Марьяна Торочешникова: Кому выгоден закон, прозванный «законом о финансовых гарантиях туроператоров»? На самом деле этот документ имеет более длинное и скучное название – федеральный закон «О внесении изменений в федеральный закон об основах туристской деятельности в Российской Федерации». Но мы его будем называть «законом о финансовых гарантиях», чтобы было и проще, и понятнее. Что изменится после его введения? И смогут ли потребители избежать судебной процедуры при разрешении конфликтов с продавцом туристических услуг?

В студии Радио Свобода - президент Российского Союза туриндустрии Сергей Шпилько, первый заместитель генерального директора фирмы «Нева» Алексей Каширский и вице-президент Конфедерации обществ потребителей Дмитрий Янин.

Итак, прежде чем обсудить этот закон, который уже одобрил Совет Федерации, и теоретически согласно этому закону, который должен вступить в силу 1 июня 2007 года, если его подпишет президент, ни одна турфирма, легально работающая на территории России, не сможет в том случае, если контракт с туристом будет выполнен ненадлежащим образом, отказаться от компенсационных выплат под предлогом отсутствия денег на счете. Турист, не довольный оказанными услугами, сможет требовать выплат как от турфирмы, так и от ее финансового гаранта. А требовать компенсацию можно будет за невыполнение или недостаточно качественное выполнение любого из пунктов договора между туристом и туристической фирмой. Я говорю «туристическая фирма», и думаю, что вы меня потом поправите. На самом деле речь идет все-таки о туроператорах – это более масштабная организация. Не проведенные экскурсии, заселение в более дешевые и менее «звездные» отели, непредвиденные затраты – все это может стать причиной обращения за выплатой компенсации. И даже задержка рейса теперь станет головной болью не авиакомпаний, а турфирм, особенно если из-за задержки рейса турист излишне потратился на питание или, в самом крайнем случае, опоздал на следующий рейс или поезд.

Но для начала давайте разберемся в том, были ли предпосылки вносить такие изменения в закон? И какова сегодня ситуация на туристическом рынке? Неужели все так плохо, что потребовалось дополнительное законодательное регулирование этой отрасли? Пожалуйста, Алексей.

Алексей Каширский: Нет, совсем не так плохо, как сейчас некоторые пытаются это показать. Но периодически в нашей стране возникали проблемы по удовлетворению совершенно справедливых требований неудовлетворенных клиентов. И они возникали, как правило, в силу невозможности туроператорами исполнить свои обязательства по тем договорам, которые от их имени были заключены, или были заключены кем-то, но, в конце концов, этот туроператор обслуживал этих туристов.

Марьяна Торочешникова: А простой пример вы можете привести? Например, человек приходит в какое-то туристическое агентство, покупает путевку, а некачественные услуги ему предоставляет в итоге не агентство, а оператор. Однако у человека остается единственный путь разрешить недоразумение – это судиться вот с этим агентством.

Алексей Каширский: Да, если у него есть такая возможность.

Давайте сразу определим вот что. Есть «турфирма» – это размытое понятие некоего субъекта туристической деятельности, который каким-то образом причастен к туризму. Будем называть «туроператор» - это то юридическое лицо, которое занимается созданием и реализацией турпродукта...

Марьяна Торочешникова: ...продвижением его на рынке, если руководствоваться новой трактовкой.

Алексей Каширский: Да, совершенно верно. И есть «турагент» - это, может быть, юридическое лицо, физическое лицо, индивидуальный частный предприниматель и так далее, который занимается, собственно, реализацией турпродукта, продавая его конечному потребителю, клиенту, перед которым надо нести ответственность.

По поводу каких-то конкретных примеров. Были примеры, и таких примеров, к счастью, не очень много, но они всегда, к сожалению, были, когда какие-то обязательства не исполнялись. И в этом случае происходило вот что. Клиент обращался в суд, потому что у него заключен договор с агентом. Агент или вызывал, привлекал туроператора в качестве соответчика, или он сначала судился с этим клиентом, а если он проигрывал, он судился с оператором. Если оператор мог, в конце концов, доказать, что он прав, то тогда агент оставался ни с чем. Если суд признавал, что действия оператора были неправильными, то было некое судебное решение, в соответствии с которым туроператор выплачивал, если мог, уже турагенту деньги или не выплачивал – если не мог, потому что не было возможности, не было средств, никому и ничего.

Марьяна Торочешникова: Но по общей печальной практике, большинство таких решений судов, вступивших в законную силу, к сожалению, не исполнялись, поскольку очень часто маленькие компании не имели возможности, просто не имели средств, не имели денег для того, чтобы заплатить эту компенсацию, возместить ущерб.

Сергей Павлович, на ваш взгляд, были ли реальные предпосылки для того, чтобы вносить вот эти изменения?

Сергей Шпилько: Дело в том, что в наш Союз входит около десятка юридических компаний, которые специализируются, в том числе, в области разрешения потребительских конфликтов. И по их данным, то есть реально работающих людей, в большинстве случаев суды, если была мало-мальски доказательная база, выигрывались и деньги выплачивались. То есть сказать о том, что в большинстве случаев деньги...

Марьяна Торочешникова: То есть это мистификация, введение в заблуждение, да? Дмитрий, пожалуйста.

Дмитрий Янин: Я могу сказать таким образом, конечно, за исключением чистых мошенничеств, такие случаи за 15-летнюю историю российского туристического рынка, может быть, три-четыре-пять были, а особенно в начале 90-х годов, когда люди просто оставались ни с чем и не могли ни улететь, ни получить назад деньги.

Но я соглашусь с Сергеем Павловичем, сказав о том, что, к сожалению, принятый закон новый не решал ключевых проблем, которые стоят сейчас перед потребителями, а лишь был направлен на то, чтобы как-то повысить шансы для тех, кто стал жертвой несостоятельности предпринимателей, а такие случаи единичны, это не сотни, не тысячи и не миллионы. В целом отрасль, на наш взгляд... потому что рынок очень конкурентный, и первое условие, гарантирующее право потребителям – это конкуренция. Рынок достаточно конкурентный. И это привело к тому, что российские потребители имели высококачественный продукт по доступной цене. И здесь мы благодарны и отраслевым союзам, и туроператорам, которые обеспечивали достаточно качественный сервис.

Какие проблемы стоят сейчас перед туристами, на которые не дал ответ закон. Первая проблема – это задержки рейсов. И в эфире Радио Свобода мы подробно говорили на эту тему. Когда известно, что российские потребители, пользующиеся услугами российских авиакомпаний, поражены в правах по сравнению с европейцами, с американцами. 25 рублей в час – это не анекдот, это Воздушный кодекс, прописанный авиакомпаниями в середине 90-х годов. И к сожалению, вот эти все аргументы, которые высказывали в том числе и мы, о том, что «господа депутаты, займитесь хотя бы Воздушным кодексом», они в ноябре-декабре не были услышаны. И мы увидели новый год, когда в Хургаде «Трансаэро» 15 часов людей держали в накопителе, без воды, без еды, без права выхода...

Марьяна Торочешникова: В Арабских Эмиратах.

Дмитрий Янин: Причем люди готовы были выйти и заплатить за эту визу еще раз. Многие страдали диабетом. То есть продавали чай по 3 доллара. Это свинство полной воды и неуважение к правам человека. Поэтому все это было замято.

Закон принимался... несмотря на то, что было три года на написание закона, потому что решение о том, что лицензирования не будет, было принято еще в 2004 году, за три года можно было согласовать и размер страховых выплат в случае наступления страхового случая, и механизмы. Принимался закон в крайней спешке. Ко второму чтению 14 декабря на сайте Думы вывешивается отзыв Правового управления с отрицательным заключением на нескольких страницах. 15 декабря утром, в день голосования, висит отзыв совсем другого содержания, что все учтено. То есть, видимо, законодатели работали ночью. Но не понятно, что стимулировало их писать так срочно закон, который не дает потребителям практически ничего.

Единственное, что получает человек, если компания была добросовестная, по каким-то причинам она не смогла качественно оказать туристическую услугу, и человек, прилетев, доказав в суде, что услуга была оказана некачественно, а это, как минимум, полгода-год, он придет в эту компанию, и компания скажет, что «нет у меня денег» - и тогда, да, действительно, закон начнет работать, и человек получит деньги. Но это один случай, может быть, из 10 тысяч, из того, что нужно было рынку.

Марьяна Торочешникова: И Сергей Шпилько хочет что-то добавить к тому, что уже сказал Дмитрий Янин. Пожалуйста.

Сергей Шпилько: К ответу на ваш вопрос относительно того, были ли предпосылки принятия закона. На самом деле они были. И собственно, подавляющее большинство отрасли, в том числе и членов нашего Союза, мы выступаем за введение финансовых гарантий. Мы не против. Потому что этот инструмент защиты прав путешествующих, как потребителей, он широко практикуется в других экономически развитых странах. Вопрос заключался только в одном – в каком виде они будут вводиться. То есть они введены как? И в этом смысле хорошо то, что вообще, в принципе, этот институт введен. Но вот плохо то, в какой форме. Потому что 10 миллионов рублей – введена финансовая гарантия для всех - и для туроператоров, у которых оборот 200 миллионов долларов, например, у столичных туроператоров, и для региональных туроператоров, у которых оборот 20 миллионов. А ведь мы знаем, что такие реально есть, они и в приграничных районах есть, и не только в приграничных.

Марьяна Торочешникова: И здесь я хочу ваши слова просто уточнить. 10 миллионов рублей – это гарантия для тех, кто занимается выездным туризмом и внутренним туризмом – и тем, и тем видом?

Сергей Шпилько: Нет-нет. Это для тех, кто занимается международным туризмом. Для тех, кто занимается внутренним туризмом, - 0,5 миллиона. Ну, внутренний рынок в результате сохранится, так сказать, и сохранится конкуренция, и будет он развиваться по своим законам.

А вот что касается международного туризма – там же ведь и выездной, и въездной. То есть нужно эти 10 миллионов... на первый год, правда (спасибо администрации президента), они пошли навстречу и сделали на первый год - 5, и еще там некоторые уступки все-таки были сделаны, но тем не менее, - это и для тех, кто отправляет туристов за рубеж, и для тех, кто принимает в России. То есть если вы отправляете, как глубокоуважаемые коллеги, допустим, по десятку чартеров в неделю, и если вы принимаете, условно говоря, в год 1-1,5 тысячи иностранцев на Алтае или на Золотом кольце, или в дельте Волги - риски абсолютно разные. То есть это все равно, как если бы всем нам предложить платить не 13 процентов подоходного налога, а всем предложить платить, условно говоря, 10 тысяч долларов в год – и Абрамовичу, допустим, и тем, кто живет в «коммуналке». Я, конечно, утрирую, но, по сути дела, это так.

И стоить это будет, на всякий случай, если брать даже 5 миллионов на первый год, то это будет стоить для крупного туроператора копейки, символические суммы, потому что у него большие обороты, и он гарантирует, таким образом, меньше чем 0,5 процента своих рисков. А для туроператора, скажем, у которого 20 миллионов, ну, это 0,5 миллиона, а у него прибыль получается миллион в год, ну, 2 миллиона, допустим. То есть он должен отдать 50 процентов своей прибыли, а то и больше. Естественно, его конкурентоспособность снижается, происходит вытеснение малого и среднего бизнеса из туроператорского сектора. И как бы происходит монополизация рынка. Он вынужден будет работать через столичного, крупного туроператора.

То есть мы здесь видим такой же... вместо того, чтобы создать эффективный механизм защиты прав потребителей и гарантировать качество, исполнение договора пропорционально своей реальной ответственности, пропорционально своим суммам, а это может быть 2 процента от оборота или это может быть 2 процента от стоимости путевки, если, скажем, потребительские риски страхуют, - вот такая уравниловка, которая топит малый и средний бизнес, ущемляет, безусловно, напрямую, и жестко ущемляет интересы регионов, и по существу, ограничивает, в конечном счете, потребительский выбор, собственно, наших туристов. А что дальше происходит, мы все видели на рынках нефти, газа, металлов, коммунальных услуг и так далее.

Марьяна Торочешникова: Сергей Павлович, если попытаться посмотреть на это с точки зрения обычного, рядового туриста, то, по большому счету, какая ему-то разница, сколько будут платить туристические конторы, которые и так уже заранее, априори для потребителя они – буржуи? «Ну и будут они платить 10 миллионов рублей вместо 5-ти. А мне-то что от этого?».

Сергей Шпилько: Очень коротко докладываю, какая будет разница. Вот, например, у нас на улице есть два магазина: один – известной торговой сети, а другой – небольшой, типа советского. К примеру, пшено: 180 рублей за килограмм в этом и 18,5 - во втором. (Я не хочу сказать, что на туристическом рынке). И весь вопрос заключается в том, будет ли закрыт этот маленький магазин или не будет. Ну, это если брать по большому счету. Плюс, вы прикиньте, что за все эти гарантии ведь заплатит сам клиент. Я думаю, что наш слушают не только дети, и все прекрасно понимают, что все равно это все будет перекручено в цену путевки. И вот вопрос: за что потребитель хочет платить, за какие гарантии, или нет, - он вообще как бы здесь не обсуждается. Ему сказали: «Будешь платить». А в результате будешь платить просто в пользу крупных компаний.

Марьяна Торочешникова: Алексею Владимировичу Каширскому я хочу адресовать следующий вопрос. Я знаю, что вы поддерживаете вот этот закон в его нынешнем виде, насколько я понимаю, в полном объеме. И, действительно, основные-то споры развернулись как раз вокруг вот этих размеров финансовых гарантий, банковских гарантий, если говорить точнее. А кто рассчитывал? Откуда вообще взялись вот эти цифры – 500 тысяч и 10 миллионов рублей?

Алексей Каширский: Давайте мы вернемся к началу нашего разговора. Все-таки это закон не о финансовых гарантиях. Вот сейчас Дмитрий, отвечая на вопрос, совершенно справедливо сказал, что в случае наличия доказательной базы небольшое количество вот этих исков, которые, к счастью (или к сожалению), были предъявлены.

Вот в этом году был случай в одном из крупных городов России, где 11 августа вдруг исчез туроператор, оставив почти 150 человек за границей, оставив кучу неисполненных обязательств перед клиентами, перед агентами. То есть, по оценке специалистов, этот ущерб был эквивалентен примерно 250-280 тысячам долларов. И местные правоохранительные органы уже потирали руки: «Вот сейчас мы...». И оказалось – пшик. Потому что не было доказательной базы. Потому что не было ни у одного клиента на руках выписанной путевки, не было ни одного легального, безналичного перевода денег в авиакомпанию, не было ни одного договора с турецким оператором и не было ни одного перечисления денег. И получилось – не было доказательной базы. Поэтому это ничем не закончилось.

Марьяна Торочешникова: И люди остались ни с чем?

Алексей Каширский: Да, люди остались ни с чем, к сожалению. А таких было: где-то 150 там и 150, которые заплатили, но ничего при этом не получили. К сожалению, такое случается.

Что касается вопроса о конкуренции. Слишком высокая конкуренция. Вот для меня, как туроператора, это слишком большая конкуренция, которая постоянно заставляет нас снижать уровень цен. Ведь, к сожалению, мы бы, туроператоры, давным-давно - это бизнес, это коммерция - мы бы подняли цены. Но в условиях конкуренции... а конкуренция создается не маленькими туроператорами, хотя они понимают, что это такое – или туроператор или не туроператор, но те 150-200 операторов, которые в основном занимаются туроператорской деятельностью в России – это, действительно, скажем так, больший процент, ну, 80-90 процентов рынка, наверное, - конкуренция между ними не позволяет повысить цены. К сожалению, она удерживает цены на уровне 2-3-летней давности.

Марьяна Торочешникова: Но для туристов это только к счастью.

Алексей Каширский: Для туристов – к счастью. Для нас – к сожалению. Но это есть на рынке, и мы вынуждены...

Марьяна Торочешникова: А все-таки вот что касается размеров этих гарантий. 500 тысяч и 10 миллионов – откуда взялись эти цифры? Кто занимался калькуляцией? Кто пришел к выводу о том, что нужно внести именно эти суммы, что именно они гарантируют...

Алексей Каширский: Я не являлся разработчиком этого закона. И, в общем-то, мне заявляли раньше, что будет 5-8-10 или 20 – принципиально это ничего не меняет. Это абсолютно ничего не меняет. И вот то, о чем говорил Дмитрий, что три года назад начал разрабатываться этот закон, к счастью, идея о введении финансовых гарантий (Сергей Павлович знает) – это обсуждалось и пять, и семь, и десять лет назад. Эта идея была давно, и она необходима для нашего рынка. Но три года назад она стала обсуждаться особенно явно, потому что стало ясно, что с 1 января 2007 года мы лишаемся некоего инструмента, который хоть каким-то образом упорядочивал рынок – это лицензирование.

И здесь почему три года и почему это, может быть, спешно делалось. В этом законопроекте есть какие-то недочеты. Почему? Потому что была административная реформа и государственный орган исполнительной власти, ответственный за туризм, не функционировал. И года два назад мы с Дмитрием заседали в некоторых комиссиях, которые рассматривали вопрос возможности замены вот этих... лицензирования, создания саморегулируемых организаций, и мы эти вопросы обсуждали. Но, к сожалению, закона этого тоже нет.

Марьяна Торочешникова: Который позволял бы вам организовать...

Алексей Каширский: Который позволил бы на какой-то другой базе создать вот эту основу защиты клиента, защиты потребителей. Поэтому был выбран тот единственно возможный в данный момент шаг, который вылился вот в этот законопроект. Да, я согласен, в законопроекте есть... и наверное, никто не будет спорить, что законопроект не совершенен, так же как и предыдущий закон – об основах туристической деятельности. Нет совершенства. Но это была единственная возможность в этот момент, когда лишается рынок института лицензирования, ввести некое регулирование, которое... И это не только финансовые гарантии. Это создание предпосылок и условий для того, чтобы на рынке работали те операторы, которые, действительно, работают «вбелую» и по-настоящему.

Марьяна Торочешникова: То есть фактически вот эти суммы, они должны стать неким таким пугалом для недобросовестных каких-то компаний, которые хотят работать на рынке туристических услуг. Но не получится ли так, что будет выплеснут ребенок вместе с водой? То есть, действительно, многие фирмы туристические, в том числе и операторы, которые не являются крупными и работают, например, на внутреннем рынке российском, на въездной туризм, останутся перед выбором, что им делать – закрывать свою деятельность или работать...

Алексей Каширский: Я думаю, что этого не произойдет. Потому что многие туроператоры, которые работают якобы на въездном туризме, зачастую являются фактически турагентами, которые обслуживают тех клиентов, тех туроператоров, которые ввезли этих иностранных граждан на территорию России.

Марьяна Торочешникова: И я хочу вернуться к реплике Дмитрия Янина о том, что на самом-то деле проблемы не решены, и если рейс будет задержан, то человек получит не больше, чем 25 рублей в час за задержку рейса. Мне это кажется несколько странным, поскольку вот я читаю выдержку из статьи 9-ой в новой редакции, как она начнет работать с 1 июня 2007 года. И там написано, в частности, что «туроператор несет предусмотренную законодательством Российской Федерации ответственность перед туристом и (или) иным заказчиком за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательств по договору о реализации туристского продукта (в том числе за неоказание или ненадлежащее оказание туристам услуг, входящих в туристский продукт, независимо от того, кем должны были оказываться или оказывались эти услуги)».

Тогда возникает резонный вопрос: какие же проблемы теперь могут возникнуть у людей с авиаперевозчиками, если в законе будет прописано, что всю ответственность на себя берет в данном случае туроператор? И все претензии по поводу задержек рейсов, отмены рейсов будут направляться к нему. Дмитрий, пожалуйста.

Дмитрий Янин: Закон установил лишь то, что в соответствии с действующим законодательством теперь туроператор по чартерным программам может и должен выплачивать людям компенсации. Но размер этих компенсаций установлен Воздушным кодексом. И я повторюсь, это составляет 0,25 от одной минимальной оплаты труда, а это 25 рублей в час. Конечно, человек еще может взыскать убытки, если он заболел, лечился после этого. Но вот неустойка, которая предусмотрена в законодательстве, в России установлена именно таким образом.

Марьяна Торочешникова: Только теперь платить ее будет оператор, да?

Дмитрий Янин: Может платить и туроператор, можно предъявить претензии все равно авиаперевозчику – никто с него ответственности снять не сможет. Потому что услуга не оказана, и они должны были выполнить свои обязательства, потому что сроки были оговорены, в билете была указана информация. И я боюсь, что ситуация как-то... вот без приведения российского законодательства в соответствие с требованиями международными авиаперевозчиков никто не заставит летать более аккуратно. Потому что, к сожалению, вот эти задержки носят массовый характер.

Марьяна Торочешникова: А я видела, что вы, Алексей Владимирович, хотели что-то добавить.

Алексей Каширский: Я хотел добавить, что это относится не только к чартерам, но и к регулярным перевозкам, которые используют туроператоры. Потому что вот тот рейс, о котором напомнил Дмитрий, это был регулярный рейс «Трансаэро». Но не в этом дело.

Понимаете, есть некие ответственности по Воздушному кодексу, но туроператоры, которые заключают договор с авиаперевозчиком на авиаперевозку, в договоре практически всегда... ну, по крайней мере, я не видел таких договоров, в которых не были бы отмечены зоны и пределы ответственности каждой из сторон. И случаи задержки, к сожалению, происходят. И случаются они у всех. Потому что когда наступает «горячий» сезон – это конец декабря - январь, если это конец августа – задержки неизбежны, к сожалению, при том авиационном парке, который у нас есть.

Но я практически никогда не сталкивался со случаями, когда туристы, которые должны находиться на борту этого самолета, который задерживается, чтобы они не обслуживались этим туроператором. Они и кормятся, и даются какие-то напитки. При больших задержках они размещаются в гостиницах. И это делается практически всегда, кроме определенных случаев, которые... в этом году мы уже тоже и на Новый год столкнулись, когда были задержаны рейсы, которые не были проплачены туроператорами. И мы с этим, к сожалению, сталкиваемся. Но тут уже идет некое нарушение со стороны авиаперевозчиков, которые выдают свои бланки для перевозки туристов без получения оплаты от туроператоров.

Марьяна Торочешникова: В общем, туроператоры и авиаперевозчики не разобрались, а пострадали в итоге туристы. Да, пожалуйста, Сергей Павлович.

Сергей Шпилько: Все очень просто. В подавляющем большинстве случаев это все происходит. Почему? Потому что нет резервного борта у авиакомпании или самолет находится в ненадлежащем техническом состоянии, или авиакомпания не может оперативно получить разрешение на вылет резервного борта и так далее. Вот если проанализировать случаи. И оттого что ответственность будет больше в соответствии с этим законом перевешена на туроператора, авиакомпания будет в большей степени освобождена от этой ответственности. И эти случаи будут только учащаться. Потому что ответственности они будут нести все меньше и меньше, а проблемы здесь, безусловно, в соблюдении прав путешествующих в первую очередь не как туристов, а как пассажиров.

И вот если эта проблема, как совершенно справедливо сказал Дмитрий, не будет... если права наших пассажиров не будут защищены так же, как в ЕС, например, или хотя бы в половину так, как там, до тех пор это все будет продолжаться, и в ближайшие... ну, не хочется каркать, но, на дай Бог, увидим на очередных высоких сезонах – на майском и так далее. Ну, еще в действие это положение не вступит, но будет все понятно. Нам же что нужно? Нам нужно, чтобы они и вылетали вовремя, и обслуживание было... Кстати говоря, насчет обслуживания туристов. Я извиняюсь, когда они оказались в зоне, так сказать, в накопителе, так по Воздушному кодексу они прошли регистрацию, а их и размешать, и кормить, и так далее обязана авиакомпания, мы все это хорошо знаем. Другое дело, что туроператор будет все время бороться, защищать их права и помогать им решить этот вопрос.

Марьяна Торочешникова: Алексей Владимирович, пожалуйста.

Алексей Каширский: Совершенно верно. Если бы было нормальное развитие событий, то не должен был бы этот рейс регистрироваться – вот в чем дело. А это уже в области взаимоотношений туроператора и авиаперевозчика. И когда говорят, что виноват хендлинговый агент, который... Ну, не занимаются этим.

Марьяна Торочешникова: Я бы все-таки хотела, чтобы сейчас мы поподробнее рассказали об этом финансовом обеспечении. Есть два вида финансового обеспечения для операторов – это либо банковская гарантия, либо страхование гражданской ответственности конкретной фирмы. Но, тем не менее, размеры вот этих гарантий, в принципе, те же. Как это будет выглядеть на практике? Дмитрий, что получит человек? Вот вступит закон в силу. Возникли проблемы с туристической компанией. Что дальше ему делать?

Дмитрий Янин: Ситуация практически не меняется, за маленьким исключением: если вы оказались в поездке, и по тем или иным причинам услуга оказывается некачественно, фиксируйте все недочеты, используйте для этого, как мы неоднократно говорили в эфире, и фото, и видео, и свидетельские показания, обращайтесь к представителю туроператора в стране пребывания для того, чтобы уже на месте предъявить претензии и получить от них либо отказ, либо удовлетворение. Если вы получили отказ, вернувшись в Москву или в другой регион, предъявляются претензии турагенту. Соответственно, дальше, если вы получаете отказ в досудебном урегулировании, вы вправе обратиться в суд. Суд вынесет решение. И если в этом случае по каким-то причинам ответчик не согласится выплатить вам сумму, то вступает в силу механизм финансовых гарантий. Вот лишь на какой стадии все это начинает крутиться.

Марьяна Торочешникова: То есть самой проблемой вот этой области-то и не удалось избежать и предотвратить ее законом. То есть людям все равно нужно судиться.

Дмитрий Янин: Там есть строчка, что в том случае, если туроператор согласен, то, в принципе, тогда суд может и не требоваться. И тогда страховая компания выплатит эту сумму. Но тогда следующий шаг – они просто-напросто поднимут страховку для этого туроператора. И туроператор не будет соглашаться. Я уверен, что судебная система (и наверняка в вашей программе это неоднократно звучало) устроена в России таким образом, чтобы человек, вернувшийся после 16 часов задержки рейса в Хургаде, никогда не пошел к мировому судье, вот никогда. Хотя если бы из всех 450 пассажиров 400 пришли бы в суды и взыскали с этой авиакомпании на букву «Т» по 300-400-500 евро, то я вас уверяю, что были бы очень серьезные последствия для перевозчика. Сейчас этого нет. И туроператоры добровольно ни с чем соглашаться не будут.

Марьяна Торочешникова: Потому что они не заинтересованы.

Дмитрий Янин: Да. Они тоже ходят в суды иногда и видят, как там все происходит. Конкуренция, действительно (и мы здесь согласимся с прогнозами Российского Союза туриндустрии) ослабнет в некоторых регионах. Я не скажу, что это будет повсеместно, но конкуренция ослабнет. И потребители, конечно, должны этого опасаться. Потому что укрупнение рынка, которое мы наблюдаем на рынке бензина, на других рынках, на рынке ЖКХ, приводит к тому, что монополия начинает диктовать цены. Туристическому рынку к этому придется идти долго, потому что изначально он создавался как либеральный, он действовал в режиме нерегулируемом. Вот сейчас это первый шаг к тому, чтобы рынок наш сделать более концентрированным. И здесь есть как плюсы, о которых говорили участники программы, так и минусы. А минусы – это цены.

Марьяна Торочешникова: Сергей Павлович, пожалуйста.

Сергей Шпилько: Я хотел бы привести конкретный пример, как действуют эти финансовые гарантии на примере тех же иностранных туристов, права которых теперь тоже гарантируются, которые приезжают в Россию. В этом случае они не действуют стопроцентно никак. Почему? Потому что иностранный турист, когда он приезжает в Россию, он с российским принимающим туроператором договоры не заключает. Он платит деньги и заключает договор с иностранным туроператором, который присылает его в Россию, и который гарантирует его права. Он приезжает сюда уже с полностью гарантированными правами в соответствии с его реальной ответственностью и в соответствии с законодательством той страны, откуда он приезжает. А поскольку у него нет договора с российским туроператором прямого, то суд и страховая компания – у них просто нет документа, на основе которого можно было бы хоть что-то выплатить. То есть в данном случае просто нет правоустанавливающих отношений для того, чтобы вводить этот механизм на рынке въездного туризма.

И авторы этого законопроекта, которые вносили его еще четыре года назад, работая в составе Минэкономразвития, вводили такие финансовые гарантии: 3 миллиона рублей для выезжающих на выезд, 1 миллион для внутреннего рынка и 0 – для въездного. Вот прошло четыре года. Возникает вопрос: а почему так изменились суммы? Теперь-то получилось: 10 – на выезд, 10 – на въезд (где был 0), 0,5 миллиона – на внутренний. Значит, для внутреннего ничего.

И я делаю из этого простой вывод. Закон в значительной степени делался и вводился именно для того, чтобы монополизировать рынок въездного туризма. Чтобы там создать высокий барьер, очень высокий барьер финансовый, непропорционально... там всего-то работает фирм 200, этим въездным туризмом в стране занимаются, из 15 тысяч выданных лицензий. Вот там эта зачистка должны быть проведена, судя по закону.

Вот к нам на пикет в Москву приехал директор Саяногорского комплекса «Снежный барс». Мы спрашиваем: «Чего ты приехал?». Он говорит: «У меня сезон – три месяца. Я туристов в основном получаю напрямую через Интернет. У меня сезон забит. Но у меня небольшая прибыль. И я всю ее реинвестирую в развитие базы. А теперь я должен свою базу заложить с коэффициентом 1,7 (дороже в 1,5 раза, чем она стоит на самом деле) для того, чтобы еще получить референс и работать... у меня сохранился референс. Или я должен делиться просто с московским туроператором, через которого я буду приглашать этого иностранца».

Марьяна Торочешникова: Дадим слово потребителю туристических услуг. Владимир Александрович из Москвы дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я могу в связи с предметом разговора дать вам короткую, но очень выразительную справку. По многим показателям жизненного уровня трудящихся, как говорится, исключая, конечно, нарушения социально-экономического развития, связанные с явлением ельцин-путинского периода, СССР давно опередил США и другие капиталистические страны. А именно, по занятости трудоспособных и обеспечению бесплатной медицинской помощью, бесплатного образования и бесплатного страхования...

Марьяна Торочешникова: А какое отношение это имеет к туризму?

Слушатель: А отношение такое. Главное – по организации отдыха трудящейся части населения. Именно по организации давно опередил все перечисленные политические...

Марьяна Торочешникова: То есть вы считаете, что...

Слушатель: Я ничего не считаю. Я дал короткую справку. А считайте вы, пожалуйста, если есть время.

Марьяна Торочешникова: Да, это была короткая справка от Владимира из Москвы.

Я попрошу прокомментировать вот какое положение этого закона. «В случаях, если с требованиями о выплате страхового возмещения по договору страхования ответственности туроператора или об уплате денежной суммы по банковской гарантии к страховщику или гаранту обратились одновременно более одного туриста, и общий размер денежных средств, подлежащих выплате, превышает сумму финансового обеспечения, удовлетворение таких требований осуществляется пропорционально суммам денежных средств, указанным в требованиях к сумме финансового обеспечения». Что это? То есть получается, что если будет, действительно, какой-то серьезный эксцесс, и когда за этими компенсациями обратится не один-два человека, а сразу 400-450...

Сергей Шпилько: Если денег не хватит, то получат пропорционально.

Марьяна Торочешникова: А тогда какой смысл? Что от этого туристам меняется?

Сергей Шпилько: Отсюда меняется... если чисто арифметически подходить к вопросу, то меняется одно: получается, что чем меньше оборот и объем реализации услуг у туроператора, который предоставил такую гарантию, тем выше его надежность. Ну, это понятно. Потому что, условно говоря, если он предоставил... 10 миллионов гарантировал, а у него оборот 20 миллионов, то есть он гарантировал 50 процентов своих рисков на 100 процентов. Значит, возникновение такой ситуации многократно менее вероятно, чем в том случае, если это большой туроператор, отправляющий многие десятки, если не сотни тысяч людей, но который гарантировал те же 10 миллионов.

Марьяна Торочешникова: Алексей Владимирович, пожалуйста, ваш комментарий.

Алексей Каширский: У крупного оператора... я еще раз повторяю, я не люблю слова «крупный» и «мелкий», но уж если мы используем, значит, у крупного оператора во много крат меньше риск возникновения таких ситуаций, потому что у него, как правило, проплачены все авиаперелеты в окончание программы. Потому что вот у нас, например, в этом году за летнюю программу мы должны были заплатить (и мы взяли финансовую гарантию, что это глупость – выводить из оборота такие средства) больше 4 миллионов долларов, дабы заплатить авиакомпаниям за последние ввозные рейсы программы для того, чтобы они состоялись. Значит, у крупных операторов не могло состояться такой ситуации.

Дальше. Мы вынуждены для того, чтобы оперировать большими объемами, выкупать, по разным договорам получать гарантии по гостиницам. И это, как правило, с большими предоплатами. То есть чем крупнее оператор, чем у него больше оборот, тем у него меньше вероятность наступления вот этих ситуаций, когда совершаются некие...

Марьяна Торочешникова: В общем, диаметрально противоположные точки зрения.

Сергей Шпилько: Но у нас полно туроператоров... не только у нас, но и во всем мире, которые никаких чартерных программ не осуществляют, никаких блоков, мест в гостиницах не выкупают, а просто работают под заказ с индивидуальными туристами, когда к нему турист приходит и говорит: «Забронируй мне гостиницу. И сделай мне билет на регулярный рейс». И в данном случае, вот именно в этом случае риски минимальные, действительно, минимальные. Потому что каждый турист фактически... с ним заключается конкретно сделка. А вот когда ты купил огромный, большой блок мест, и у тебя начался сезон, у тебя расчеты оказались неверными, спрос оказался ниже, и ты начинаешь гореть на этих блоках, то вот там, действительно, возникают риски. И если мы возьмем все крупные потребительские конфликты, которые происходили за эти годы, - а мы очень легко можем поднять эту статистику, - и посмотрим участников этих крупных потребительских конфликтов, то, извиняюсь, большинство из них окажутся отнюдь не малыми туроператорами.

Марьяна Торочешникова: Признаться, меня-то как раз больше всего и беспокоит, что с введением в действие этого закона может выйти так же, как произошло с ОСАГО, со страхованием автогражданской ответственности. То есть вроде хотели, чтобы было как лучше. И здесь-то вроде тоже хотят, чтобы как лучше. А в итоге все равно остается не понятным, как реально человек сможет получить эту компенсацию. То есть понятно как. И все равно судебной процедуры избежать не удастся. И сколько ты будешь хлопотать за то, чтобы получить вот эти деньги и эту неустойку, тоже не понятно. Потому что очевидно стало, что операторам не интересно будет в претензионном порядке удовлетворять эти требования просто потому, что тогда возрастет размер страховки. И единственное, на что остается уповать, - это на порядочность операторов.

Дмитрий Янин: Но порядочность не надо регламентировать законом. То есть, в принципе, рынок-то и дорос до того, что если у тебя нет мозгов, то ты купишь тур у конторы, которая открылась неделю назад, не посоветуешься со своими знакомыми, со своими агентами. И вот мошенничество на этом и живет, что у нас довольно большое число людей покупают туры, просто ориентируясь на цены и не зная репутацию компании. Вот ни один закон с мошенничеством не справляется, ни один правоохранительный орган, ни в одной стране мира. Закон также здесь не решает проблемы. Вот порядочность таким образом урегулировать тоже нельзя.

На мой взгляд, последствия будут следующие. Для потребителей закон будет бесполезен. Потому что если не будет ухода участников с рынка, вот если пойдут сворачиваться какие-то проекты... потому что люди вкладывают, действительно, сейчас в развитие инфраструктуры в России, открываются базы, и вот это, по сути, средний и малый бизнес. Если этим людям оставят малый и средний бизнес, то для выездного туризма, на мой взгляд, последствий серьезных не будет. Потому что есть способы вполне легальные, как уйти от этих требований, и действительно, можно работать индивидуально с гостиницами, можно покупать билеты.

Но вот, понимаете, не решаются другие проблемы. Не решается проблема электронных билетов в России. Опять мы получили то, что билет должен быть бумажным, что нельзя, как в Европе, заказать, распечатать, прийти и, не имея бумажного носителя, улететь. Не решается проблема санкций за опоздание самолетов. И на мой взгляд, три года, которые были у чиновников в сфере туризма, - это достаточно большой срок, чтобы вообще рынок понять, очертить и задачи, которые стоят перед обществом, решить. Но решаются задачи непонятные, на мой взгляд.

Марьяна Торочешникова: Лидия Григорьевна из Петербурга дозвонилась на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы спросить по поводу содержания именно туристского бизнеса, который, в общем, и связан с финансовой стороной. Потому что в нашей стране, в которой масса интереснейших мест, можно было зарабатывать огромные деньги. Прошлым летом я хотела поехать куда-то по России, но мне практически ничего не могли предложить. Вот туристский бизнес у нас совершенно не развит, инфраструктура.

Марьяна Торочешникова: Внутренний туризм, да?

Слушатель: Да, внутренний. А это когда-то было, правда, был сервис очень неважный, но в советское время, в общем, можно было поездить. Конечно, это было не на очень хорошем уровне. Но сейчас практически это, по-моему, вообще исчезло.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Лидия Григорьевна, за ваш звонок.

У меня еще есть просьба к вам – прокомментировать, во-первых, то, что профильный комитет, когда он исследовал вот этот проект закона, пришел к выводу о том, что это очень коррупционный закон, что там очень много лазеек для чиновников для того, чтобы вытягивать деньги из туристических компаний. Я просмотрела весь этот закон. В принципе, ничего такого страшного не нашла. Единственное, это может касаться внесения в Единый реестр, потому что там для отказа...

Вы считаете, что это коррупционный закон? Есть впечатление, что у чиновников появится возможность выманивать какие-то деньги, или нет? Или это было тоже какое-то популистское заявление? Сергей Павлович, пожалуйста.

Сергей Шпилько: Это было заключение на 17 страницах Комитета по противодействию коррупции Госдумы. Я думаю, что проблема есть на самом деле, потому что если закон приведет к переделу рынка, например, как я говорил, в сфере въездного туризма, к жесткому, то это само по себе, так сказать, элемент... это же коррупционный передел, по существу. Когда у одних бизнес отнимается, фактически этот рынок отдается другим компаниям, - это, безусловно, схема, которую назвать некоррупционной очень сложно. Передел рынка с помощью административных рычагов. Это первое. Просто не деньги передаются в конверте, а грубо говоря, отдается часть рынка, от одного бизнеса другому переходит. Но дело не в этом.

Дело в том, какая там еще есть проблема. Вот закон предусматривает, допустим, регулирование агентской деятельности. Но закон не регулирует фактически... ну, в минимальной степени касается, а ведь клиент приходит к агенту, в законе сказано: «Положение о реализации туристского продукта утвердит правительство». Если оно будет утверждаться так же, как закон, то есть его просто возьмут и протащат, совершенно наплевав на мнение регионов, предпринимательских объединений. Причем не только нашего. Российский Союз промышленников и предпринимателей, ТПП, «Деловая Россия», «Опора России» и так далее. То что там будет? Мы не знаем. Это кот в мешке. И насколько он будет бюрократический, опять же насколько он будет связан с переделом рынка...

А что касается включения в реестр и других процедур, понимаете, здесь все зависит от правоприменительной практики. А поживем – увидим. Если начнется... Вот там как написано? Вы посмотрите, сколько там «дырок». Там написано, например: «Чтобы быть включенным в реестр, нужно предоставить сведения об учредителях». Секундочку! Какие сведения? Речь идет о чем – фамилия, имя, отчество, паспортные данные, прописка? О чем речь идет? И если вот при таком подходе, при таких «дырах»... А там сказано, пожалуйста: «если вы предоставили неверные, не соответствующие данные, то вы можете быть не включены или исключены из реестра». А какие данные? Значит, все это должно быть принято, утверждено, отрегулировано. И пока не будет...

Марьяна Торочешникова: Ну, теоретически на это есть еще полгода.

Сергей Шпилько: Секундочку! На это есть уже не полгода. На это остается фактически четыре месяца, если по-серьезному. И это все должно быть принято, утверждено. И вот тогда можно будет судить: останутся ли там предпосылки для коррупции или их удастся преодолеть.

Марьяна Торочешникова: Алексей Владимирович, я хотела бы услышать ваше заключение по поводу закона, который, скорее всего, все-таки вступил в силу с 1 июня. Я знаю, что вы его в целом одобряете.

Алексей Каширский: Я говорю еще раз, в этом законе... справедливо все участники сегодняшней встречи какие-то замечания вносили и говорили, да, можно было бы, конечно, задаться целью и создать некий универсальный, стопроцентно подходящий закон, и включить туда все нормы регулирования авиаперевозок и взаимоотношения клиента через туроператора с авиаперевозчиком.

Марьяна Торочешникова: Это отношение агентства...

Алексей Каширский: Все можно было. Это получилось бы нечто, которое никогда бы не было принято, потому что получилось бы очень тяжеловесным. И мы уже это проходили. У нас есть опыт, когда были попытки создания неких универсальных законодательных актов, которые не проходили, потому что их было просто не принять, потому что это невозможно было сделать. Здесь другое.

В принципе, закон в целом абсолютно правильный. И я считаю, что он не закон о финансовых гарантиях и, в том числе, это закон об изменениях... об основах туристической деятельности, который позволит теперь нормализовать каким-то образом взаимоотношения туроператора и турагента. Потому что до сих пор ответственность перед клиентом нес турагент, и к сожалению, зачастую качество турагента, качество донесения им информации до клиента, оно оставляло желать лучшего. Теперь ответственность за это будет лежать на туроператоре. И теперь я только приветствую, что в каждую путевку, которую будет выписывать турагент, будет внесена информация о том туроператоре, тур которого этот клиент покупает. Ведь зачастую было, к сожалению, когда агент реализует тур в какую-нибудь страну, а потом начинает искать, у кого же он этот тур купит, у кого будут специальные предложения, чтобы получить большую прибыль. И это было сплошь и рядом. Я надеюсь, что этот закон, кроме всего остального, кроме финансовых гарантий, он еще внесет некий порядок и, скажем так, честность в отношения на нашем рынке.

Марьяна Торочешникова: К сожалению, у нас совсем не осталось времени для того, чтобы продолжить обсуждение. Но я надеюсь на то, что мы вернемся к этому вопросу ближе к тому времени, когда закон вступит в силу.