешь защищать свои права. Ужасная ситуация.

Марьяна Торочешникова : Сергей из Москвы дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель : Здравствуйте. Вопрос такой. Летом в Тверском суде я был избит. При проходе в суд у меня требовали паспорт. Я сказал, что паспорта у меня нет, только пенсионное удостоверение. И сотрудник милиции меня просто избил – я прошел, он меня догнал и начал избивать. Я написал заявление в Тверскую прокуратуру о возбуждении уголовного дела в порядке статьи 141-ой УПК. Была проведена проверка, постановление о продлении сроков проверки, сообщение о преступлении было. А потом был неожиданный отказ. Было написано, что вы можете это обжаловать в порядке 123, 125 статьи УПК. Я обжаловал в тот же Тверской суд, где был избит. Так вот мне Сергеева дает ответ о том, что вы имеете право обжаловать только по Гражданскому процессуальному кодексу. Я не согласился. Я посчитал, что это самоуправство, и подал о возбуждении уголовного дела против Сергеевой. Так вот, мне объясняет Генеральная прокуратура, что как бы они опять же переслали в ту же Тверскую прокуратуру мое заявление о возбуждении против председателя суда. Понимаете?

Елена Лукьянова : Понятно, все понятно. Это то, о чем я говорила. Вы защищали свое собственное право, причем, в чудовищной ситуации, когда вы были избиты в суде представителем правоохранительного органа. Это называется «круговая порука».

Марьяна Торочешникова : Ни за что ни про что.

Елена Лукьянова : «Круговая порука» – раз. Распущенность наших правоохранителей. Они у нас города целые избивают, зачистки производят. Произвол полный у правоохранительных органов. По-моему, я уже рассказывала. У меня была ситуация, когда во время следственных действий я следователю задала вопрос: «Мы истину-то будем устанавливать?». На что он ответил: «Зачем?». Я говорю: «Как зачем? Я же обвинение?». «С чего ты обвинение?». «Посмотрите, в УПК я в разделе «Обвинение». То есть он даже не понимает! Истину мы больше не устанавливаем на следствии – зачем?! Мы только обвиняем. Это еще один нацпроект. Произвол правоохранительных органов, которые должны защищать наши права, а они их нарушают. Я очень их боюсь.

Марьяна Торочешникова : Вообще, история с пропуском в помещение судов, в здания судов исключительно по паспортам, мы специально этому посвящали целую передачу «Правосудие», обсуждали это. В принципе, это незаконно. И людям в России (к сожалению, я сейчас не вспомню регион) удалось в суде же добиться того, чтобы суд признал, что было незаконно не пускать женщину в суд, у которой не было при себе паспорта. Потому что у нас открытое судопроизводство. Теоретически, во всяком случае по закону, любой гражданин Российской Федерации, любой человек может прийти в суд.

Елена Лукьянова : Прийти в суд за защитой своих прав.

Марьяна Торочешникова : И не только за защитой своих прав, а для того чтобы узнать какую-то информацию, чтобы послушать, как рассматривается дело другого гражданина. Вот эта паспортная система – это отдельная история. Но так и не удалось добиться того, чтобы повсеместно судьи отменили вот эту инструкцию - впускать в суды исключительно по паспортам.

Геннадий из Ленинградской области дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель : Добрый день. Хочу поделиться мнением – кому выгодно. Выгодно, я считаю, двоякое толкование законов нашей самой большой фракции в Госдуме - «Единой России», а также службам жилищно-коммунального комплекса. Тут мы столкнулись недавно с тем, что у нас лифт отключили в связи с его капитальным ремонтом. Они ссылаются на статью 158 пункт 3 Жилищного кодекса, в которой говорится о капитальном ремонте дома за счет собственников. Они туда включают и лифт. Интересно, не пахнет ли это очередным отмыванием денег?

Марьяна Торочешникова : Спасибо, Геннадий, за ваше мнение и за вашу иллюстрацию. Я думаю, что здесь будет сложно Елене Анатольевне и мне тоже ответить на вопрос – пахнет ли это очередным отмыванием денег или нет? Но, в принципе, мне представляется, что это достаточно типичная история.

Елена Лукьянова : Абсолютно типичная.

Марьяна Торочешникова : Маиса Александровна из Омска дозвонилась. Здравствуйте.

Слушатель : Здравствуйте. Я 40 лет правозащитником проработала. Сейчас получилось, что у нас по Омску две организации «Майса» и «Маиса». У меня за выживание устав идет, а они «Майсу» сделали такую. Теперь я приехала, получается две организации на одном. Верховный суд в свое время отказал мне в жилье, а теперь Омск говорит – «пускай тебе Москва дает», а Москва говорит – «мы тебя не лишали». И вот я сейчас главный бомж города Омска, российский бомж, возглавляю штаб-квартиру в городе Омске.

Елена Лукьянова : И это еще одна типичная ситуация. Там отказали в прописке, там отказали, но не отказали, а сказали, что «мы вас не лишали», а жить негде. Вот такая ситуация.

Марьяна Торочешникова : И это происходит исключительно потому, что беспорядок в законах, или все-таки это беспорядок в головах у чиновников?

Елена Лукьянова : Нет, все-таки, наверное, беспорядок в законах в первую очередь. Потому что в течение 15 лет законотворчество идет вразрез со всеми нормальными правилами законотворчества. Если в первых двух с половиной Думах еще как-то эти правила соблюдались, там только конфронтация наблюдалась с исполнительной властью, то сейчас это нарушено абсолютно полностью. Такое ощущение, что никогда, ни одной книги по законодательному процессу, по правилам, процедурам и законам эти люди в руках не держали.

Марьяна Торочешникова : Но это, в принципе, вполне логично. Потому что люди, которые приходят в Государственную Думу, которых избирает народ, это могут быть кто угодно, в том числе, как вы сказали, это могут быть оленеводы и врачи, юристы, артисты, бизнесмены – кто угодно.

Елена Лукьянова : Но они пришли в Государственную Думу. Они пришли работать! Они трудовые книжки свои туда положили! Откройте! Что же вы делаете? Почему вы не слушаете юристов? Я знаю, во что сейчас превращен аппарат Государственной Думы, состоящий из высочайших профессионалов. И правовое управление, и те люди, которые работают в комитетах, они стали простыми исполнителями. Они делают таблицы, бумаги, то есть как печатная машинка работают. Их никто не слушает, начиная с середины прошлого созыва, как только «Единая Россия» пришла, и даже инструктивно это оформлено определенным образом. Там работают специалисты высочайшего класса, к мнению которых просто не прислушиваются.

Марьяна Торочешникова : Елена Анатольевна, скажите, а, вообще, депутаты, когда они приходят в Думу, впервые оказываются в парламенте, для них проводится какой-то краткий курс образовательный?

Елена Лукьянова : Во-первых, в Академии народного хозяйства есть специальные курсы по законодательному процессу. Туда, надо сказать, по крайней мере в прошлые годы, достаточно много депутатов приходило. Это им государство обеспечивает специально такое повышение квалификации. Академия народного хозяйства для этого и существует. Там специальный для них факультет.

Марьяна Торочешникова : Но это все добровольно, это не обязательно?

Елена Лукьянова : Да. Но что такое уровень профессионализма, уровень внутренней культуры? Трудно взяться за дело, которое ты не делал никогда. Но если ты человек серьезный и образованный, ты… Есть же самообразование.

Марьяна Торочешникова : Во всяком случае, попытаешься разобраться в этом.

Елена Лукьянова : Попытаешься разобраться, выслушаешь специалиста. Что же считать-то, что мы умнее всех. Я, например, не понимаю в радиодеталях, я об этом честно и говорю, или в чем-то еще. И не возьмусь я это делать. А если и возьмусь, то вокруг меня будет сидеть куча специалистов, если уж так получится.

Марьяна Торочешникова : Которые будут помогать.

Елена Лукьянова : Да, которые будут помогать.

Марьяна Торочешникова : Виктор Иванович из Москвы дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель : Добрый день. Елена Анатольевна, вам, как профессионалу, вопрос следующего порядка. ГК статья 1117, она прописывает такую вещь, что если человек, который скрыл от другого человека и вступил в наследство, присвоил себе долю или какую-то площадь, он лишается права на наследство. Это первое. Статья 17 Конституции и 55 четко прописывают этот закон. Но суд принимает обратное, что сокрытие не является нарушением. Это как можно истолковать?

Марьяна Торочешникова : Как относится к тому, что в законе написано одно, а суд выносит решение, которое даже на этом законе не основывается?

Елена Лукьянова : К сожалению, это тоже очень распространенная ситуация. Зачастую мне очень часто приходится сталкиваться с этим, что ни суд, ни прокуратура (прокуратура в меньшей степени, чем суд) не умеют читать норму, а в ряде случаев не хотят.

Марьяна Торочешникова : А в ряде случаев не дают.

Елена Лукьянова : А в ряде случаев не дают. Если это административно-ресурсное дело, то здесь закон можно просто закрыть и положить на край стола или, как у Салтыкова-Щедрина, «положи под себя, оно невидимым станет, сильно тех действий облегчит». Вот она «История одного города». Все очень точно, ничего не изменилось.

Марьяна Торочешникова : Но здесь, в принципе, можно еще нашему слушателю побороться. Можно обжаловать это решение.

Елена Лукьянова : Обязательно надо бороться. Бороться надо. Сейчас в законе у нас безальтернативная норма, допустим, за отказ от медицинского освидетельствования при управлении транспортным средством. Во-первых, останавливают без оснований и требуют пройти медицинское освидетельствование. Человек ничего не нарушил, едет нормально, угрозы не создает. А если он едет к больному, к умирающему? Едет он, спешит на работу, где что-то очень важное? Едет он аэропорт? Почему лишают прав? На каком основании? Почему безальтернативная норма? Почему это не заменяется на штраф? Вот вам пример. И судьи ничего не могут сделать фактически. Им приходится здесь свой здравый смысл пытаться применить в рамках безальтернативной нормы. Тоже нонсенс.

Марьяна Торочешникова : Татьяна из Москвы дозвонилась. Здравствуйте.

Слушатель : Здравствуйте. Я хочу рассказать то, что я слышала от своего главного бухгалтера из Ростова, которая мне рассказывала, что она приезжает в Москву для того, чтобы посоветоваться с юристом, который является членом Думы, принимает участие в законах, как обойти закон, где есть лазейки, как ей лучше обойти. И очень ценится на работе.

Марьяна Торочешникова : Чудесно!

Елена Лукьянова : Это на самом деле в российском менталитете: столбом законов не перешагнуть, но обойти их надо непременно. Мы, конечно, величайшие мастера в мире, может быть, итальянцы к нам близко, по обходу законов. Тут ведь тоже все это давно написано и прописано. Чем подробнее закон, чем больше в нем пунктиков, подпунктиков и перечней, тем проще его обойти. Это традиция российская не последних десяти лет, а сотен лет Российской государственности. Как только в законе перечень, тут же в жизни создается антиперечень.

Марьяна Торочешникова : Потому что то, что не запрещено, то разрешено.

Елена Лукьянова : Жизнь богаче права. Всю жизнь в правовую норму уложить нельзя. И чем, наоборот, короче и емче норма, тем труднее ее обойти. Но ведь вы понимаете, это так трудно написать хорошую норму. Почему я всегда говорю – дайте дефиницию. Это мое любимое словосочетание везде! Математики оперируют формулами, юристы оперируют определениями. Чем точнее и емче определение, тем труднее его обойти. Не нужны ему абвгдейки. Тут ведь думать надо. Хороший закон – сродни огромному научному открытию. До сих пор детей учат по кодексу Наполеона, по германскому гражданскому уложению. Это великие законы!

Марьяна Торочешникова : Елена Анатольевна, а в России есть такого уровня великий закон действующий?

Елена Лукьянова : Я думаю, что есть неплохие законы. Сейчас сходу я вам не назову, но я вам назову один великий закон, к сожалению, не действующий – Конституция СССР 1977 года в той ее редакции. Один из лучших по качеству, уровню и работе закону.

Марьяна Торочешникова : То есть не нынешняя, не действующая Конституция?

Елена Лукьянова : Нет, нет. Нынешняя прямо с первой статьи – это сплошная коллизия. У меня целая глава диссертации этому посвящена. Во многом коллизионность нашего законодательства заложена в Конституции. Потому что Конституция сама по себе внутренне противоречива, она создала условия для этих коллизий, начиная со статьи о том, что равенство субъектов Федерации, но одни республики, другие края и области у них разный статус, и так далее и тому подобное. Она вся коллизионная, а это же ядро системы законодательства.

Марьяна Торочешникова : Вы здесь источник проблем видите, в том числе?

Елена Лукьянова : Во многом. Нет, конечно, это не единственный источник проблем, но во многом. Плохо написанная Конституция, коллизионная Конституция, порождает вот такие коллизии.

Марьяна Торочешникова : Нина Васильевна из Москвы дозвонилась на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель : Добрый день. Вот у вас сейчас очень большая дискуссия, а я хочу ее сократить. Вчера у вас была передача очень хорошая авторская. Один там, который занимается искусством, сказал, что в свое время после Ельцина выбрали Зюганова, а они все поменяли. Поэтому вот эта Конституция, о которой сейчас ведущая говорила, она не действует. Она сейчас передо мной. Я организовывала выборы на своем участке, где я живу. Мы принимали эту Конституцию, а что от нее осталось? Фикция. Нужно решать вопрос кардинально – кто привел эту власть к власти?

Марьяна Торочешникова : Понятно, Нина Васильевна.

Елена Лукьянова : Во-первых, я должна сказать... вы говорите «мы приняли эту Конституцию». За Конституцию действующую проголосовало от общего списочного числа избирателей всего 23 процента. Вот вам вопрос – кем она принята, и в каком порядке? Это целый отдельный разговор специальный. Об этом надо и нужно сегодня говорить. Второе. Да, мы уже 15 лет все профессионалы говорим, что Конституция никуда не годится. Чем дальше, тем меньше норм ее действует. Она фиктивна, потому что она не соответствует отношениям, реально сложившимся в обществе. А они развиваются, повторяю, все дальше и дальше от конституционных норм уходят. Но у меня вопрос – почему из этой Конституции сделали священную корову? Там, где уже давно назрели изменения, над ней трясутся, как над неким символом, и боятся хотя бы одну запятую в ней исправить. Допустим, усилить парламентский контроль и так далее и тому подобное. Очень много назрело изменений. Почему? Мы не будем менять Конституцию, у нас термин появился «живая Конституция».

Марьяна Торочешникова : Видимо, Елена Анатольевна, это происходит из-за того, что боятся. Позволив внести одно изменение, которое пойдет на благо, туда под шумок могут просочиться множество…

Елена Лукьянова : Конечно! Это говорит о слабости власти, о ее неуверенности в себе.

Марьяна Торочешникова : Какой из властей? У нас же три ветви власти.

Елена Лукьянова : Нет, Марьяна, у нас не три ветви власти. Вы совершенно заблуждаетесь!

Марьяна Торочешникова : По Конституции.

Елена Лукьянова : Вы заблуждаетесь. У нас по Конституции написано, что у нас три ветви власти, что у нас республика, а дальше мы берем главы разграничений полномочий. Я уже многократно это в эфире произносила. Нет у нас никакой республиканской формы правления. Нет у нас разделения властей. Выборная, дуалистическая монархия с институтом престолопреемственности. Это то, как реально разграничены полномочия между президентом, парламентом и правительством. Все! Нет никаких. Что вы!

Марьяна Торочешникова : Хорошо. Елена Анатольевна, сейчас, когда вы говорили «власть», это «слабость власти», вы имели в виду кого?

Елена Лукьянова : Я имела в виду выборную дуалистическую монархию. Президент – это выборный дуалистический монарх.

Марьяна Торочешникова : То есть это слабость президента - то, что у нас не внесены изменения в Конституции?

Елена Лукьянова : Президента и иже с ним. Да, гаранта Конституции.

Марьяна Торочешникова : Екатерина Архиповна из Москвы, дозвонилась на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель : Здравствуйте. Сейчас прозвучало, что по уходу на пенсию можно брать последний год или пять выгодных подряд. У меня дочка пошла в 2005 году на пенсию, и у нее взяли пять лет - с 1997 по 2001 год, а она медсестра. Там была зарплата 500 рублей и чуть-чуть повыше. А последние годы уже было от 5 до 8 тысяч. Ей сказали, что с 2002 – эта пенсия идет по накопительной. Какая может быть накопительная за три года?

Елена Лукьянова : Ну, полная ерунда. Очередная полная ерунда.

Марьяна Торочешникова : Что касается накопления пенсий. Екатерина Архиповна, мне просто очень жалко, может быть, вы не слышали эту передачу «Правосудие», которая была полностью посвящена пенсионному закону. У нас здесь был заместитель председателя Пенсионного фонда Российской Федерации господин Куртин, который очень толково и четко все разъяснил.

Елена Лукьянова : Марьяна, речь не об этом. Речь о том, что ни сами пенсионные органы до конца, ни граждане не могут понять, что в законодательстве происходит, что и как должно быть по их пенсиям, от чего и куда считать. Могут произвольно взять там кусок, сям кусок, об этом мы сегодня говорим. Не о том, что кто-то чего-то там… Понять чудовищно трудно.

Марьяна Торочешникова : Здесь я с вами согласна.

Елена Лукьянова : А сейчас предлагается уже иная трактовка. Потому что ясно, как говорит Зурабов, что все это провалилось, и надо делать по-другому. Что делать гражданам?

Марьяна Торочешникова : Здесь я не смогу ответить на этот вопрос. Но, тем не менее, нашей слушательнице просто, может быть, это поможет разобраться. Я рекомендую зайти на сайт www.svobodanews.ru в архиве передач найти передачу «Правосудие» за конец прошлого года, может быть, сентябрь. Там была специальная передача. Может быть, ответы на часть своих вопросов вы там найдете.

Татьяна из Москвы, здравствуйте.

Слушатель : Здравствуйте. У меня очень короткий вопрос, но очень интересный. Мне в райсобесе почему-то заявили, что пенсию тем, у кого нет трудовой книжки, дают не с 55, а только с 60 лет. Это, действительно, так?

Марьяна Торочешникова : Татьяна, вы знаете, я думаю, что Елена Анатольевна не сможет ответить на ваш вопрос в силу того, что и специализация у Елены Анатольевны совершенно иная.

Елена Лукьянова : Да, абсолютно.

Марьяна Торочешникова : Я вам просто дают тот же универсальный совет, который я дала предыдущей слушательнице. Зайдите на наш сайт, найдите передачу «Правосудие» сентябрьскую по вопросам пенсионного обеспечения. Возможно, там вы найдете ответ на свой вопрос.

На пейджер пришло сообщение. «Сочинители крючкотворных законов, видимо, радуются в тесном кругу, как они сделали всех. Но всем хитрым людям не дано увидеть, что все их хитрости видны за километр. В итоге бизнесмены, съездив в Китай, раздавлены морально. Они видят, как может развиваться страна», - пишет Дмитрий. Вот такое мнение слушателя.

Елена Лукьянова : Вы знаете, если бы эти крючкотворы радовались. Они даже не понимают, что они принимают. Вот когда Конституционный суд в своей мотивировочной части своего решения, действительно, что-то обошел или вывернул, там такая казуистика очень тонкая, тут можно говорить о группе профессионалов, которые порадовались, что они вывернулись из ситуации. Я вас уверяю, я очень часто бываю внутри Государственной Думы, общаюсь с представителями разных фракций, зачастую просто не понимают.

Марьяна Торочешникова : Вас послушаешь, вообще, все запущено там безнадежно, в Думе.

Елена Лукьянова : Почему? Во-первых, запущено. Парламента просто нет. Он не выполняет свою функцию. А любой орган, который не может выполнить… Он перестал… Он имеет номинальную совершенно роль – роль демократической ширмы. Конечно, это будет разложение.

Марьяна Торочешникова : Александр Сергеевич, учитель, участник Великой Отечественной войны (так он подписался), прислал сообщение на пейджер: «Все разговоры о Думе и обществе не будут решаемы, если наука не поймет, что в школе необходима логика, наука о культуре и наука о морали». То есть речь о том, что будущих парламентариев нужно воспитывать, видимо, уже с колыбели.

Елена Лукьянова : Видите ли, вообще не бывает как бы пороков и развалов в жизни, не зависимых от других областей. Здесь все взаимосвязано и взаимозависимо. Наверное, со здоровьем связано. Сколько теперь больных людей. Их все больше и больше становится - развал системы здравоохранения. Часть из них попадет в депутаты. Конечно, играет роль образование. Конечно, играет роль вопрос морали, которая существует в обществе. У нас один мат на улице сегодня, уже никем неприкрытый, звучит как обычная русская речь.

Марьяна Торочешникова : Несмотря на то, что у нас в Кодексе об административных правонарушениях до сих пор есть статья, которая это запрещает.

Елена Лукьянова : Да-да. Это же все взаимосвязано, конечно. Не бывает развала в одной какой-то точке без взаимосвязи с другими общественными отношениями.

Марьяна Торочешникова : Елена Анатольевна, раз так, может быть, было бы логичнее вообще не содержать гражданам парламент (ведь мы, граждане, налогоплательщики, содержим наш парламент), если можно содержать какое-нибудь бюро, состоящее из профессиональных юристов, которые будут разрабатывать все законы, а президент их будет подписывать. Потому что в итоге все-таки президент подписывает.

Елена Лукьянова : Марьяна, а о чем спор-то? Тут спора даже быть не может. Такой парламент нам не нужен при таких выборах. А нужен ли вообще? А вообще, я считаю, нужен, и очень нужен, но не такой и не так избираемый.

Марьяна Торочешникова : А что же тогда с этим делать? Вот этот не нужен.

Елена Лукьянова : Этот не нужен.

Марьяна Торочешникова : Если кругом говорят об административном ресурсе при выборах…

Елена Лукьянова : От того, что мы с вами здесь сегодня поговорим и гражданам это объясним.

Марьяна Торочешникова : Я надеюсь, что все-таки что-то изменится оттого, что мы объясним.

Елена Лукьянова : Но пока сама власть не поймет, что это неэффективная совершенно трата денег… Она, наверное, это понимает, я так честно думаю, но это хотя бы демократическая ширма. Не нужен. Такой - не нужен. Другой нужен обязательно!