Можно ли управлять своим счастьем

Татьяна Ткачук: Что бы мы ни делали, о чем бы ни думали, мечтали – в конечном счете, сводится к тому, что мы хотим обрести счастье. Некую внутреннюю гармонию, составляющие которой у каждого из нас могут быть свои. Козьма Прутков полагал, что счастье человека – в его собственных руках. Так считает и один из моих сегодняшних гостей, директор Московского института гештальта и психодрамы, тренер-психотерапевт международного класса Нифонт Долгополов. Более того, Нифонт полает, что счастьем можно управлять – а полемизировать с ним будут доктор психологических наук, преподаватель РГГУ Елена Улыбина и актриса Галина Сазонова. Я добавлю, что Галина – доцент, заслуженная артистка России.

Нифонт, естественно, первый вопрос вам как «носителю идеи», скажем так. Управлять – означает, в любом случае, контролировать. Я не могу понять, как можно контролировать такую воздушную, такую неуловимую, казалось бы, материю, как счастье? Мне кажется, что начни ты его контролировать – и оно тут же улетучится…

Нифонт Долгополов: Я хочу сказать, что вообще человек после того, как придумал, что он самое высшее существо на планете, он готов контролировать все, что угодно. Поэтому сказать, что оно эфемерное, какое-то такое неуловимое… Ну, все, что угодно, может контролировать человек или, по крайней мере, в своих притязаниях. Другое дело, действительно, в чем я, может быть, соглашусь, что если мы какие-то простые вещи можем контролировать более однозначным, простым способом, то какие-нибудь эфемерные вещи, например, как ядерные частицы взаимодействуют – мы же тоже претендуем, что их можно куда-то загнать, в синхрофазотрон или еще что-то, и там ими управлять… И ничего, вот так вот XX век вполне уже притязает на это.

Татьяна Ткачук: Сразу вам скажу, что слушатели будут с вами, видимо, спорить, потому что письмо есть и на сайте Радио Свобода, его автор – Лара из Барселоны, и она пишет: «Слово «управлять» предполагает практически полный контроль над ощущениями. И это, думаю, невозможно даже для йогов. Но попытаться всегда стоит, ведь объективной реальности как таковой не существует, все внутри нас».

Не знаю, стоит ли пытаться или не стоит? Слово – Елене Улыбиной, прошу.

Елена Улыбина: Человек, конечно, может стараться контролировать, но представление о том, что он может контролировать все, вообще-то, свойственно очень раннему периоду, когда человек переживает ощущение всемогущества, комплекс. И у некоторых остается ощущение, что они действительно могут контролировать жизнь, и человек тогда переживает состояние мании. Обратной стороной является состояние депрессии, когда человек чувствует, что то, что идет не совсем так, тоже является делом его рук; и тогда есть ощущение, что он виноват во всем происходящем, и это – плата за притязания на контроль.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена. Галина, «управлять счастьем» – какие эмоции у вас это словосочетание вызываете?

Галина Сазонова: Вы знаете, я по натуре фаталист. Ну, так сложилась моя жизнь, и мой человеческий опыт мне сказал о том, что все предопределено. Мне кажется, что какие-то тяжелые периоды в жизни и счастливые, они тоже предопределены. И управлять ими, мне кажется, невозможно. Но я исхожу из собственного опыта. Вот просто были периоды, когда я понимала, что - не будет. Я даже пыталась что-то делать, но внутри, глубоко, я почему-то понимала, что не будет, и интуитивно. И это было так. Единственное, в чем я могу согласиться с Нифонтом… Но я хочу еще послушать, как, что он имеет в виду под управлением? Наверное, можно в тяжелый период своей жизни как-то себя настроить и более легко его пройти – вот с этим я, наверное, соглашусь. И вот я бы хотела послушать дальше.

Татьяна Ткачук: Да, мы сейчас это и сделаем, потому что я тоже, когда тема Нифонтом была предложена, думала, что я, например, допускаю, что можно научиться контролировать собственную психику, какие-то ресурсы личные психики, управлять силой духа собственного. Но вот кто сказал, что даже если я научусь это делать, это сделает меня счастливой? То есть чем, собственно, вы полагаете, можно управлять? Нифонт, прошу.

Нифонт Долгополов: Я скорее даже с другого конца начну. Что, собственно, вкладывается в это управление. Чем управлять – это такое сложное… Психика – это такое странное место, куда мы, вообще, все, что угодно, можем приписывать. А вот как.

Первое, по крайней мере, в XX веке интенсивно, хотя и до того, - так называемая фокусировка на актуальном состоянии. Например, если я просто сижу сейчас перед микрофоном и смотрю на вас, то, по крайней мере, половина моего волнения, которое связано с тем, что меня слушает какое-то количество тысяч или, не дай бог, миллионов слушателей, оно пропадает, оно как бы позволяет мне более комфортное состояние. Я пока не говорю про счастье, потому что все равно и волнение, и разные такие факторы действуют, но фиксируюсь просто, что я нахожусь в доброжелательной аудитории в данный момент, и это мне как-то прибавляет комфорта. Я смотрю на улыбающиеся лица, а не просто вижу в оппонентах каких-то врагов, кто может меня разрушить, то есть не прогнозирую негативных вещей, которых нет в данный момент. Это уже одна из таких первичных вещей.

Правда, я не могу сказать, что только такие люди, терапевтически окрашенные, пользуются актуальностью для восстановления - алкоголик, он то же самое делает. Он как бы ограничивает всю свою действительность, какую-то счастливую или несчастливую жизнь (как правило, все-таки более несчастливую) и начинает как-то заполнять ее актуальностью: выпил стакан водки – и как-то уже чувствуешь, что химические вещества на тебя так воздействуют, что ты фокусируешься на актуальности…

Татьяна Ткачук: Нифонт, а если эта актуальность совершенно даже не позитивная и неприятно окрашенная, надо ли на ней вообще фокусироваться?

Нифонт Долгополов: Ну, тут фокус заключается в том, что актуальность всегда менее страшная, чем… Даже катастрофические какие-то события, если их рассматривать в глобальности, если человек находится на войне или еще в каких-то страшных условиях, тем не менее, в данный момент, в данную секунду, если он только не под дулом пистолета находится, то он, в общем-то, всегда находится в менее ужасном, чем в глобальном каком-то восприятии катастрофы, ужаса и так далее. Даже если на него нападают, правда, ему, может быть, не будет времени об этом думать, осознавать нападение, ему надо бежать просто или еще что-то делать, но, по крайней мере, если он ждет нападения какого-то, то в этот момент, строго говоря, в микросекунду или секунду ничего такого страшного не происходит. То есть, в этом смысле актуальность всегда спасает.

Или, как вы уже упоминали йогов, если они сосредотачиваются на данном моменте, есть специальные медитации – что в данный момент происходит со мной. И это, как правило, восстанавливает дыхание, то есть какую-то такую первичную биологическую защищенность восстанавливает. Тут мы с разных направлений можем связывать, скажем, с футуропрактикой (управление будущим) или с другими направлениями. Со всех сторон ясно, что это релаксирует, это дает комфорт.

Татьяна Ткачук: Я пока не очень понимаю, какое отношение это имеет к счастью…

Нифонт Долгополов: Понимаете, если рассматривать счастье как такое глобальное, можно представить это как некоторую затмевающую все радость или как пиковое переживание – это один полюс; а с другой стороны, конечно, как психотерапевт, я складываю счастье из некоторых кирпичиков. Вот я могу сказать: давайте побудем в актуальности – и будет вам счастье. Хотя, строго говоря, когда вы приходите к гадалке или еще к каким-то таким специалистам, они же, в общем, тоже окружают вас некоторой атмосферой, что они знают про ваше будущее или про вашу судьбу, и в этот момент они дают вам некоторое спокойствие. То есть, половину счастья они уже дают. Так в этом смысле половину здания счастья, я думаю, можно построить, как и многие психотерапевтические направления – восстанавливают просто первичную жизненность: что вот сидит человек, комфортно ему, он защищенным чувствует себя, и так далее.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Нифонт. И прошу – о второй половинке счастья. Итак, мы, предположим, актуализировались в настоящем, как-то зафиксировали себя в данный момент жизни…

Нифонт Долгополов: Ну, скорее, это предпосылки. То есть, человек не думает о том, какое у него было несчастное прошлое, или какое у него тревожное будущее, а он как-то может зафиксировать себя в актуальном, которое всегда не так страшно. А вот вторая половинка, она из нескольких вещей может состоять. Во-первых, самое известное из обыденного счастья – это когда человек, наконец-то, завершает свою потребность. То есть я вот занимаюсь такой областью – гештальт-терапия, и, собственно, гештальт – это некая потребность, процесс потребности (ничего страшного в этом немецком слове нет). И когда вот эта потребность завершается, начиная от биологических (человек долго-долго не пил, не ел, и он с удовольствием, наконец, понимает, что вот она, еда, есть) и кончая не боясь залезать в какие-то тонкие материи, как вы говорите, что-то религиозное – совершает человек паломничество и, наконец, дошел до священного места (в разных конфессиях разные святые места), и это тоже пик счастья, что он завершил какую-то свою целеустремленную потребность…

Поэтому, например, психотерапия чем занимается? Многие люди вроде бы имеют все предпосылки, чтобы завершить некоторые свои потребности. В том числе, если про паломничество говорить - какой-то свой путь, по нему идти, что-то обрести. Но разного рода психические механизмы защитные, они его останавливают, он начинает мучиться, что он не может идти по этому пути, и так далее. То есть психотерапия, как правило, разбирается с установками, про установку потребности своей. Поэтому и гештальт-терапия, и футуропрактика (управление будущим) – это вторая такая линия.

А более сложное, когда такие вещи, например, как гармония души, - это уже действительно, какая-то такая… Как предотвратить внутренние конфликты и, вообще, можно ли их предотвратить…

Татьяна Ткачук: Вы говорите, что это более сложное, а для меня только сейчас что-то такое приблизилось к моему восприятию счастья, только в последних ваших словах.

Нифонт Долгополов: Это правда, то есть мы, когда говорим «счастье», мы говорим что-то про полеты, про заливающую все вокруг радость и так далее, некоторое пиковое состояние. А для меня важно, что вот, так сказать, счастье строится из первичных каких-то простых вещей, то есть возможность быть в актуальности, возможность радоваться данному моменту жизни. Кстати, большинство пациентов, клиентов психотерапевтов не умеют это делать, и это их главная такая… Они начинают думать о глобальных каких-то неприятных вещах, и действительно, в их жизни много чего неприятного, а не могут сфокусироваться на актуальной радости такой, ежеминутной радости. А второе – про завершение потребностей – тоже очень банально, обыденно, но это тоже забывает. Поэтому первые кирпичики счастья, они про это. А дальше уже – про гармонию души или, более сложное – гармония души и мира в целом. Это уже требует такого более сложного.

Татьяна Ткачук: Да еще с миром как-то вот так вот хотелось бы, да?

Нифонт Долгополов: Да, себя с миром, что я там живу и радуюсь, что я именно здесь живу, с теми людьми, с близкими мне, и в душе у меня комфорт. Ну, это вообще уже там…

Татьяна Ткачук: Спасибо, Нифонт. Я пока так и не поняла, как этим можно управлять - однако, Елена, ваша реакция, прошу.

Елена Улыбина: Ой, по поводу соприкосновения с реальностью, да, я абсолютно согласна с тем, что это такая замечательная задача, которая ставится практически во всех видах психотерапии. Но очень часто контакт с реальностью обеспечивает не чувство удовольствия или участия, а переживание совсем других чувств, и часто негативных. Значительная часть проблем, с которыми человек приходит, связана с невозможностью человека переживать негативные чувства. Человек слаб и поэтому строит множество защит. Поэтому результатом психотерапии может быть не ощущение счастья, а способность переживать боль, которую когда-то человек вытеснил и которая продолжает быть в душе, которую он не осознает, переживать страх, который существует…

Татьяна Ткачук: Психологи говорят, что надо отгоревать горе, да? И тогда оно отпустит.

Елена Улыбина: Да-да-да. Работа горя должна быть завершена. И наша жизнь, реальность, в которой мы живем, она очень многообразна. И, собственно говоря, задача психотерапии, многих психотерапий – дать человеку способность выживать, переживая множество чувств, которые не являются чувствами счастья. И, наверное, потом я скажу по поводу кирпичиков и планирования.

Татьяна Ткачук: Хорошо, Елена. Галина, вот для меня, например, когда мы говорим о счастье, как-то это слово ближе всего к такому детскому выражению «сбычи мечт». Вот есть какая-то мечта, и если она может сбыться, то тогда, наверное, может счастье наступить. Но человека всегда разрывает между реальностью, в которой он живет, и тем, о чем он мечтает. То есть чем ближе реальность приближается к желаемому, тем, наверное, больше шансов испытать какое-то счастье. Не кажется ли вам, что то, что предлагает Нифонт, может скорее свестись к такому снижению планки желаний? Вот если мы эти желания уменьшим… Нифонт несколько раз говорил – на обыденном уровне, на бытовом, кирпичики – такие вот слова. Но ведь согласитесь, что очень легко вести лошадь в ту сторону, куда она хочет идти, в общем, не очень сложно… Не получится ли тогда, что как-то у человека отнимут мечту?

Галина Сазонова: Отчасти, да. И мне кажется, что невозможно все отконтролировать и привести эту лошадь туда, куда ее надо привести. Возьмем, например, такую субстанцию, как любовь. Я, как актриса, как женщина, а у меня вопрос к Нифонту. Вот, например, такой знаток любви, потрясающий, Чехов. Я вспоминаю, Питер Брук привозил «Вишневый сад», и там была гениальная сцена Лопахина и Варвары. Лопахин ведь влюблен в Раневскую, а Варвара влюблена в Лопахина, и вроде как, если рационально говорить, она идеально подходит Лопахину на роль жены: хозяйственная, умная, добрая и… и… и… И он это все понимает. А Раневская влюблена в своего парижского любовника. И когда Лопахину говорят: «Варвара… Вы должны жениться, и будет всех хорошо», и ему все объясняют, и он все понимает. И он говорит: «Да-да, конечно…» И когда идет разговор, он говорит: «Да-да-да, конечно…» И дальше он идет к Варваре, и Варвара стоит лицом в зал, а он смотрит на нее. И артист гениально сыграл! Он к ней подходит – и он понимает, что все правильно, он должен ей сейчас сделать предложение, и все будет хорошо, все правильно. И вот… и не может. Он не может переступить через что-то в себе, не может это что-то уложить в себе. Это такая тонкая субстанция, мне кажется, с этим невозможно работать. И у Чехова, в общем, все его произведения об этом, на мой взгляд.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Галина. Нифонт, как управлять в этом смысле?

Нифонт Долгополов: Ну, вот когда вы просто говорите, просто вас слушать – такое эстетическое наслаждение. Не боясь, это счастьем можно назвать. Поэтому если относиться, действительно, к простому счастью, то слушаешь вас – и как-то радуешься и счастливым себя чувствуешь, что вот попались такие собеседницы замечательные...

Татьяна Ткачук: Не уходите от ответа на вопрос (смеются). Можно ли управлять счастьем, если мы одной из составляющих счастья возьмем любовь, о чем Галина сейчас говорила?

Нифонт Долгополов: Ну, любовь… Я говорю, что я специально такое крестьянское пока счастье обсуждаю, простое. Смотришь на женщину красивую, улыбающуюся, которая говорит такими интонациями, – и просто счастливым себя чувствуешь. И в этом смысле тут вот я не назвал определенный род счастья или предпосылку счастья.

Вообще, можно говорить о ценностях. То есть, существуют люди, ценностью для которых является страдание. Ну, и надо сказать, что русская культура немало замешана на ценности страдания. Поэтому еще большой вопрос, почему-то вроде бы свободолюбивые реплики Короленко, что человек рожден для счастья – вроде бы банальная фраза, но она воспринимается как оппозиционная, как будто он с кем-то спорит. Поэтому здесь про ценности – действительно, все зависит от того, человек настроен на счастье, он как ценность это в себе принимает, он хочет вообще быть счастливым? И в этом смысле Козьма Прутков был абсолютно прав в таком тонком моменте: «Хочешь быть счастливым – будь им». То есть, если ты ценность эту себе выстраиваешь, ну и следуй за ней, радуйся тому, что тебе возможно.

Кстати, не обязательно, тут вот говорилось, что они созданы друг для друга, - а вот что это означает? Вот, например, где больше счастья – когда они живут вместе или они на расстоянии, или они как-то взаимно любят друг друга, либо один любит, а другая нет? В этом смысле это большой вопрос – в зависимости от ценностей, как я настроен, от чего быть счастливым.

Татьяна Ткачук: Нифонт, давайте мы прервемся, примем звонки, а потом вернемся к нашему разговору. Людмила Ивановна из Москвы, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. У меня на стене на кухне такие вырезки из газет, и все по вашей теме: «Как правильно ссориться, чтобы сохранить счастливый брак?», «Злые лики друзей», «Каждый проявит себя»… И вот вы говорили о мечтах – «Смелым мечтателям улыбнется удача». И многое другое. И я хочу сказать, что я всю жизнь как бы управляла судьбой, и это вот «как бы» я вставляю не по-теперешнему, а по-прежнему. И управляла очень жестоко, долго, по кирпичику, как вы говорите, строила все, и мне казалось, что я все делаю правильно. И вот сейчас мне 62 года, я последнюю вырезку из газеты вырезала – «В больнице мне только удавалось выспаться» - это тоже кто-то из актеров сказал. И вот в молодости у меня была единственная цыганка за всю жизнь (я больше к ним не подходила), которая много чего мне сказала, но ничего не сбывалось. Проходит много времени – и постепенно, по годам, все это начинало потихонечку подтверждаться. Я не знаю, в чем дело, но так получалось. И вот Чехов, как вы сказали, уж очень большой знаток любви, я его обожаю, он непревзойденный, но я поняла так, что все женщины чеховские, они страдали от бездеятельности, от того, что не строили по кирпичику свое счастье.

Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Людмила Ивановна, за звонок.

И примем еще звонок. Виктор Николаевич из Томска, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Мне хочется придать нашему разговору еще такой аспект. Дело в том, что в мире появились искусственные формы воздействия на состояние человека – в виде гипнозов, я уже не говорю о наркотических составляющих, в виде каких-то душевных бесед с кем-то. И вот этом, мне кажется, очень интересная компонента. Потому что, в принципе, в мозгу происходят биохимические процессы, которые вырабатывают одно вещество, другое вещество, и вот если здесь зациклить техническую составляющую и нашу душевную… Мне очень понравилась фраза по поводу перерастания вот этого счастья актрис перерождаться – это ведь тоже искусственная форма счастья, как вы считаете?

Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. Вы в начале своего монолога упомянули слово гипноз, и я вспомнила, даже у меня выписка есть такая, нашла в Интернете приглашение обучаться в одной из школ по энергопсихологии, и там такой текст идет: «Мы освободим все ваши психические и духовные силы. Избавим от предрассудков, комплексов, чувства собственной неполноценности, негативных эмоций и болезней, вызванных психосоматическими причинами, и научим управлять вашим счастьем».

Нифонт, честно говоря, на меня эта формулировка произвела какое-то жутковатое ощущение. Я подумала: хотела бы я, чтобы кто-то освободил все мои психические и духовные силы, избавил бы меня от всех моих предрассудков и комплексов (смеется), и вообще всех монстров выпустил наружу? При помощи гипноза такие вещи делаются. Имеет ли это какое-то отношение к управлению счастьем?

Нифонт Долгополов: Я не знаю про гипноз, поскольку, мне кажется, уже в нашем сознании, человеческом, обыденном, много есть про это мифов, что кто-то может погрузить в гипноз, в транс такой, что ты будешь все время под чьим-то влиянием. Это, строго говоря, совсем не так, по крайней мере, для подавляющего большинства людей. То есть, некоторые живут, конечно, в таком трансовом состоянии, но просто психические нарушения у них, а так человек, вообще-то, просыпается. Но другое дело, что я сам настороженно отношусь к такого рода объявлениям, когда «избавим от всего, вылечим от всего, и будете вы счастливы». Потому что крыса, конечно, если ее поставить в условия, что она может нажимать на какой-то рычаг, который возбуждает ее центр удовольствия или счастья, то она иногда может как-то постоянно это делать и чуть ли не умереть от счастья.

Татьяна Ткачук: От голода.

Нифонт Долгополов: Умереть именно от счастья, то есть само по себе возбуждение такое, химическое или электрическое, может ее просто лишить жизненности. А человек, если ему пообещать, что «ты будешь все время счастлив, мы избавим от всего», - вроде бы он потеряет все свое человеческое существования. Потому что, во что я верю, что, действительно, в человеческое существование и в понятие счастья включается не толь ко некоторые такие позитивные эмоции, радость, эйфория, экстаз, какие-то сексуальные переживания, прямо идет встык одно за другим, мы как-то перетекаем. А действительно, когда Галя говорила про любовь, в любви там полно всякого разного счастья, от страданий… Возьмите любое художественное произведение, какая там жизнь влюбленных, и про что их счастье – они там все время напрягаются, ревнуют, в какие-то попадают ситуации, когда сомневаются в любви своей или другого. Собственно, в этом-то и состоит любовь, это сложно.

Татьяна Ткачук: Галина, собственно, хотела от вас услышать ответ на вопрос, может ли человек любящий контролировать, управлять своим счастьем, если он в этом состоянии находится?

Нифонт Долгополов: Вообще нужно ли ему управлять? Если он как ценность любовь свою рассматривает, что это само по себе счастливое состояние, то он уже как-то может быть счастливым, потому что он видит, какое количество чувств возникает, сколько связанности с другим человеком.

Татьяна Ткачук: Не согласна Галина. Прошу.

Галина Сазонова: Как говорила Марина Цветаева, поцелуй в любви подобен глотку соленой воды: чем больше пьешь, тем больше пить хочется. То есть, здесь все равно хочется к чему-то прийти, понимаете. А просто состояние «я просто люблю»… В любви все-таки куда-то хочется прийти и хочется обоюдной любви.

Татьяна Ткачук: Елена, прошу.

Елена Улыбина: Да, я соглашусь с Галиной относительно того, что хочется обоюдной любви, и такая неразделенная любовь очень редко дает в жизни ощущение счастья. Но я соглашусь и с Нифонтом относительно того, что в нашей культуре действительно есть некоторый культ страдания, который мне не кажется продуктивным. Вот по поводу любви здесь я возражу Галине. Стоит разделять влюбленность некоторую и любовь, которая очень сильно и долго длится. Влюбленность, понятно, может быть по пять раз на день, и она приносит воодушевление, эйфорию - независимо от того, чем она закончится. Но если человек переживает сильную неразделенную любовь, которая доставляет страдания, это длится долго, то, мне кажется, это – повод начать разбираться, а почему именно этот недоступный объект, не очень хороший объект, был выбран в качестве объекта любви? И, может быть, это только кажется, что это любовь, а на самом деле - попытка любить кого-то, кто живет в Париже и постоянно уезжает, - это лишь некоторое бегство, способность избежать каких-то реальных отношений? И человек защищает себя любовью от реальности. И в таком случае, разобравшись в себе, разобравшись в своих отношениях, у человека появляется шанс построить нормальную любовь, взаимную, хорошую с доступным объектом.

Татьяна Ткачук: Нифонт, у нас слушатель на лини, но, прошу вас, несколько слов.

Нифонт Долгополов: Все равно, раз уж про любовь речь, помните, такая общеизвестная вещь – «Гранатовый браслет». Считать это неразделенной любовью, или еще как-то? Вроде бы, выбирается объект, который явно недоступен, от этого, можно сказать, много всяких напряжений, вплоть до смерти. А вроде бы так смотришь все это произведение – такое щемящее ощущение сладости от существования обоих.

Елена Улыбина: У читателей. Не думаю, что это герой испытывал.

Нифонт Долгополов: Но, подождите, вы же помните, что он говорит: «Я счастлив, что я вас люблю». Поэтому все зависит от некоторой структуры своих ценностей. То есть, если я, действительно, выбираю, не надо лечить всех, кто как-то сам приходит к некоторому своему счастью, и со стороны оно, может быть, смотрится не как идеальное – чего-то не достиг, неразделенность.

Татьяна Ткачук: То есть, если человек хочет продолжать страдать из-за своей неразделенной любви, ему от этого хорошо – пусть он себе страдает.

Нифонт Долгополов: И вот, не дай бог, он действительно приедет, человек из Парижа, и она там начнут жить вместе – и на третий день…

Татьяна Ткачук: Спасибо. Давайте примем звонок. Александр из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, дорогие товарищи. Хотелось бы добавить пару вещей. Во-первых, очень понравилось, как Нифонт говорит, и хотел бы сказать, что, похоже, действительно, счастье ищет всех, но люди всегда настолько смотрят не на то, что надо, что они просто не могут с ним встретиться самостоятельно, сами.

Есть такая замечательная русская народная сказка, которая немножко иллюстрирует это, немножко, конечно, с другой стороны, и называется она «Курочка Ряба». К сожалению, ее никто не знает почти, ее суррогат только все знают. Звучит финал так, что после того, как яичко разбилось, «дед плачет, баба возрыдает, девочка-внучка с горя удавилась» - вот это оригинальный вариант на самом деле. И вот, к сожалению, очень много народу, они вот из-за разбившегося яичка готовы с горя удавиться, хотя, на самом деле, действительно, это не заслуживает внимания.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр, понятна ваша точка зрения. Вы сказали, что большинство людей смотрят не на то, что надо. Я думаю, что здесь еще можно вопрос поставить по-другому – не на то ли, что надо, смотрят или как смотрят на что бы то ни было. Потому что ведь наше ощущение счастливости или несчастливости во многом зависит от того, как мы воспринимаем окружающую действительность. И здесь вот эта вот известная версия со стаканом – полуполным или полупустым, то есть один человек его видит так, а другой видит этак. Управлять своей точкой зрения, наверное, представляется мне возможным. Наверное, хороший психолог может это подкорректировать, научить, помочь и так далее.

Нифонт, вопрос, собственно, очень простой. Жидкости в стакане от этого не прибавится, ее все равно будет ровно половина…

Нифонт Долгополов: Ой, вы знаете, про жидкость в стакане… Слава богу, даже сама жидкость в стакане не понимает, сколько ее там, половина или нет! Жидкость в стакане – это, действительно, хороший пример про объективность. Там половина, но хорошо это или плохо? Чем лучше, если там будет полный стакан - для жидкости или для наблюдателя? Неясно. Вот хороший момент, когда говорят: не понижаем ли мы планку? С одной стороны, да, действительно, если мы понизим, то управление обществом на этом и построено – понизить потребности, открыть супермаркеты и удовлетворить широким, массовым потреблением товаров, чтобы народ был доволен. При этом какие-то высокие интеллектуальные потребности подрезает любое общество, это не означает, что это наше общество или какое-то зарубежное. То есть, когда управляют народом, как-то стараются насытить первичные потребности, то есть планочку подрезают. Более того, чем больше планка… Вот как устроена, например, наша психическая личность? У нее все время есть какая-то такая идеальная планка, которая в принципе недостижима, и, соответственно, тут масса страданий, все время такая травматизация: что бы я ни делал, как бы я ни выступал, что бы хорошего ни делал, все равно я не дотягиваю до идеального, все равно планка всегда выше.

Татьяна Ткачук: 90 на 60 на 90 все равно не получается… (смеется).

Нифонт Долгополов: Да, все равно, а можно еще лучше. А вот идеальное всегда лучше, и это недостижимо. Ахиллес никогда не догонит черепаху. Никогда мы своего идеального «Я» не достигнем. Поэтому, мне кажется, объективность вопроса в том, как мы к этому относимся – полстакана и полстакана, и будь счастлив. Я говорю: никогда не бывает мало денег, мало времени или коротка жизнь – их столько, сколько есть. Другое дело, что один человек становится счастливым от этого, что он получает свои 100 долларов, а другой человек говорит: если я не буду получать 10 тысяч, ну, просто тогда я уже вообще ничего не стою, и жизнь моя, а как же мои дети будут?.. А дети живут по-разному, им поставишь ситуацию какую-то – там они и живут. А если они будут знать, что родители несчастливы, про эту ситуацию, что у них мало денег, то и они будут страдать точно.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Нифонт. Галина, вы сказали в начале программы, что вы фаталист.

Галина Сазонова: Да.

Татьяна Ткачук: Вот есть такое выражение: «Не искушай судьбу». Согласны ли вы с тем, что если счастье есть, если оно пришло, то, может быть, не стоит от добра добра искать? То есть, начнем им как-то управлять по нифонтовской методологии – и черт его знает, что случится…

Галина Сазонова: Так я про себя знаю, что я не могу управлять! Я знаю, что я должна принимать так, как оно мне на сегодняшний день дается. Вот весь опыт моей жизни говорит мне об этом. Вот сегодня должно быть так, и я должна это принимать так, а завтра будет по-другому. Единственное, что я могу сказать, что я оптимист, и это – опять же исходя из моего опыта.

Я однажды тонула, была маленькая совсем, еще не умела плавать, и я даже не помню, как я хлебала воду. Я помню, как я шла вниз ко дну и понимала, что все - и бабушка расстроится, и родители – я вот с этим шла ко дну. И дальше вдруг я почувствовала толчок – пум. И это меня как, знаете, пощечина, меня отрезвило. И почему-то у меня навсегда осталось, что самый конец, самое дно, и дальше – я оттолкнулась, и я как-то стала бултыхаться и выплыла. И, слава богу. И для меня это навсегда осталось, то есть самое дно – а потом будет начало.

Нифонт Долгополов: Здорово!

Татьяна Ткачук: Спасибо. Елене, прошу.

Елена Улыбина: Мне кажется, очень хороший пример привела Галина, и я с ней абсолютно согласна, с ее ощущением невозможности управлять. Но я хочу сказать, что необходимость управлять бывает связана с недостаточным ресурсом. То есть, если у нас очень мало времени, то мы вынуждены жестко планировать свой день, и точно так же человек, у которого недостаточно ресурсов, вынужден ограничивать себя в вариативности и очень жестко планировать свое будущее. И в этом плане, мне кажется, стоит работать не столько с планами, которые лишают спонтанности и иногда перекрывают новые возможности, сколько с наращиванием ресурса, который позволяет быть более мобильным и улавливать те двери, те возможности, которые предоставляет реальность. Вот буквально так, как вы говорили про речку.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена. Нифонт…

Нифонт Долгополов: Я работаю не только психотерапевтом, но и работаю с организациями, а управление иногда связано с организациями. Так вот, руководитель счастливый, хороший – это же не тот, который все время чем-то управляет, бегает по своей организации, заходит во все отделы. А наоборот, его счастье заключается в том, что он в какие-то моменты включается в управление, в какие-то стратегические линии развития организации (и, собственно, на это я, когда работаю с руководителями, их подвигаю), а не занимается тем, что как-то все время бегает по организации. Поэтому это скорее не то, что он все время должен управлять, «заруководиться» прямо, а как раз именно что-то важное делать для себя. Так и про управление индивидуальным счастьем – это в какие-то моменты важные нужно включаться, а не просто все время управлять. К фатализму – там звезды пусть будут, Бог будет или еще какие-то… да ради бога.

Татьяна Ткачук: Нифонт, а после ваших тренингов кто выходит? Вот они выходят – управленцы счастья, прогнозисты счастья, планировщики счастья?

Нифонт Долгополов: Нет, у них появляется большая ответственность за свою жизнь. Я же говорил, кирпичики простые, я такой материалист вообще. То есть, они больше могут фокусироваться на реальности, они больше могут отслеживать свои потребности, они больше знают о своих ценностях. Действительно, нужно ли им страдать, нужно ли, чтобы он там в Париже жил. Больше конфликтов могут решать, внутренних.

Татьяна Ткачук: То есть вы, на самом деле, учите их понимать, что с ними происходит, анализировать…

Нифонт Долгополов: Больше понимать, как устроено их счастье. Они такое самосознание счастья лучше свое понимают, как оно устроено. А, соответственно, и больше могут управлять. Именно такая идея.

Татьяна Ткачук: Мне кажется, все, о чем вы говорите, имеет большее отношение к таким словам, как «успешность», «спокойствие», «комфорт»… Быть может, это вообще вопрос формулировок, то есть каждый из нас счастье как-то по-своему воспринимает?

Нифонт Долгополов: С одной стороны, да. Но, с другой стороны, все-таки счастье несет некоторый такой священный трепет, чувственный.

Татьяна Ткачук: Вот, мне кажется, этим управлять невозможно – тем самым священным трепетом.

Нифонт Долгополов: Вот здесь есть некоторый парадокс. Психотерапия любая построена на этом. Вроде бы, когда я обучаю психотерапевтов или бизнес-консультантов, вроде бы делаем обыденные вещи, то есть именно кирпичики, нельзя, действительно, обучать, как быть Богом, нет такой школы. Если кто-то и обещает, что «я сделаю вас гуру», то это неправда. Но можно обучать простому, а потом совершается некоторое чудо – вдруг человек становится мастером. Не важно где, токарь он мастер или еще какой-то, но он что-то делает, чему, вообще-то, нельзя было обучить. Так и здесь: человек становится счастливым – и этот момент чудесный, я в этом смысле поддерживаю чудесность.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Нифонт. Примем звонки. Семен из Москвы, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Не могли бы ваши гости прокомментировать вот такую ситуацию? В 16 лет в пионерском лагере я полюбил девочку, и потом так возникло, что я взял пук сена, положил в полиэтиленовый пакетик и потом, когда я его через 20 лет понюхал, у меня возникла такая ситуация, как будто я с ней вместе. И с тех пор я собираю все запахи на все случаи жизни.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Семен. Запах как ощущение счастья… Нифонт, прошу, пару слов.

Нифонт Долгополов: А что, действительно, поскольку прошел фильм «Парфюмер» и так далее, про запахи тоже ассоциации - действительно, можно локализовать свое счастье в очень какой-то специфической зоне, и это тоже говорит о возможности организации счастья управлением. Действительно, может быть, там и не получила развития какое-то история, а просто любовь и этот запах – и человек получает какое-то… Я не берусь судить, какого рода счастье, потому что некоторые чудесные ощущения…

Татьяна Ткачук: Можно себе в этом смысле помогать. У меня на окне висит колокольчик, связанный с каким-то счастливым моментом в моей жизни, и каждый раз, когда ветер его колышет, раздается этот звук – мне становится просто хорошо от того, что вот… Я не осознаю это, не фиксирую, это само по себе происходит.

Нифонт Долгополов: Вот собирание счастливых каких-то моментов своей жизни – это тоже отдельная такая технология.

Татьяна Ткачук: Виктория из Москвы, здравствуйте, мы слушаем вас.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я не понимаю, почему никто не сказал о том, что ведь сейчас уже известно, что мы каждый обладаем уникальными генами, уникальным голосом, каким-то уникальным дарованием, которое мы должны услышать в себе, прислушаться к внутреннему голосу. Ну, как услышал его Ломоносов и пришел без всяких связей, без денег, и стал Ломоносовым. И так очень многие биографии формировались, и вот они становились счастливыми. Герман Гессе, который был очень популярен в 60-70-е годы у европейской молодежи, он со своей стороны написал об этом: «Осуществить себя».

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория, за вашу точку зрения. Я думаю, никто спорить не будет, и очень хорошо, что вы об этом сказали. Слушателям и открываем телефонную линию, для того чтобы они тоже имели возможность присоединиться к нашей дискуссии.

Еще один звонок успеем принять. Георгий из Московской области, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я разделяю и сомнения Татьяны относительно самоуправления счастья, и можно ли его связать с так называемой успешностью. Я не буду говорить о психологии. Шострем сказал, что манипуляционное поле каждый день расширяется, и возможность самоуправления сужается. Очень хочу сказать, я был в Испании, и там опыт, как то же делает искусство. Дегуманизация искусства – провозгласил эту напасть Ортего де Гассет в 40-х годах. И как сейчас Испания чудесно от этого сворачивания человека к комфортному животному, которое объявлено глобализационной мечтой, братство такое комфортных животных…

Татьяна Ткачук: Спасибо, Георгий, за вашу точку зрения. Нифонт…

Нифонт Долгополов: Я только хочу сказать, что я даже во втором пункте, кирпичике – потребность завершенная – я там неслучайно о паломниках говорил. Понятно, что осуществление себя в разных каких-то идеологиях, Маслова самореализация или еще какие-то, но включается такая базовая потребность, если у человека есть такая потребность. Это не означает, что он ее должен иметь, и в этом смысле я точно не считаю, что человек, у которого нет потребности самореализации, он как бы хуже. По этическим соображениям и просто по логическим я не понимаю, почему у кого-то должно быть 1.90 метра хуже, чем у кого 1.70. Это все зависит от социального нормирования. Поэтому, действительно, если про какие-нибудь эстетические потребности говорить, Малевич, который рисовал свои, если объективно говорить, четверть стакана, он нарисовал квадрат – и все. Я думаю, получал он счастья не меньше, чем какой-нибудь другой художник, Рембрандт, который с полутонами, со светом играл и содержательно, сюжет какой-то… То есть, просто декларирует другую ценность – и счастлив от нее. Поэтому самореализация – это, действительно, удивительная вещь, как человек самореализуется, и в чем проявляется свою сущность.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Нифонт. Галина, я на одном из форумов в Интернете прочла такую фразу: «Иногда неконтролируемое счастье несет одни проблемы». Как вы полагаете, что имеется в виду? И может ли неконтролируемое счастье принести не счастье, а проблемы?

Галина Сазонова: Не знаю… Я не очень понимаю, неконтролируемое счастье… Так оно в принципе неконтролируемое. Оно, мне кажется…

Татьяна Ткачук: То есть, вас не убедил Нифонт?

Галина Сазонова: До конца нет. И я согласна с последним радиослушателем, что нельзя все разложить, нельзя просчитать гармонию алгеброй, все до конца нельзя просчитать. И если мы пойдем по этому пути, мы очень обедняем эмоциональную природу, что, кстати, в общем, сейчас наблюдается. Я преподаю, и я смотрю на ребят – есть проблемы…

Татьяна Ткачук: Спасибо, Галина. Елена, неконтролируемое счастье с проблемами – что это такое?

Елена Улыбина: Мне кажется, я понимаю, о чем идет речь. Речь идет о том, что само по себе переживание счастья может заставить человека делать какие-то поступки, последствия которых могут создать множество проблем. И в этом плане я абсолютно согласна, и человек должен хотя бы немного думать о последствиях своих действий. Однако здесь есть и проблема в том, что планируем мы всегда из сегодняшнего дня, и мы в принципе не можем знать в значительной степени, что будет завтра. И поэтому, строя любые планы, нужно быть также готовым к тому, что они могут измениться, и мы можем отказаться от них. И даже сегодня, если мы ставим себе цель – достичь вершины Эльбруса или совершить паломничество, мы меняемся в процессе пути, и может оказаться, что нам уже не нужен этот Эльбрус, не нужно паломничество. Или, дойдя до какой-то точки, которую человек долго завоевывал, он может испытывать разочарование от того, что это совсем не то, чего он хотел, а он положил столько усилий. И это тоже очень важное чувство, и может быть, оно будет очень ценным, если человек не будет его вытеснять, не заставлять себя быть счастливым от того, что есть, что он хотел получить.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Нифонт, буквально два слова.

Нифонт Долгополов: На мой взгляд, наркотическое счастье, оно, в общем-то, неконтролируемое. Действительно, человек стремится как-то быть счастливым, одномоментно или еще как-то, и после этого, действительно, наступает такая «черная полоса». И в этом смысле я не знаю, в каком контексте, но, по крайней мере, я только одну вещь хочу сказать. Я ни в коей мере не защищаю тезис, что все счастье надо положить мешок, там его контролировать. Я тут согласен, что это так не бывает. Счастье – это такое священное понятие…

Татьяна Ткачук: Спасибо большое. К сожалению, закончилось наше эфирное время.

Для меня счастье – это тоже то, что нельзя изготовить, запрограммировать, контролировать… Для кого-то – совсем иначе. И если психолог может здесь помочь, то и, слава богу, и замечательно…