Елена Рыковцева: Редактор отдела имени Анны Политковской Вячеслав Измайлов написал во вчерашнем номере «Новой газеты»: «Информированные люди полагают, что после гибели Кадырова-старшего выдвинутый Кремлем Алханов дал клятву при свидетелях годящемуся ему в сыновья 27-летнему Рамзану: по достижении последним 30-летнего возраста (ценз, позволяющий, согласно Конституции Чечни, баллотироваться в президенты) он добровольно уступит президентское кресло. Четыре лишних месяца пересидел Алу Алханов, за что был публично обруган юным Рамзаном и чуть ли не пинком выкинут боевиками премьера вместе с его (Алханова) остатками команды. Угрожали даже семье. Все это было обставлено грязно, по-хамски. Еще президент России не объявил свою волю, а уже в офисе президента Чечни, секретариате Совета безопасности, президентской пресс-службе отключили Интернет и телефоны.
«В Чечне должен быть один хозяин», - не раз заявлял Рамзан последние месяцы. И то, как это говорилось, и то, с какой скоростью исчезали с улиц портреты Алханова, у большинства жителей республики не вызывало сомнений: кто является этим хозяином. Человек с золотым пистолетом, контролирующий все законные и полузаконные вооруженные формирования, посетитель самых дорогих московских ресторанов, академик Кадыров, чьих личных врагов убивают в центре Москвы без суда и следствия».
Все последние недели перед сменой власти в Чечне московские газеты писали о тех издевательствах, которым подвергался теперь уже бывший президент Чечни Алу Алханов. Обозреватели также дружно предрекали скорую, очень скорую смену власти в Чечне. Так и вышло, как предрекали. Рамзан Кадыров исполняет обязанности президента, и ни у кого нет сомнений, что буквы «и.о.» – это ненадолго. И судя по тому, что пишет сегодняшний «Коммерсант», там, в Чечне, его называют президентом уже безо всякой приставки.
Но вот надолго ли Кадыров в должности руководителя Чечни? И от чего, от каких факторов зависит продолжительность его пребывания на этом посту? Это вопрос, который мы задаем сегодня слушателям нашей программы.
И я представляю вам гостей эфира. У нас в гостях обозреватель «Московского комсомольца» Вадим Речкалов. С нами на связи Тимур Алиев, главный редактор газеты «Чеченское общество». Вот-вот подойдет Иван Сухов, обозреватель газеты «Время новостей». И с нами должна была быть сегодня на связи Юлия Латынина, но ровно минуту назад она сообщила о том, что у нее очень важная встреча. Но ничего страшного в этом нет, потому что то, о чем говорила Юлия Латынина, можно процитировать по расшифровке ее эфира на радио «Эхо Москвы», что я и сделаю.
Итак, в субботу, уже после того, как случилось все эти перестановки, Юлия Латынина сказала по радио: «Проблема заключается в том, что назначение Кадырова юридическим главой Чечни, отставка президента Алханова были обговорены вплоть до даты между Путиным, Кадыровым и Алхановым еще в конце декабря. То есть было известно, что приедет Путин из Саудовской Аравии, там то-се, график, и Алханову дадут орден, и отправят в замминистры. Причем в рамках договоренностей предполагалось, что ни одна из сторон не будет мутить воду публично. «Под ковром» позволялось и мутить, и «мочить».
…И самое удивительное во всем, что происходило последние две недели, как раз и заключается в том, что обычно неуправляемый, считающийся неуправляемым Кадыров, получается, выполнял все договоренности, а господин Алахнов и его окружение – похоже, они были единственные, кто не знал, что они уходят в отставку, параллельно получали массу заверений, видимо, в обратном, и все время выступали».
И еще раз заключает Юлия Латынина: «Самое парадоксальное во всей этой истории, что нарушение договоренностей происходило не со стороны тех, кого называют «буйными и неуправляемыми» (то есть со стороны кадыровцев), а со стороны тех, кого мы считаем верными федералами». И на основании всего этого Юлия Латынина делала вывод, что только Рамзан возможен, других вариантов нет, хотя бы потому, что (еще цитирую) «с Кадыровым можно о чем-то договариваться. А вот что с этими ребятами, и то, что они устраивали на протяжении этих двух недель – договариваться нельзя. Потому что, несмотря на то, что они говорят «мы верные Кремлю», они тут же, на ровном месте, устраивают разборки».
И поскольку, к сожалению, нет Юлии в эфире, придется спросить у Вадима Речкалова: все, что происходило с Алхановым, что происходило с его окружением, то, как их отстраняли от должностей, как уничтожали портреты Алханова, тираж газеты к его юбилею - это что? Это считалось «подковерной» борьбой кадыровцев с Алхановым, то есть в рамках договоренностей, о которых пишет Юлия Латынина, что «под ковром» можно? Или это все-таки было нарушением договоренностей, если они вообще существовали? Ваша оценка кампании травли Алханова.
Вадим Речкалов Вадим Речкалов: Мне, конечно, не хватает Юлии Латыниной на эфире, потому что это как с Высоцким. Когда, Лена, ты начинаешь читать со своими интонациями ее текст, то больше половины смысла теряется. Интонация слишком интеллигентная, нужно порезче.
Елена Рыковцева: Спасибо, постараюсь (смеются).
Вадим Речкалов: Пооголтелей, что ли. А что касается «подковерной» борьбы или «неподковерной», тут очень трудно анализировать выступления Юлии Латыниной, потому что одни передергивания. Если цель вот этих пассажей заключается в том, чтобы показать, что с Рамзаном можно договориться, а с Алхановым нет…
Елена Рыковцева: Да, это, конечно, цель, потому что несколько раз эта мысль проводится, что вот они не нарушали договоренности по отношению к Алханову.
Вадим Речкалов: Ну, тогда этой цели надо было как-то иначе добиваться, не столь многословно. Потому что для меня эти доводы неубедительны. То, что Кадыров, люди Кадырова, могут требовать клятву с Алу Алханова перед тем, как он садится в президентское кресло, то, что Кадыров может вообще все себе позволять, то, что Кадыров может себя вести, как ему вздумается, швыряться деньгами, говорить все, что он хочет, получать степени – это же все народ тоже видит. Это все считается «подковерным»? То есть ему можно. Я вот удивляюсь этому желанию людей легализовать некое чудовище, которым является, безусловно, Рамзан Кадыров, и как-то его адаптировать для интеллигентского восприятия. Вот чем Юлия Латынина сейчас и занимается. Я не понимаю вот этого ее желания прогнуться и сказать, что все-таки он хороший. Вот Алханов нехороший, потому что неинтересный, а Кадыров хороший… Нечего анализировать на самом деле.
Елена Рыковцева: Иван Сухов к нам присоединился. Иван, к сожалению, минуту назад отказалась участвовать в разговоре Юлия Латынина, потому что у нее срочная важная встреча, но мы процитировали то, что она говорила на «Эхе». Смысл: была договоренность между Алхановым и Кадыровым не трогать друг друга, по крайней мере, публично, и вот Кадыров эту договоренность выполнял, алхановцев не трогали, а они все время ходили в эфир, жаловались и выступали, вели себя неприлично. И на основании этого делается вывод, что хотя бы плюс Кадырова состоит в том, что с ним можно договариваться, что и показали последние месяцы.
Поскольку именно в вашей газете я читала о том, что происходило по отношению к Алханову, какие акции унижения, я хочу услышать ваше мнение. Вы считаете, это было открытой борьбой с Алхановым? Или это было «подковерной» борьбой? А «подковерная» борьба разрешалась, говорит Латынина, пожалуйста, это в рамках договоренностей.
Иван Сухов Иван Сухов: Во-первых, хотел бы сказать, что если с кем и можно договариваться, это скорее все-таки Алу Алханов, с ним договариваться было очевидно проще.
Елена Рыковцева: Все-таки с ним…
Иван Сухов: Да. А во-вторых, все-таки это не совсем правда насчет того, что Алханов договоренности не выполнял, а Кадыров выполнял. Потому что в течение последних нескольких месяцев, которые прошли с момента 30-летия Кадырова, 5 октября прошлого года, его команда… ну, прошел месяц после 30-летия – и через месяц такого сдержанного молчания они начали практически каждый день атаковать Алханова. И если уж кто-то и не выполнял договоренности, если вообще такие договоренности были, так это как раз сторона кадыровская. Алханов буквально в последние две недели взялся ответить. Честно говоря, я немножко представляю себе Алу Дадашевича, и мне не кажется, что это была его собственная инициатива. Если, как считает Юлия Латынина, это была просто идея некоторых кругов чеченской элиты, которые пытались сохранить свои места у власти, скорее всего, Алханов не стал бы допускать таких публичных заявлений. 13 февраля, за три дня до своей отставки, он опубликовал на официальном сайте вот это заявление с обличением культа личности. Там не было фамилии, но было, в общем, достаточно ясно, против кого оно направлено. Ну, и «говорящая голова» Алханова Герман Вок дал такое ударное интервью на «Эхо Москвы».
Вадим Речкалов: И куда-то пропал…
Елена Рыковцева: Да, пропал, и не объявился до сих пор.
Иван Сухов: Потому что он говорил вещи гораздо более серьезные, чем осенью говорил Мовлади Байсаров, а известно, где теперь Мовлади Байсаров.
Елена Рыковцева: Тимур Алиев, что вам известно, были ли договоренности, как они выглядели, и кто их нарушал?
Тимур Алиев: Я не могу сказать со стопроцентной вероятностью, были договоренности или нет. Были, разумеется, слухи, были разговоры о том, что такие договоренности существуют. Отчасти я, наверное, солидарен с некоторыми тезисами, которые высказывает Латынина. Я тоже, в общем-то, придерживаюсь отчасти этой теории, об этом писал последние несколько дней, что перелом, собственно, ситуации противостояния такого, внутриреспубликанского, между Алхановым и Кадыровым, произошел именно в тот момент, когда конфликт вышел из «подковерных» перепалок на уровень публичной политики, когда об этом начали говорить постоянно в СМИ, причем в СМИ федерального уровня. Но, как мне кажется, тут дело не в том, что кто-то нарушил договоренности или со стороны Алханова были нарушены эти договоренности, поэтому в Кремле поняли, что с ним нельзя договариваться.
Мне кажется, это, в общем-то, был некий случайный момент, и он был вызван именно обеими сторонами. То есть обе стороны, я бы сказал, в какой-то момент перестали сдерживаться и стали друг другу отвечать через федеральные СМИ. И ясно, что это Кремль понял, что остается всего год до выборов, и ситуация с этим противостоянием, вышедшая в сферу публичной политики, начинает говорить о том, что в Чечне нет политической стабильности. Соответственно, ставка была сделана ранее на одного человека, и это было известно заранее, но если бы не этот вот переход из одной фазы в другую, я думаю, какое-то время эта ситуация оставалась бы той же, в том же русле.
Елена Рыковцева: Скажите, пожалуйста, вы согласны с тем, что унижали Алу Алханова в Чечне? Была ли кампания унижения?
Тимур Алиев: Ну, даже не унижения, а скорее некоего незамечания что ли. Нельзя сказать, что какая-то группа определенных людей у власти или какие-то пиарщики намеренно устраивали некие акции против Алханова. Просто было некое общественное мнение, которое как бы жалело его: вот, он у нас президент и как-то не совсем и президент, собственно говоря… То есть это не было унижением, а скорее было, так сказать, незамечанием его.
Елена Рыковцева: Скорее так вы это обозначаете… Вы, Иван, считаете, что унижали Алханова?
Иван Сухов: Ну, нигде не было написано слово «унижение». Но, как вы думаете, эта вот история с тиражом газеты, которая вышла, с юбилейным номером, это история, которую рассказывают сотрудники президентской пресс-службы, - это унижение или не унижение?
Елена Рыковцева: Юбилейный номер, посвященный юбилею Алханова.
Иван Сухов: 50-летию Алханова, да.
Елена Рыковцева: И он был уничтожен. Я читала это в вашей газете. Я считаю, что это унижение.
Иван Сухов: Когда приезжают федеральные министры, и им не дают возможности встретиться с президентом, а навязывают встречу с премьер-министром – это как? По протоколу, в общем, наверное, нет такого слова «унижение», но фактически это так оно и есть. То, что глава республики два месяца не может на телевидение республиканское попасть, - это как?
Елена Рыковцева: Тимур, правда, невозможно было ему прорваться на телевидение? Или он даже не пытался?
Иван Сухов: Он не хотел – это другое дело.
Елена Рыковцева: Он не хотел, потому что, может быть, он знал, что ему откажут под каким-то очень благовидным предлогом. Может быть так?
Иван Сухов: У всего этого есть ведь и другая сторона. Он действительно, как говорил Рамзан, большую часть времени проводил вне республики, и когда говорят о каком-то внутричеченском напряжении, на самом деле это ведь не так. Во внутричеченской ситуации была только одна сторона представлена, никакого Алханова там не было. И его фамилию очень многие люди забыли через полгода после выборов. Это неравновесные абсолютно фигуры.
Елена Рыковцева: Тимур говорит о том, что это прорвалось, конфликт стал публичным, Можно ли считать то, о чем вы рассказали, публичностью конфликта – вот такие акции, как уничтожение юбилейного тиража газеты? Или это считалось такой тихой домашней заготовкой, которая не обязательно должна была просочиться в эфир, и поэтому она не публичная, а вот то, что сделал советник его по безопасности Вок, когда пришел на «Эхо Москвы» и рассказал все, что он думает про Кадырова, - вот это публично?
Иван Сухов: Ну, они старались действительно делать так, чтобы это не сильно попадало в федеральный медиа-спектр.
Елена Рыковцева: Тем не менее, просачивалось.
Вадим Речкалов: А я думаю, им все равно было вообще. Интернет Алханову отключили – унижение это или нет? А вот когда вас в Интернете, где-нибудь в «Живом журнале» в ignore отправляют – это унижение или нет? Его игнорировали. У нас ведь как, сейчас все говорят, какой Алханов плохой, что он вышел… ну, не все, а вот Латынина говорит, что какой Алханов плохой, вот он вышел из тени через Вока. Масхадов у нас был плохой, террорист номер один. Сначала мы его поддержали, чтобы он стал президентом, потому что Басаева очень не хотели, потом бросили, естественно, на произвол судьбы, и Басаев его задолбил. Так и с Алу Алхановым тоже. То есть у нас не доводят до конца проекты или меняют их по ходу. И поэтому, я думаю, некорректно вообще в чем-либо обвинять Алханова.
К нему могут быть личные претензии в недостатке мужества, но кто я такой, например, чтобы упрекать в недостатке этого мужества? Да, действительно, мне кажется, что Алханов не проявил себя как лидер, у него были такие шансы, и он мог себя проявить. Но можно ли его за это осуждать? Но его не поддержали, а поддержали его противника политического. А теперь еще говорят, что «как же ты нарушаешь договоренности»… Бьют и плакать не дают. Какой-то заговор «золотой молодежи», я думаю. Вот кто Рамзан Кадыров такой? Сын муфтия, ничего из себя не представляющий, ставший во главе республики только благодаря тому, что он – сын. Кто его поддерживает? Юлия Латынина тоже в Переделкино живет. Ксюша Собчак. Заговор посредственностей, которые только и думают, как бы получше жить и поменьше чего-то делать.
Елена Рыковцева: Я прямо в ужасе, Вадим, от того, что…Вы случайно в посредственности Латынину-то не зачислили нам?
Вадим Речкалов: Почему, зачислил.
Елена Рыковцева: Ну, это неправильно абсолютно, ну что вы. Великолепный писатель.
Вадим Речкалов: После того, что Латынина сказала на «Эхе Москвы», что для нее самый приемлемый вариант – это когда люди сидят в подвале, это вообще фашизм какой-то!
Иван Сухов: Да, это было странная формулировка, правда.
Вадим Речкалов: Человек с ее репутацией на федеральном радиоканале не может позволять себе такие вещи. Он должен быть изгнан вообще поганой метлой.
Елена Рыковцева: Очень жаль просто, что Юлия Латынина за минуту до нашего эфира сказала, что у нее встреча, потому что, конечно, стоило бы ей здесь присутствовать. Мы эту фразу попробуем найти в расшифровке эфира, чтобы не быть голословными.
Тимур, пожалуйста, я хотела бы ваши комментарии еще получить к тем цифрам, которые прозвучали на радио «Эхо Москвы». Когда они беседовали с Воком, с этим самым Германом Воком, теперь уже знаменитым, и голосовали люди, слушатели станции, то подавляющее большинство, 90 процентов считали, что разумно было бы оставить Алханова, и только 6 процентов, по-моему, были за Рамзана Кадырова. И он сказал, Вок, что примерно такое же соотношение голосов в Чечне. Мне это показалось удивительным. А вы что скажете?
Тимур Алиев: Мне тоже это кажется удивительным, честно говоря. Может быть, я еще в продолжение той темы хочу сказать очень коротко, про газету юбилейную, то, что информация об этом вышла в эфир, я так понимаю, это была скорее обида сотрудников пресс-службы Кадырова, так как обижают их босса, но это не было какой-то спланированной кампанией. А по большому счету ничего удивительного в этом нет, самоцензура в государственных СМИ Чечни присутствует, и она постоянно велась. И просто то, что в этот момент было озвучено, что такая самоцензура существует, просто такой удобный политический момент оказался.
Иван Сухов: Хорошая самоцензура…
Елена Рыковцева: Тимур, что же там с тиражом случилось? Вы хотите сказать, что они сами уничтожили тираж юбилейный, своего президента?! Что значит – самоцензура?
Тимур Алиев: Нет, я имел в виду, что в государственных СМИ не первый месяц имеется факт самоцензуры.
Елена Рыковцева: А, другие факты…
Тимур Алиев: Они прекрасно знают, что могут печатать, а что нет.
Елена Рыковцева: То есть не эту историю вы имели в виду, конечно, с тиражом, а вообще что есть факты самоцензуры в государственной прессе.
Тимур Алиев: Да. И вот то, что этот тираж был вначале сделан, а потом уничтожен, я считаю, это тот же самый факт самоцензуры. Поскольку если и была там какая-то договоренность, как писали, между министерством и редакцией газеты, когда они вместе ночью жгли этот тираж (не знаю, насколько это ночью происходило дело), в любом случае это делали учредитель и сама газета. То есть там можно скорее назвать отношение учредителя и издателя с прессой, но не какой-то факт цензуры.
Елена Рыковцева: Вы знаете, я просто… ну, это неправильное слово для нашего интеллигентного эфира – обалдеваю, но очень точное.
Вадим Речкалов: Нормальное.
Елена Рыковцева: Потому что получается, что все равно кто-то должен был попросить деликатно и нежно эту газету: «Уничтожьте, пожалуйста, юбилейный тираж, посвященный президенту Алханову». Даже если они это делали своими руками, все равно откуда-то должна была поступить эта команда, и вряд ли из пресс-службы Алханова.
Тимур Алиев: Нет, ну, я могу себе представить такую ситуацию, что, допустим, выходит номер, и он попадает к каким-то сотрудникам министерства. Они говорят: «Слушайте, ну, что-то вы зря Алханова так…»
Елена Рыковцева: Какого министерства? Печати?
Тимур Алиев: Печати, да.
Вадим Речкалов: Правды.
Тимур Алиев: «Вы не думаете, что вы перегнули?» - «Да, действительно, что-то мы перегнули… Лучше мы все это уничтожим». Я могу себе представить вот такую ситуацию.
Елена Рыковцева: То есть вы предполагаете, что так могло быть. Я поняла, это ваше предположение. И, Тимур, просто продолжите свой комментарий по поводу цифр симпатий, антипатий, в Чечне существующих. Так ли уж не поддерживают там люди Кадырова?
Тимур Алиев: Я скорее думаю, что ситуация как раз наоборот. Потому что Алханов, собственно, не делал ничего для поднятия собственной популярности. Он не занимался самопиаром, не делал такие вещи, которые могли бы служить ему пиаром.
Елена Рыковцева: И не давали ему.
Тимур Алиев: То есть даже сейчас, когда говорили о том, что Алханов не получил поддержки, я не знаю, может быть, он искал поддержку в Кремле, но я не видел, чтобы он искал поддержку, допустим, в самой республике. Или ситуация с нами, мы СМИ независимые, у нас несколько независимых газет, и я, допустим, какое-то время назад, года полтора обращался к человеку из команды Алханова: «Давайте мы сделаем интервью с Алхановым». Он говорит: «Вы газета опальная, и мы не рискуем с вами», еще что-то. Потом я обращался к Воку через электронную почту, и он тоже мне не ответил. То есть я не видел, чтобы Алханов… Если бы Алханов, допустим, сказал: «Я считаю, что существует некий культ личности, и прошу поддержки у людей» и так далее, - я уверен, что нашлись бы люди, которые поддержали бы его, попытались войти в его команду, он бы большую поддержку получил в Чечне. А он этого не сделал, он искал поддержку в Кремле.
Елена Рыковцева: Может быть, это и называется тем, что не хотел выносить… публично не хотел об этом говорить? Как раз он, может быть, этого не хотел – выносить свои отношения с Рамзаном на публику?
Тимур Алиев: Скорее всего. Но вот теперь и получилось то, что получилось.
Вадим Речкалов: А не пробовали Кадырова критиковать? Не у Алханова просить, чтобы он делал какие-то громкие политические высказывания, а покритиковать Кадырова?
Елена Рыковцева: Я видела сайт газеты «Чеченское общество». Она очень критиковала Кадырова. Я не ошибаюсь, Тимур?
Тимур Алиев: Да, у нас была критика. Ну, это не была критика ради критики, мы обязаны были соблюдать стандарты журналистики, естественно, и с этих позиций мы по мере сил, если было за что, естественно, это делали.
Елена Рыковцева: Понятно. Я прочитаю цитату, вокруг которой тут у нас возник некоторый спор, вернее, резкие оценки Вадима Речкалова, из эфира «Эха Москвы». Он мне пометил, что он имел в виду. Итак, Юлия Латынина сказала:
«Надо понимать, что есть три выбора у Чечни - потому что демократия ей не грозит в ближайшее время. Кстати, ни Чечне, ни России. И реальных выборов у Чечни три. Есть экстремистский бардак - вроде того, что было в 1997 году - это отрезанные головы в прайм-тайм по телевизору, это посты, грабящие прохожих именем Аллаха, это соседки, которые у ручья хвастаются друг другу: «А у меня в погребе на 5 тысяч сидит», - «А у меня на 10». По мне так это лучший выход для России, потому что не Россия несет за это ответственность. Думаю, что не все мои слушатели со мной согласятся. Я сама с собой не всегда в этом случае соглашаюсь. Есть второй вариант – федеральный беспредел - капитан Ульман, полковник Буданов. Каждый чеченец - террорист, каждая изнасилованная ими чеченка - снайперша. Это режим террора. И третий вариант – это Рамзан Барбаросса. Вариант, - я уже об этом говорила, - при котором в Чечне есть единственный действующий социальный институт под названием «Рамзан Кадыров», и есть его личная уния с президентом Путиным. Вот парадоксальным образом, как я уже сказала…» И дальше она говорит, что с Рамзаном можно договариваться.
Так что тут… Мне кажется, вы неточно цитировали.
Вадим Речкалов: Когда человек говорит, что лучший вариант – это отрезанные головы, о чем можно говорить вообще после этого? И что это за высказывание!
Елена Рыковцева: Подождите, я про отрезанные головы не вижу. Вот еще раз мне покажите про отрезанные головы.
Иван Сухов: Вы только что прочитали сами.
Вадим Речкалов: Вы только что прочитали: «Есть первый вариант - экстремистский бардак - это отрезанные головы…» Дальше, чуть ниже: «По мне так это лучший выход для России». Ну что это за дела?!
Елена Рыковцева: А-а, но я-то считаю, что третий вариант…
Вадим Речкалов: Нет, это все в одном. Понимаете, интонация теряется, и поэтому многое непонятно.
Елена Рыковцева: Да, я, конечно, не могу так, как Юлия, это точно.
Вадим Речкалов: Латынина, она все-таки такой шоумен, она с голосом должна работать, вместе с голосом. Без голоса ее творения многое теряют, как у Окуджавы, как у Высоцкого. На самом деле она великий писатель, конечно, но без голоса тяжеловато.
Елена Рыковцева: Вот видите, хорошо, что вы это оценили.
Вадим Речкалов: Что касается, кстати, чеченской журналистики и чеченских стандартов, тут же есть объяснение простое. И не надо пытать того же Тимура Алиева и вообще чеченскую журналистику, потому что я разговаривал с одним известным чеченским журналистом, летели вместе в ту же Чечню, в Ингушетию, и он говорит: «Ты-то напишешь – на тебя в суд подадут. А со мной по-родственному разберутся». Поэтому я считаю некорректным упрекать чеченскую журналистику в том, что они недостаточно резко критикуют Рамзана Кадырова. У них подвязки другие маленько.
Тимур, а вот когда вы поддержали пресс-службы Кадырова и Зязикова, когда у меня был с ними конфликт по поводу расстрела на блокпосту «Кавказ», где погиб Бувади Дахиев, - это был акт самоцензуры или вас попросили?
Тимур Алиев: А что вы имеете в виду – поддержали?
Вадим Речкалов: Ну, в своей газете поддержали вот эти две пресс-службы против меня. Притом что расследование, я так понял, ничем не завершилось, никто не наказан.
Тимур Алиев: Честно говоря, я сейчас не помню, что мы такое делали.
Вадим Речкалов: Да нет, нормально, я-то не в обиде, я все понимаю.
Тимур Алиев: Честно говоря, я не помню такого. Мы писали об этом, это я помню хорошо, писал не я, писал наш корреспондент. Но чтобы он кого-то поддерживал или как-то… В любом случае просьб со стороны пресс-службы не было, это я могу точно сказать.
Вадим Речкалов: Значит, самоцензура. Нормально на самом деле, Тимур.
Елена Рыковцева: Я хотела спросить у вас, всех троих участников беседы, назначить Рамзана президентом – это был единственный выход на эту минуту? Вот мне показалось, что Юлия Латынина считает, что Рамзан Кадыров – это достаточно приемлемый на данный момент вариант. Она говорит следующее: «Вряд ли Кадыров человек, который, безусловно, верен России. Но если не назначить Кадырова, то третья чеченская начнется завтра, а не через три дня. Потому что марионетки – это не те люди, которые будут помогать федералам править их народом». Она считает, что Кадыров – это все-таки путь к миру, пусть временному, но путь к миру.
Вадим Речкалов: Ложная посылка в чем? Ложная посылка – что ни России, ни Чечне в составе России не грозит демократия. Я считаю, что это очень неправильная точка зрения. Я считаю, что Россия к демократии вместе с Чечней и идет, просто нужно ее в этом поддерживать всячески. Когда делается вывод о том, что России и Чечне демократия не грозит, из этой ложной посылки вытекает, что лучше уже Рамзан тогда будет, потому что с ним, по крайней мере, можно договариваться. Вторая ложная посылка (не знаю, откуда это Юлия взяла) – это по поводу того, что если Рамзана не назначишь, он так обидится, что пойдет войной. Где основания того, что Рамзан в принципе способен с кем-то воевать? И почему люди, которые больше всего любят деньги, сытую жизнь, бряцание оружием и никак себя не проявили, ни в хорошем, ни в плохом, ни на стороне федеральных сил, ни на стороне боевиков, – я говорю о Рамзане как воине – почему мы боимся, что они вдруг после того, как им не дадут должность, после того, как они бегают за этими званиями всякими академиков и прочее, почему вдруг они превратятся в страшных боевиков?
Если допустить, что России грозит демократия, а Рамзан не пойдет в лес воевать, вся конструкция Латыниной рушится. Но эти две ложные посылки стоят, как фундамент, в основе ее очень слаженного эфира, понимаете.
Елена Рыковцева: Иван, пожалуйста.
Иван Сухов: Я согласен с Вадимом в двух вещах и не согласен с одной. В первой вещи, в той части, где он говорит, что «ни России, ни Чечне не грозит демократия», просто вот это описание из трех позиций, что либо отрезанные головы, либо капитан Ульман и полковник Буданов, либо Разман Кадыров, не хватает четвертого, который был бы возможным, если бы не бросили Алу Алханова с самого начала. То есть выстраивание некой адекватной всей остальной России политико-правовой системы, которая основана на соблюдении федеральной Конституции, федеральных законов, где решения принимаются и осуществляются так, как положено по правилам российской бюрократии. Может быть, они не хорошие, но это правила, которые в этой стране приняты. Есть четвертый вариант вот такой, и он почему-то из поля зрения Юлии Латыниной ускользнул.
Второе, в чем я согласен, это в том, что очень странной выглядит вот эта вот посылка о том, что сейчас немедленно возможна третья чеченская война. С кем? Кто будет воевать? Все эти люди, которые – и в этом, кстати, возможно, заслуга Кадырова и его отца – вышли к ним, их несколько тысяч, Вок назвал 19 тысяч, можно говорить о том, что это частное вооруженное формирование, но позитивный смысл заключается в том, что они не собираются ни в кого стрелять, и они перестали быть мотором вот этой вот общекавказской войны, которая постепенно расползалась по всему региону. Да, они не совсем хорошо понимают еще, кто такой Кадыров, но они с интересом на него смотрят и не смотрят в лес при этом.
И вот тут, возвращаясь к тому, в чем не согласен, - в том, что он не сделал ни плохого, ни хорошего. Может быть, хорошего мало, но хорошее есть. Это один пункт – то, что люди вышли из леса.
Вадим Речкалов: Это папа.
Иван Сухов: Не только. Может быть, они не сложили оружие, но, по крайней мере, не продолжают применять его против федералов. И второе, он все-таки начал строить. У него отняли, между прочим, единственную бюджетообразующую отрасль, где он мог бы зарабатывать деньги сам легально, это полностью контролируется центром, и он сейчас пытается как-то это изменить (вчера мы это слышали на круглом столе в Грозном). Но он нашел себе источники денег, с помощью которых он сам строит. Может быть, он не очень хорошо строит, но строит, и у людей настроение очень сильно меняется.
Елена Рыковцева: А где он их нашел?
Иван Сухов: Он нашел их среди, на мой взгляд, чеченской диаспоры. Он там приблизил к себе братьев Джабраиловых – это, между прочим, очень большие деньги. И источники его личного состояния обсуждаются достаточно странно в российской прессе, говорится о том, что он удерживает зарплаты милиционеров и собирает какую-то дань с предпринимателей в Чечне. На самом деле, скорее всего, этих денег было бы, при всем моем уважении к чеченскому бизнесу, недостаточно для того, чтобы строить город.
Елена Рыковцева: Но и на деньги Джабраиловых город тоже не построишь, то есть что-то еще есть. Я думаю, что это российские все-таки деньги, деньги из России.
Иван Сухов: Есть версия, будем говорить осторожно, о том, что есть еще некий сектор нелегальной нефтедобычи, который естественным образом контролируется властями республики. Ни доказать, ни опровергнуть это нельзя, но об этом вам скажут 8 человек из 10 в Чечне.
Елена Рыковцева: Известно, что деньги есть, но откуда эти деньги…
Иван Сухов: И этих денег, в принципе, хватило бы на то, чтобы так себя вести.
Елена Рыковцева: Тимур, скажите, пожалуйста, на что он строит? А стройка идет богатая и большая, роскошная в хорошем смысле слова, люди рады, дома получают. На что все это, на какие деньги?
Тимур Алиев: В том числе то, о чем говорил сейчас Иван, это тоже присутствует. Плюс, конечно, деньги, выделенные по федеральной целевой программе по восстановлению.
Иван Сухов: Их не так много.
Тимур Алиев: Насколько я понимаю механизм, до какого-то периода времени, несколько лет назад была ситуация, когда, допустим, пока заканчивался один год, пока сдавалась отчетность, пока она проходила все, потом, может быть, еще задерживалась в Москве, ожидая «откатов» каких-то, то есть деньги на новый год выделялись, может быть, к осени, то есть уже заниматься каким-то восстановлением было проблемно. Сейчас, насколько я понимаю, какие-то деньги аккумулируются в фонде, в том числе те деньги, которые из бюджета выделяются, и они просто идут в течение всего года на строительство, а когда год подходит к концу, уже идет взаиморасчет с бюджетом. То есть он как бы уже задним числом пополняет этот фонд, как бы отдавая ему деньги за то, что было сделано в течение этого года.
Иван Сухов: Я правильно понял, что бюджетные деньги аккумулируются в фонде?
Тимур Алиев: Ну, аккумулируются – может быть, не то слово. Но в любом случае какие-то взаиморасчеты, видимо, там производятся, я так понимаю.
Иван Сухов: Насколько я понимаю, федеральных денег на самом деле не так уж и много, чтобы развернуть стройку.
Тимур Алиев: Я имел в виду, что это один из источников.
Елена Рыковцева: И я начинаю читать наконец-то пейджер. «Уважаемые дамы и господа, Рамзан Кадыров как президент Чечни – это не самое большое зло, которое могло бы быть. А если подумать, то для России это вполне выгодный вариант. Надо его только поздравить и помогать ему», - предлагает наш слушатель Смарчевский из Москвы.
«Нашему президенту не важна преданность государственного чиновника России и российскому народу. Ему важна преданность личная. Примером тому служит Рамзан. Вся наша власть во главе с гарантом живет личными, собственными интересами, своими ежесекундными», - пенсионерка Анна Павловна пишет.
«Не справляясь ни с работой, ни с управлением, Россия отпустила и Чечню, и Татарстан, а потом и другие республики на самообслуживание. Лагутин».
«Кадыров лучший из худших. На безрыбье и рак рыба», - считает Георгий из Санкт-Петербурга.
«За Алханова можно порадоваться, что он живым покинул этот гадюшник. Что же касается крепкой связи российского президента, за которого я не голосовала, и Кадырова, остается великая тайна, известная им обоим. Надолго ли Кадыров – посмотрим. Надеюсь, что нет», - пишет Ирина Волкова.
«Я против того, чтобы давать Кадырову большую власть. Он может стать неуправляемым для Москвы, что просвечивается уже сейчас. В любом случае ФСБ должно быть готово устранить его физически», - пишет слушатель Добрый.
«Алханова на глазах у всей страны не только унижали, но травили и глумились в году чеченскому «ястребенку»», - пишет нам слушатель.
«Разговор по поводу Кадырова заключается в том, что это все «подковерная» кремлевская тихая работа. Это связано с тем, что эта игра Кремля с Кадыровым – это просто-напросто показуха. Недаром Татарстан ратифицировал через Госдуму согласие Путина на разграничение полномочий между Татарстаном и Россией. то же самое готовится сделать Башкортостан», - генерал-майор Иванов пишет, доктор юридических наук.
Иван, у вас комментарий?
Иван Сухов: Я бы сказал насчет Татарстана. Слишком большое внимание уделяется этому договору, а при этом мало кто его читал. На самом деле бумага эта вполне себе символическая и больше всего напоминает подарок Минтимеру Шаймиеву к 70-летию. И в том числе, возможно, поэтому Рамзан Кадыров вчера сказал, что Чечне такой договор абсолютно не нужен. Потому что, действительно, не нужна страница с шестью символическими тезисами, а ему нужно переделить влияние на бюджетообразующие отрасли, он хочет нефть себе забрать. И вот от этого, скорее всего, и зависит, насколько долго продлится его политическая карьера.
Елена Рыковцева: Понятно. «Леонтьеву хватило 15 минут на лавочке с бабушками, чтобы понять всю советскую экономику. А чтобы понять, надолго ли Кадыров, надо поговорить с простыми чеченцами. Не важно, как он разбирался с Алхановым, а важно, есть ли добрый смысл его дел для своего народа. Пока от этого человека чего-то доброго не видно было», - пишет Дмитрий. Это, конечно, вопрос к Тимуру Алиеву в Чечню. Тимур, что там доброго от Кадырова вы видите как представитель народа чеченского?
Тимур Алиев: Если касаться того, что он делает в экономической сфере, социальной сфере, то, конечно, со стороны простых людей есть масса благодарностей ему за это. Другое дело, что говорить о политических и гражданских свободах будет очень сложно, наверное, поскольку, как бы то ни было, стиль правления Рамзана достаточно жесткий, тоталитарный, и, естественно, приходится в соответствии с теорией такого государственного управления говорить о том, что политика и гражданские свободы находятся на достаточно низком уровне. То есть, кто что выбирает. Если кому-то нужна зарплата и работа, то, безусловно, при Рамзане он будет обеспеченный человек. Если человек хочет иметь возможность на какое-то альтернативное мнение, особенно если это политическое мнение будет расходиться с общегосударственным что ли мнением или мнением Кадырова, то это, естественно, будет делать ему затруднительно.
Елена Рыковцева: Ага, понятно.
«Дайте слово народу, - пишет Федотова. – С гостями все ясно». Пожалуйста, даем слово народу. У нас звонок из Санкт-Петербурга. Эдуард, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Мне хочется сказать следующее по поводу вашего вопроса. На самом деле ответ уже дали, на мой взгляд. Почему-то все решается на уровне личных взаимоотношений между Кадыровым и Владимиром Владимировичем, и как бы ничего иного нет. И пока эти взаимоотношения существуют, и будет Кадыров у власти. Даже не знаю, насколько на этом отразится ситуация в самой Чечне. Ну, если только не начнется какая-то очень серьезная бойня. Это первое. А второе, мне бы хотелось немножко разобраться с вопросом о том, на каком основании Алханов уволен… не то что уволен, а убран. Мне кажется, что это избранный человек, прошли народные выборы. И насколько вообще имел право наш президент убрать президента республики?
Елена Рыковцева: Спасибо вам за звонок. На основании его собственного заявления. Имеет право подать заявление: «Не хочу быть больше президентом». Заявление подписывается. Вот и все основания.
Иван Сухов: Сначала в агентствах были очень странные сообщения о том, что Владимир Путин снял президента Алханова. Но выяснилось, что это не так.
Елена Рыковцева: Снял по собственному желанию. Вот как с желанием бороться, вот с таким…
Вадим Речкалов: Неодолимым.
Елена Рыковцева: … неодолимым, да. Сергей из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Хочу начать вопрос с реплики Терехова, который недавно был у Владимира Кара-Мурзы. Он просто сказал: «Кадыров – негодяй и подлец». Это первое. Второе, вот у вас сидят гости и рассуждают о какой-то «подковерной» борьбе за власть и так далее. Почему они не говорят о простой, элементарной вещи, как русский офицер Алханов, защищая Россию с оружием в руках, сегодня в таком положении оказался? Мы же все прекрасно видим и понимаем, что Путин проиграл Чечню. Я помню, будучи премьер-министром, он заявлял «мочить в сортире» и так далее, то есть он хотел быстренько разобраться с Чечней. Ничего не получилось, он проиграл ее полностью от и до. Теперь он начинает вот эти эксперименты эфэсбэшные вытворять и поступил таким образом с всенародно избранным президентом Алхановым. Вот о чем надо речь вести.
Елена Рыковцева: Уже хочет об этом повести речь Иван Сухов. Пожалуйста, Иван.
Иван Сухов: Я категорически не согласен с тем, что Путин Чечню проиграл. Он там выстроил идеальную для себя систему. У него получается так, что его вертикаль власти одним концом упирается в него, а другим – в Рамзана Кадырова. При этом Рамзан Кадыров может делать в Чечне все, что угодно, и отвечает неформально лично перед президентом Путиным, который остается ему единственной сдержкой и противовесом, а при этом центр контролирует все, что может быть интересным в чеченской экономике, а это – два с лишним миллиона тонн легально добываемой нефти. Это же идеальная система, и, в принципе, теоретически Кремль наверняка хотел бы выстроить ее и в восьми десятках других случаев.
Елена Рыковцева: И я хотела бы от всех гостей услышать ответ на вопрос, который мы задавали сегодня слушателям. Как долго продлится в Чечне эпоха Рамзана Кадырова? Вадим Речкалов, пожалуйста.
Вадим Речкалов: Если Рамзан Кадыров вдруг не погибнет, то, в принципе, у него нет никаких оснований уходить в отставку. Потому что его актив главный – в его окружении, которое живет на бюджетные деньги. И пока эти деньги будут поступать из центра Рамзану, эти люди Рамзана никогда не сдадут. Это гарант их безбедного существования – нация бюджетников, в которую перерождается, благодаря Рамзану Кадырову и федеральному центру, героический чеченский народ. Это будет стагнация, это будет застой, и Рамзан Кадыров будет править 28 лет, потому что через 28 лет 30 лет исполнится его сыну Ахмаду Рамзановичу Кадырову, который родился два года назад.
Елена Рыковцева: Иван Сухов, пожалуйста, как долго будет править Кадыров и с какими факторами вы увязываете продолжительность его пребывания у власти?
Иван Сухов: Вся его политическая карьера была очень сильно связана с Владимиром Путиным и с благорасположением российского президента, поэтому, на самом деле, более-менее надежно можно говорить о периоде до 2008 года. Дальше посмотрим.
Елена Рыковцева: А дальше будет зависеть от того, кто будет президентом России? То есть вы верите, что кто-то из кремлевских придет и сместит его?
Иван Сухов: Какая из кремлевских группировок победит. Потому что очевидно, что есть очень недовольные люди, есть военное лобби, которое недовольно Кадыровым очень сильно, и есть «Роснефть», которая не хочет давать ему эти экономические свободы, все это есть. И возможны варианты, на самом деле.
Елена Рыковцева: То есть не так уж гарантировано его существование, даже если придет преемник прямой.
Иван Сухов: И даже до 2008 года возможны варианты. Но при этом я бы не сказал, что Кадыров троечник и что чеченский народ не видит от него добра. Все-таки видит. И в условиях, когда у него отнят единственный источник, где он может легально зарабатывать деньги, он ухитряется искать их где-то в другом месте, в общем, это большая его заслуга.
Елена Рыковцева: Тимур Алиев, пожалуйста, ваш прогноз, как долго будет править Рамзан Кадыров?
Тимур Алиев: В принципе, Иван сейчас ответил то же, что хотел ответить и я. Действительно, у Рамзана есть прежде всего один год, который будет до выборов президента России. И неслучайно, мне кажется, он последнее время несколько раз заявлял, что к 2008 году в Чечне не останется следов войны, то есть он будет пытаться доказать за этот год, и вот здесь эта его риторика, что «я хозяйственник прежде всего». То есть вот эта его риторика направлена на то, что за год он сможет доказать Кремлю и федеральному центру, что он действительно президент, руководитель Чечни, действительный и реальный.
Елена Рыковцева: Спасибо. И мы завершаем на этом программу.
