Марьяна Торочешникова: Почему призывникам становится все сложнее добиться отсрочек от армии? На чьей стороне суды? И сможет ли Общественная комиссия при Министерстве обороны существенно повлиять на ситуацию, связанную с нарушением прав призывников и военнослужащих? Ответы на эти вопросы мы постараемся найти в сегодняшней передаче.

Я представляю эксперта в студии Радио Свобода, и нашим постоянным слушателям она очень хорошо известна, - это председатель Союза Комитетов солдатских матерей Валентина Мельникова.

Но поговорить-то мне сначала бы хотелось не столько об отсрочках, сколько о том законе, который Владимир Путин подписал еще в июле прошлого года, и он начал действовать буквально с 1 января 2007 года. Этот закон предусматривает сокращение сроков службы в армии по призыву. Но вот удивительное дело. С одной стороны, президент, ставя свою подпись под этим законом, сокращает сроки службы в армии – теперь призывники будут служить полтора года, а начиная с 2008 года – всего один год. Но с другой стороны, тем же документом отменяется целый ряд оснований для отсрочек от призыва.

Что это такое? И есть ли смысл проводить такую реформу, на ваш взгляд, Валентина Дмитриевна?

Валентина Мельникова: Ну, реформой это назвать нельзя. Это некоторые бюрократические и политические неудачные телодвижения. Потому что понятно, что служба по призыву – будь она два года, полтора или год, - она все равно обязательно столкнет солдата с тем безобразием, которое происходит в воинских частях. А отмена отсрочек социальных, и только одна отсрочка останется – для получения образования, - это на самом деле просто очень жестокое и несправедливое отношение не только к призывникам, которым не дадут учиться, но и к их престарелым родителям, а у некоторых – к одиноким бабушкам и дедушкам.

Марьяна Торочешникова: То есть получается, что это можно расценивать как наказание?

Валентина Мельникова: Это наказание, в общем-то, всего населения, честно говоря. Потому что разговоры Генерального штаба о том, что некого призывать, поэтому нужно отменять отсрочки, они советские-советские на самом деле. А разговоры о том, что срок службы сократится, «ну, ничего, что на год от инвалидов и пенсионеров призовут», я считаю, что это совершенно вообще негуманно. И я об этом говорила Грызлову год назад. Я говорила: «Ну как же вы можете оставить людей без помощи?». Ведь не только в больших городах, с центральным отоплением и с водой живут такие пенсионеры и инвалиды. Это же провинция – там и скотина какая-то мелкая, и дрова, и воду принести, и ведро вынести... «Ну, ничего, - говорит мне наш спикер. - Нам некого призывать». Это тоже легенда.

Понимаете, к сожалению, и Государственная Дума, и, тем более, Совет Федерации, и администрация президента тут, по-моему, поступили не совсем по-человечески и не совсем полезно вообще для Вооруженных сил. Потому что офицеры уже предчувствуют две проблемы. Это одновременная служба солдат, призванных на разные сроки. Те, кто больше будет вынужден служить, они чувствуют, что это несправедливо по отношению к ним.

Марьяна Торочешникова: То есть это просто может спровоцировать дедовщину, да?

Валентина Мельникова: Да. Будут конфликты разного рода. А такие конфликты есть. Ведь мы, например, все эти годы встречаемся с тем, что очень плохо относятся офицеры и солдаты к тем, кто после вуза приходит на 12 месяцев. «Вот ты шибко умный, тебе - всего год, а мы тут на два года...».

И вторая проблема – она уже чисто военная. За год солдата профессионально подготовить невозможно. Конечно, если ему давать задание копать, сажать, красить и ремонтировать, то тут как бы много ума не нужно. А если это реальные войска и реальная боевая часть, то тут, конечно, полгода «учебки» и потом полгода службы. И что?.. Вот действующие офицеры в войсках видят такие проблемы. И мы пока, в общем-то, с ними не решили, как мы будем вот это все как-то сглаживать или, наоборот, будем ставить вопрос о том, чтобы это было по-другому. Более того, существуют воинские части, где вообще невозможен год службы, они даже такие, в общем-то, странные на первый взгляд, но с другой стороны, важные – это подразделения военных комендантов – комендантские батальон или рота. Там учить надо. Они же и с оружием, они и в нарядах, они и в розыске. И это военнослужащие по призыву.

Марьяна Торочешникова: Я думаю, что с теми же проблемами могут сталкиваться и офицеры в Военно-морских силах. Потому что там тоже более длительные сроки обучения те же самых призывников.

Валентина Мельникова: На самом деле мы еще с флотскими не говорили. Но я думаю, что у них, кроме непечатных, никаких слов по этому поводу не будет.

Марьяна Торочешникова: Но, тем не менее, мне бы хотелось первоначально-то поговорить о проблеме, связанной с отсрочками. И самое удивительное, на мой взгляд, что вроде как бы есть эти отсрочки, но даже сократили – хоть что-то оставили, но воспользоваться ею реально практически невозможно. Людям приходится идти в суды, и в суде доказывать, что «у меня есть такое право, и я не должен сейчас идти в армию».

Валентина Мельникова: Ну, пока отсрочки не сократили. Слава Богу, весь 2007 у нас еще все будет действовать.

Марьяна Торочешникова: Они будут действовать?

Валентина Мельникова: Да. И хотелось бы на самом деле всем напомнить и всех мобилизовать, что если у вас есть основания, то оформляйте их. С 1 апреля будет весенний призыв. Несите документы, чтобы у вас было решение призывной комиссии, чтобы в предписном стояла отметка, и вообще, чтобы было все хорошо.

Но на самом деле всегда было сложно отстоять свои права при призыве. Первые судебные дела начались еще задолго до российского законодательства. В Челябинске на самом деле Людмила Николаевна Зинченко еще в 1989-1990 годах пыталась помочь призывникам в суд подать. И сейчас тоже, а особенно в эту осень, когда по всей России были облавы на призывников, всем говорили: «Никаких прав нет. Никаких документов не возьму. Все ты врешь. Поехал в войска». И тут, конечно, очень важно, чтобы или сам парень, или его родные могли подать в суд.

Марьяна Торочешникова: И у нас уже есть дозвонившиеся. Давайте послушаем Владимира из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. У меня вопрос по поводу того, что служить некому. Вот у нас по закону - вроде бы 1 процент от численности населения. А какова всего должна быть численность армии? И каков процент в других странах?

Марьяна Торочешникова: Владимир, спасибо за ваш вопрос. Я попрошу Валентину Дмитриевну ответить на него, насколько это возможно.

У нас есть одна проблема. Всегда, когда речь идет о взаимоотношениях гражданского общества и военных ведомств, то представители гражданского общества очень охотно участвуют во всех эфирах и дают интервью. С военными ведомствами всегда все гораздо сложнее. И вот, как видите, мы сегодня вдвоем. У нас нет, к сожалению, представителя военного ведомства. Хотя я приглашала и честно пыталась найти человека, который смог бы представлять сторону государства.

Тем не менее, Валентина Дмитриевна, давайте попробуем ответить.

Валентина Мельникова: На самом деле везде по-разному, но где-то полпроцента от численности населения. Ну, в России есть свои проблемы, потому что у нас же есть армия, которая должна, по расчетам экспертов, составлять вместе с офицерами, прапорщиками и солдатами не больше 800 тысяч. Но у нас есть и Вооруженные силы, в которые входят и внутренние войска, и пограничные, и строительные части, и Бог знает, кого у нас только нет. 14 ведомств имеют свои подразделения. Поэтому, конечно, общая численность солдат в России всегда получится больше. Другое дело, будут ли это солдаты-профессионалы, добровольно пришедшие или это будут призывники, которых в наручниках доставляют. Но вопрос ведь не в этом.

Вопрос в том, что военные ведомства лукавят. И к сожалению, те данные, которые мы уже много лет представляем официально, которые расположены на всех сайтах – и Владимира Петровича Лукина, уполномоченного по правам человека, и Эллы Александровны Памфиловой, председателя Совета при президенте по правам человека, и на наших правозащитных сайтах, - реально военную службу по призыву в России проходят 35-37 процентов от мужского населения. Когда говорят, что «вот мы призвали 9 или 11 состоящих на учете», то военные забывают упомянуть, что состоят на учете и те, кто уже службу прошел. Поэтому это все – лукавство. К сожалению, вот эту легенду о 9-11 процентах повторяет и министр обороны, и наши депутаты. Ну, как говорится, Бог им судья.

Конечно, Вооруженные силы у нас великоваты, и самое главное, не очень хорошо организованы. Мы бьемся с 1990 года, чтобы все-таки строительные части в любой их модификации ликвидировали. Нужно военным строить? – давайте, как обычно...

Марьяна Торочешникова: Пусть обращаются к гражданским.

Валентина Мельникова: У нас экономический строй другой. Давайте тендеры, давайте подряды... Нечего плодить промежуточные инстанции и увод денег из бюджета.

Марьяна Торочешникова: И слушаем Анатолия из Подмосковья. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Мне хотелось бы сказать, что, по-моему, мало кто понял, что означает «год призыва – один год». Дело в том, что природа призыва не предполагает пребывания в течение года. Представьте самих себя – и пребывание в течение года. Это просто будут учебные сборы по своей природе неизбежно. При том не надо забывать, что армия на две трети состоит из так называемых профессионалов или наемных людей, и только треть (а может быть, даже и меньше) – это люди, служащие по призыву. Пребывание в течение года – это просто длительные учебные сборы. Таким образом, государство негласно ликвидирует, по сути дела, это мое мнение, то, что называется «призывной армией». И тут нужно говорить уже совершенно о другом – о том, как будет проходить этот год и чему он будет посвящен у солдата, и как он будет организован. Потому что солдат, уходящий на год, - это совершенное другое, чем уходящий солдат даже на два года.

Марьяна Торочешникова: Валентина Дмитриевна, вы согласитесь с Анатолием?

Валентина Мельникова: Это хорошая трактовка. Но, к сожалению, это трактовка нашего радиослушателя. А реально командиры частей абсолютно не получили планов, что это будет только учеба, реально у них существуют нормальные боевые планы и полигоны, и боевое слаживание, и маневры, и все остальное по полной программе – нормальная служба. Я уж не говорю про части постоянной боеготовности, откуда военнослужащих посылают на Северный Кавказ, в зону боевых действий.

Марьяна Торочешникова: В общем, складывается такое впечатление, что и закон приняли, а как его применять, еще никто даже себе и не представляет.

Валентина Мельникова: Ну, почему? Боевые офицеры в воинских частях очень хорошо себе представляют, что головной боли у них будет очень много. Конечно, есть 2007 год для того, чтобы попытаться, может быть, как-то это все, действительно, в какие-то разумные рамки внести. Понимаете, тут столько проблем и со стороны семей, которые остаются без кормильца, и со стороны воинских частей, куда приходят как бы, действительно, на побывку, на год. Полгода – это обучение, получение воинской специальности. И что потом с ним полгода делать?.. Либо его в другую часть направлять... Даже физически человек, который меняет место жительства, климат и вообще все остальное, у него организм год должен адаптироваться. Это тоже все физиологи знают на самом деле. Не знаю, вот есть год... Вот появился, о чем мы сегодня уже говорили в начале передачи, Общественный Совет при Министерстве обороны. Возможно, сейчас это будет одной из тем той комиссии, в которую я вошла, - это комиссия по проблемам безопасности военной службы.

Марьяна Торочешникова: То есть вы как раз и будете обсуждать возможные варианты выхода из ситуации, и что делать с призывниками, которые призваны на год...

Валентина Мельникова: Честно говоря, я жду от офицеров каких-то предложений и вопросов. Потому что в Общественном Совете не так много, даже мало специалистов, конкретных экспертов по проблемам военной службы, вот этой технологии. Есть эксперты, которые занимаются вопросами реформы, ВПК, всякими прочими вопросами. Но я думаю, что если будут обращения, то мы сможем эти проблемы как-то обсудить и, по крайней мере, предложить что-то. Ну а я, как всегда, верю в разум нашего народа, который быстро сообразит, что такой Общественный Совет надо чем-то напрягать полезным.

Марьяна Торочешникова: И обращения начнут поступать. А не боитесь, что вас завалят?

Валентина Мельникова: Вы знаете, ну, поскольку у нас организация такая - Союз Комитетов солдатских матерей, - мы готовы к любым предложениям. И, в общем, наши региональные комитеты уже получают вопросы и предложения, касающиеся вот этого изменения срока службы. Но тут важно не просто, чтобы это были крики и вопли, а все-таки какой-то план разумный либо какие-то предложения разумные.

Конечно, Общественный Совет завалят. Потому что еще только вышел приказ, а я вот узнала на заседании о том, что очень многие получили от офицеров космодрома «Байконур» приблизительно одинаковые письма, одинакового содержания. Там проблемы с жильем для тех, кто уже фактически вышел в запас. Но вот, к счастью, в заседании Общественного Совета президент подписал указ, и вроде бы эту ситуацию...

Марьяна Торочешникова: Видимо, он тоже получил письмо.

Валентина Мельникова: Ну, наверное. Разрулили как-то.

Марьяна Торочешникова: Вы были не единственной.

Валентина Мельникова: Ну, может быть, и министр обороны, конечно, получил. Просто мне было удивительно: я только прочитала приказ на сайте Министерства обороны, открыла ночью свой почтовый ящик в Интернете – и увидела там три таких письма.

Марьяна Торочешникова: Виктор из Москвы дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вот когда жалеют призывников, которые имеют престарелых родителей, то почему-то не думают о том, что получается, что если человек сирота или у него молодые родители, или у него нет двух детей, то он должен служить. Почему получается так, что здоровый человек, у которого молодые родители, должен служить? Где же здесь справедливость? Я вот этого не понимаю. Если этот закон обязателен для всех, значит, все должны служить.

Марьяна Торочешникова: Валентина Дмитриевна, прокомментируйте, пожалуйста.

Валентина Мельникова: Справедливость – в Семейном кодексе Российской Федерации: дети и внуки обязаны ухаживать и содержать своих нетрудоспособных, престарелых мать, отца, бабушку, дедушку или усыновителя, или своих братьев и сестер несовершеннолетних, которые не имеют возможности себя обеспечивать и не могут за себя отвечать. Понимаете, мы жалеем не призывников в этой ситуации, а мы говорим о том, что семьи на год останутся без помощника, без кормильца.

Вот сегодня в 7 часов утра я звонила в Якутию. У нас такая ситуация. Пока парень служил, мать заболела, у нее была тяжелая, скоротечная болезнь, и она лежит одна без всякой помощи вообще, лежачий инвалид второй группы. Сейчас мы просим как-то ускорить оформление документов, чтобы парень был уволен.

Вот представьте себе, что вы лежите один в своем доме в каком-нибудь маленьком поселке, никого нет – ни родных, ни близких, никто не подойдет, никто не покормит, никто не согреет и так далее.

Марьяна Торочешникова: Но мне кажется, здесь слушатель Виктор, может быть, несколько глубже копнул. Ведь все эти разговоры пока ничем не заканчиваются о необходимости перевода армии на профессиональную основу. А они имеют, действительно, резоны.

Валентина Мельникова: Существует указ 722-ой, подписанный в 1996 году, исправленный в 2000 году, который планирует переход на добровольное комплектование должностей солдат и сержантов. Ну, когда-то это была весна 2000 года, а сейчас его формулировка: «по мере создания социально-экономических условий». Ну уж сейчас в России созданы все социальные и экономические условия для перевода на добровольно-профессиональную службу. И пограничные войска давно хотят быть гражданской государственной службой, потому что эта служба с оружием. И те ребята, которые приходят, у них достаточно слабое здоровье, достаточно слабая подготовка. А на год пограничникам они вообще не нужны.

Марьяна Торочешникова: По этому поводу, кстати, сообщение на пейджер прислал Андрей. «Хочу сказать, что военкоматы не имеют квалифицированных врачей и оборудования. В частности, призывники со скрытой наркоманией и алкоголизмом, с психическими заболеваниями и ранее судимые считаются здоровыми и нормальными. Их призывают по справкам из других медицинских клиник».

Валентина Мельникова: Дело не в оборудовании, а дело в совести врачей вот этих призывных комиссий. Понимаете, когда человек приносит амбулаторную карту, в которой четким почерком написаны все диагнозы, когда в личном деле есть выписки из разных диспансеров, в том числе и из психоневрологического, и все равно врачи признают человека здоровым, ну, вообще-то, на самом деле это преступление врачебное. Очень трудно врачей схватить за руку, потому что они прикрываются тем, что мы как бы впрямую не можем опротестовать именно их решения, а можем опротестовывать только решение призывной комиссии. И они все время прячутся за спину главы администрации – председателя призывной комиссии и военкома.

Марьяна Торочешникова: Иван из Москвы дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, врачи здесь ни при чем. Не сочтите, что я пессимист. Но дело в том, что в насквозь больном государстве невозможно, в принципе, решить такие проблемы, как вот проблемы с воинской службой, со здоровьем, с образованием. А они все время множатся, вы по своему опыту это знаете. И это все не случайно. Честь вам и хвала за вашу работу, но вот, к сожалению, корень проблемы не в вашей работе.

Валентина Мельникова: Ну, по поводу того, можно ли искоренить или нет. Мы 11 января этого года представили президенту давно лелеемую нами идею сквозного медицинского наблюдения для граждан России, которые встают на воинский учет, уходят на службу по призыву или по контракту и потом возвращаются, - вот эту идею наших молодежных медицинских центров. Ну, на самом деле президент одобрил, уже дал поручение, а теперь, конечно, начнется наша позиционная борьба уже с конкретными министрами и исполнителями, которые сразу сказали, что это невозможно, потому что невозможно никогда. Хотя тут не требуется никаких дополнительных медицинских вложений, а некоторые как бы организационные...

Марьяна Торочешникова: Финансовые вложения, да?

Валентина Мельникова: Ну, ни люди не нужны новые, ни деньги не нужны. Есть программа «Здоровье», есть деньги, которые идут в Минздрав и соцзащиты. А только организационные вещи. Чтобы одни и те же врачи, начиная с 16 лет, наблюдали, если надо – реабилитировали, решали, годен или не годен к военной службе по контракту, по призыву, получали документы от военных врачей, что тоже существенно, и потом проводили комиссию: какой ты пришел с военной службы.

Марьяна Торочешникова: И я хочу дать слово Нине Петровне из Подмосковья, которая дозвонилась на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос такого порядка. Вот мы – престарелые родители... ну, как бы престарелые родители, нам будет по 60 лет на момент призыва нашего сына-призывника – к 1 октября. Хотелось бы узнать, на какое время мы можем оформить его отсрочку – до 1 января 2008 года или на год, скажем, до 1 октября 2008 года, или до нашей смерти?

Валентина Мельникова: Живите до 150 лет. На самом деле, поскольку отцу исполняется 60 лет в этом году к 1 октября, то вы должны принести все документы, что вы оба являетесь пожилыми гражданами – так написано в законе о воинской обязанности, и заявление о предоставлении вашему сыну отсрочки на основании действующей 24-ой статьи, пункт 1 «Б». Вот тот закон, который отменяет отсрочки с 2008 года, он обратной силы не имеет. Если весной 2008 года вашего сына попытаются призвать на военную службу, то вы честно и благородно пойдете в районный суд и будете судиться с призывной комиссией за то, чтобы эту отсрочку оставили, потому что невозможно ухудшать положение граждан, если как-то закон изменился. И мы вам будем помогать с удовольствием, потому что я всем депутатам и всем чиновникам говорю: «Ребята, первая же жалоба от родителей-пенсионеров и инвалидов – доведем до Страсбургского суда».

Марьяна Торочешникова: Вот, кстати, и о том, кто судится, как судится и по каким поводам, нам расскажет корреспондент Радио Свобода в Челябинске Александр Валиев.

Александр Валиев: Закон о воинской обязанности в челябинских военкоматах знают плохо. Или просто делают вид. Во всяком случае, это касается тех разделов, где речь идет об отсрочках.

Минувшей весной в одно из учебных заведений Златоуста Челябинской области пришло письмо от военного комиссара Аши с требованием предоставить ряду студентов возможность досрочно сдать экзамены и пойти в армию. При этом все студенты, подлежащие призыву, и их родители должны написать заявления о согласии на досрочное окончание учебы. В Челябинске студенту училища прислали повестку явиться в военкомат сразу после защиты диплома, несмотря на действие отсрочки.

Еще один аналогичный случай произошел в этом же городе сравнительно недавно. Учащемуся профессионального лицея военкомат присылал повестку за повесткой, не дожидаясь получения диплома. Даже сейчас, по прошествии времени, мать парня не хочет называть его фамилии, дабы у сына не было неприятностей.

- Разговаривали мы с военкомом. Очень своеобразный товарищ. Такое психологическое давление, то есть невозможно даже рот открыть, вставить пару слов. Вот он давит: «Вы уклоняетесь, вы не хотите, вы отказываетесь от воинской обязанности».

Александр Валиев: С грехом пополам военкома удалось убедить в том, что молодой человек имеет право окончить учебное заведение. Но когда он решил поступать в техникум, снова начались проблемы.

- В военкомате давили на то, что «он же получил уже диплом. Что вам еще нужно?.. Теперь он должен идти в армию». В областном военкомате на комиссии утвердили то решение, которое было принято районным военкоматом. Я зашла и сказала, что «мы не согласны, мы знаем закон – у него есть право на вторую отсрочку по учебе». Но нам сказал: «Обращайтесь к адвокату», - и так далее.

Александр Валиев: Этой семье удалось доказать право на отсрочку в суде. Между тем, в Комитет солдатских матерей Челябинска периодически обращаются студенты, которые столкнулись с аналогичными проблемами. Говорит Людмила Зинченко, глава Челябинского комитета солдатских матерей.

Людмила Зинченко: Согласно постановлению Президиума Верховного суда от 8 декабря 2004 года, единственное нарушение, когда ребята теряют право на отсрочку, - это нарушение устава и внутреннего распорядка института. А любые отчисления по собственному желанию, по неуспеваемости и по заболеваниям, академические отпуска – он может их брать хоть 25 штук – это не является основанием для потери отсрочки. И кто-то из ребят показывал это постановление Президиума, кто-то судился... Вот один мальчик судился и выиграл суд. Он перевелся с бюджетного на коммерческое отделение, и его учебу пытались прервать. И вот он через суд восстановил свои права на отсрочку.

Александр Валиев: Сейчас в Челябинске идет еще один суд по поводу отсрочек - студент судится с призывной комиссией. А в военкомате считают, что он превысил нормативный срок обучения по специальности. Однако районный суд счел доводы призывной комиссии несостоятельными и удовлетворил иск студента. Тем не менее, призывная комиссия подала кассационную жалобу, и теперь слово за областным судом. Вот как видит это дело военкомат.

- По закону гражданин уже использовал все свои отсрочки. У него был однократный перевод – смена факультета, и две отсрочки он использовал... не отсрочки, а отчисление у него было. Гражданин поступил в институт в 2001 году, и судя по справочкам, которые он предоставлял в Военный комиссариат, срок окончания (может быть, еще и не окончательно) получается – 2009 год. Первоначально срок должен был быть – 2006 год. То есть гражданин будет обучаться в образовательном учреждении 8 или 9 лет. Ну, это слишком много.

Александр Валиев: Сам студент и его семья не хотят называть свою фамилию и давать комментарии в средствах массовой информации до рассмотрения кассационной жалобы. Оно назначено на конец февраля.

Марьяна Торочешникова: Я попрошу вас, Валентина Дмитриевна, сказать несколько слов по поводу того, о чем было рассказано в сюжете. А в частности, я обратила внимание на то, что в призывных комиссиях... я не понимаю, на что они надеются. Они говорят: «Мы не будем с вами спорить. Все, идите и обращайтесь к адвокату и через суд добивайтесь». Они рассчитывают на то, что у людей не хватит денег, нервы сдадут и они уж тогда лучше отправят сына в армию, или на что-то еще?

Валентина Мельникова: Правильно мама отметила, что оказывают психологическое давление. Конечно, сотрудники военкомата и члены призывной комиссии думают: «Хорошо, согласятся. Бороться не будут». Но дело в том, что это же гражданское заявление об оспаривании неправомерного решения. Госпошлина по-прежнему 100 рублей. Если семья в состоянии прочесть закон о воинской обязанности и в ближайшем Комитете солдатских матерей или, как в Челябинске, в Ассоциации солдатских матерей получить какие-то консультации и копии документов, то там вообще нет никаких проблем. Приходим в суд, приносим судье все копии, все документы, объясняем, если надо, потому что не каждый районный судья имеет практику, конечно, к сожалению. Хотя по России практика оспаривания решений призывных комиссий уже очень большая. И судьи на 90 процентов руководствуются законом все-таки при призыве. Хотя у меня была история в Москве, когда судья честно сказала: «Звонил военком районный председателю суда и требовал, чтобы побыстрее было вынесено решение». Вот такая была история.

Марьяна Торочешникова: А какое решение, он не говорил?

Валентина Мельникова: Ну, она же не могла сказать. Причем в заседании как бы пожаловалась...

И ничего в этом сложного нет. И мы всех призываем: если вы не согласны с решением – по здоровью ли, по отсрочке по учебе, по семейным обстоятельствам – подавайте в суд. Потому что в российском законодательстве есть все для того, чтобы вы отстаивали свое право.

Вот со студентами, конечно, особенно страшно и неприятно, когда они попадают по облаве. У нас в эту осень масса ребят попали в воинскую часть. И мы уже вернуть их можем с очень большим трудом. Кто-то должен подать в суд, значит, у него должна быть доверенность, заверенная или нотариусом, или командиром части. Пока эта судебная процедура проходит. Хотя если такой суд выигран, то можно вернуть военнослужащего в состояние призывника, и командир части откомандирует его в распоряжение военного комиссара субъекта Федерации. Такие истории у нас были в 2001 и в 2002 годах.

Марьяна Торочешникова: А помимо этого, можно ли добиться компенсации морального вреда?

Валентина Мельникова: Ну, это уже насколько у семьи хватит пороха судиться дальше. Потому что, конечно, все это нервно, все это сложно.

Марьяна Торочешникова: Но закон такую возможность предоставляет, да?

Валентина Мельникова: Да, конечно.

Марьяна Торочешникова: То есть если вас незаконно в наручниках доставили в военную часть, а потом суд вернул вас на волю, на «гражданку»...

Валентина Мельникова: Конечно. Мы каждый раз упрашиваем, но все машут руками и говорят: «Невозможно. Не до того». А это, конечно, обидно.

Марьяна Торочешникова: То есть вам пока не известны прецеденты, когда бы вот такой призывник добился еще и компенсации морального вреда за то, что его поймали где-то на улице?

Валентина Мельникова: Я пока не знаю. Но, честно говоря, таких облав безобразных не было с осени 2000 года, вот такого кошмара и такой наглости не было. Потому что мы тогда обращали внимание и генерального прокурора, и президента на то, что милиция нарушает закон о милиции, что они ведут себя совершенно неправильно. Ну а сейчас, видимо, и милиция расслабилась, они тоже думают, что им все можно.

Марьяна Торочешникова: И у нас есть дозвонившиеся. Кирилл Николаевич из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Один вопрос по вашему заявлению насчет законов, которые не должны ухудшать положение, и второй – насчет престарелых родителей. По поводу закона. Вопрос, конечно, не по теме, но, может быть, вы что-нибудь посоветуете. Я федеральный льготник, блокадник, и издан закон, который запрещает нам летать, передвигаться на поезде бесплатно, а мы этим пользовались. И спокойно его отняли – ухудшили наше положение, и уже несколько лет мы живем с этой несправедливостью. И только по путевке. А вот если у меня дача далеко, на Юге, старый дом, то я уже не могу летать туда, как раньше делал. То есть ухудшили положение.

И по престарелым родителям. Мне немножко обидно, когда 60-летняя радиослушательница звонит и говорит, что «я престарелая». Да большинство людей, которым по 60 лет, они горбатятся на даче, а потом их следует считать престарелыми. А я считаю, что возраст престарелых надо поднять до 65 и 70 лет, чтобы отсрочку давать. Спасибо.

Марьяна Торочешникова: Это было мнение Кирилла Николаевича. Я думаю, что по первой части...

Валентина Мельникова: Это федеральный закон номер 122. Ну, мы тоже в свое время говорили, что раз уж мы допустили, чтобы его приняли... Тоже можно на самом деле через суд добиваться. Потому что там, конечно, какие-то выплаты, какие-то компенсации есть, но, конечно, они не компенсируют полностью.

А по поводу возраста, вы знаете, я еще раз вас возвращаю к закону о государственных пенсиях. Вы хотите, чтобы люди вообще никогда не получали пенсию? И так мужчины российские не доживают до 60 лет. У нас же возраст средний, когда умирают мужчины, - 59 лет. Понимаете, есть такой юридический термин, ничего не поделаешь. Женщина считается пожилой по нашему законодательству с 55 лет, а мужчины – с 60 лет.

Марьяна Торочешникова: Это просто вопрос отношения к самому слову, в таком случае.

Валентина Мельникова: Ну, есть юридический термин. Конечно, вначале было четко, было написано: «достигшие пенсионного возраста по старости», - сюда включались те, кто получают пенсию по старости и по вредным, тяжелым условиям труда. Сейчас они, к сожалению, этими поправками в закон о воинской обязанности не считаются достойными помощи и ухода со стороны детей, и это тоже, в принципе, возможно оспаривать в суде. Но, конечно, людям тяжело.

Марьяна Торочешникова: Олег Борисович прислал на пейджер сообщение: «Госпожа Мельникова, вы советуете, если нарушены права, подавать в суд. Сколько длится суд?.. За это время ребенка убьют. Вы – провокатор». Простите, но я цитирую. Мне просто бы хотелось, чтобы...

Валентина Мельникова: Каждый понимает слова, касающиеся юридической процедуры, в меру своей образованности. Когда гражданин подает заявление об оспаривании правомерного решения, исполнение решения, которое он считает неправомерным, приостанавливается, и призывник остается дома, и судится – иногда полгода, иногда год, иногда два. А вот в Москве есть такой у нас суд, который тянется уже седьмой год, потому что представители Военного комиссариата не ходят ни на какие заседания. Они уже платили штрафы, тем не менее, принципиально Замоскворецкий военком сам не ходит и никого не присылает. Призывник у нас дома остается. А когда мальчонка в воинской части, ну что ж... Раз вовремя не оформили, раз заранее вы не представили документы, в «день открытых дверей», как мы называем, к военкому не пришли в понедельник с 14 до 18, значит, старайтесь помочь ему и вовремя его выдернуть из воинской части. Мы всегда говорим, что предотвратить незаконный призыв намного легче, чем потом исправить.

Поэтому вот сейчас идет, например, постановка на учет. Я категорически запрещаю родителям, которые приходят на наши собрания по призыву, отпускать ребят на постановку на учет одних. Им 16 лет фактически, и родители – это их законные представители. Они должны идти с документами о здоровье, о семейном положении, они должны там заполнять карточку опроса родителей. Нельзя пускать это на самотек. Тогда к 18 годам уже будет понятно, какое здоровье у призывника, какое семейное положение. И до 18 лет еще раз прийти к военкому в «день открытых дверей», познакомиться с полковником, побыть у него на приеме, объяснить еще раз, принести документы. А то когда жареный петух клюнет, тогда все начинают бегать. Это неправильно.

Марьяна Торочешникова: Это просто поздно. А скажите, как вообще реагируют на решения судов военные? Ведь если по абсолютно типичным делам суды на всей территории страны раз за разом выносят одни и те же решения, для чего нужно военному ведомству упираться?

Валентина Мельникова: Пока, к сожалению, нет такого документа Верховного суда, который обобщал бы вот эту судебную практику. Мы вообще просили в кулуарах, но надо будет, наверное, официально попросить. Относятся плохо. У нас, к сожалению, суд не уважают, и в военкоматах – это точно. Вот в эту осень в московском военкомате принесли решение суда. Суд назначил судмедэкспертизу. Поставили категорию годности. Суд отменил незаконное решение, обязал провести призывную комиссию. А военком говорит: «А что мне решение вашего суда? Плевать мне на него». И это мы слышим раз за разом.

Марьяна Торочешникова: Юрий из Москвы дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. У меня есть дополнение по поводу превентивных мер и положительных решений суда по поводу отсрочек и незаконного привлечения, скажем так, в армию. Вот если господа военкомы откровенно нарушают законодательство, призывая всех без разбора в армию, ну, допустим, если утрировать, то можно предположить, что можно забирать всех подряд на улице, а потом уже кто и как выкрутится...

Валентина Мельникова: Да так и делают.

Слушатель: Ну, я имею в виду – и бабушек, и дедушек. А какая разница?.. Они ориентируются смутными критериями: «молодой человек». Насколько молодой? Так можно далеко пойти. А возможно ли привлечь к суду, например, как за клевету, за наговор, вот тех же военкомов? И чтобы появился хоть один прецедент о служебном несоответствии.

Марьяна Торочешникова: «Превышение служебных полномочий» – есть такая статья в Уголовном кодексе Российской Федерации. Думаю, что здесь вообще проблема только в доказательствах будет.

Валентина Мельникова: Я должна сказать, что последние два года военные прокуратуры гарнизонов получили дополнительную работу – они надзирают за тем, что происходит в военкоматах, поскольку там военнослужащие – это их подопечные, и вносят различные свои прокурорские предупреждения и представления. Но пока не можем мы на уголовное дело, вот не тянет... Даже был у нас такой военком полковник Легнатский, в военкомате которого резиновыми пулями обстреливали призывников, но и то мы не смогли довести это до уголовного дела. А полковник у нас теперь уже в городском военкомате служит.

Марьяна Торочешникова: А что за проблема была? Не смогли доказать? Почему?

Валентина Мельникова: Вот прокуратура не сочла достаточным для возбуждения уголовного дела... ну, не было тяжких последствий, еще чего-то не было. Очень сложно военной прокуратуре прищемить военные комиссариаты. Потому что напомню, что военные комиссары субъектов Федерации подчиняются непосредственно Генеральному штабу. У них слишком как бы прямая связь с начальством, и в общем, это достаточно сложно. Но по-настоящему раньше военные прокуратуры этим и не занимались. Мы их подвигли... начали с чего? С вымогательства. Потому что мы обнаружили пять лет назад, что сумма, которую вымогают у семей, где ребята стопроцентно не должны быть призваны, она совершенно не подлежит никакому даже обсуждению. Когда это 2-3-4 тысячи долларов с человека, которому нужно бесплатно отдать военный билет по закону, - это не лезет ни в какие рамки. И вот начались эти операции по...

Марьяна Торочешникова: И вообще борьба с «оборотнями» началась.

Валентина Мельникова: Ну, тут просто важно. А теперь уже это и контроль над тем, чтобы были какие-то законные решения.

Марьяна Торочешникова: Кстати, согласуется с вашим последним высказыванием сообщение, которое Виктор прислал на пейджер: «Уклонение от службы по закону, то есть наличие отсрочек, так же как и существование любых льгот, порождает коррупцию, от которой выигрывают хитроумные». Таково мнение нашего слушателя.

Валентина Мельникова: Ну, если бы все призывники приходили в 18 лет, твердо зная свои права и принеся выписку из закона, ксерокопию, то я думаю, проблем было бы меньше. Люди, к сожалению, надеются на авось или вообще руководствуются слухами, что на самом деле тоже меня очень сильно огорчает. Сейчас Интернет даже на деревенской почте есть. Откройте. Существуют бесплатные юридические официальные сайты, где висит этот любимый наш закон о воинской обязанности и военной службе, где бесплатно висит Положение о военно-врачебной экспертизе, которое не требует семи пядей во лбу, чтобы в нем разобраться, Семейный кодекс – бесплатно. Всегда можно распечатать нужную статью и принести товарищу полковнику и показать: «Товарищ полковник, читай».

Марьяна Торочешникова: В конце концов, сейчас почти во всех российских регионах действуют Комитеты солдатских матерей, куда можно обратиться за консультацией просто, где наверняка снабдят необходимыми документами и советами.

Валентина Мельникова: Конечно. Но люди могут и сами это делать. Вы знаете, бывают «горячие линии» в разных газетах. И вот когда мы в течение суток буквально слушаем вопросы и ответы, мы видим, что за последние два года люди стали намного больше информированы. Они уже не начинают сначала, а они уже только что-то уточняют: «А где взять это? А вот как это...». Очень мне это нравится. И я вообще хотела бы, чтобы все все-таки все делали самостоятельно и заранее.

Марьяна Торочешникова: Валерия из Подмосковья дозвонилась на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Уважаемая Валентина Дмитриевна и ведущая, низкий вам поклон за вашу трудовую и очень нужную деятельность. Я сразу скажу, что у меня дочь. Но последние события, которые творятся, просто мне будоражат все нутро. Невозможно просто смотреть на страдающие глазки этого последнего мальчика. Это первое.

Второе, что я хотела бы сказать. Понесет ли ответственность чиновник-силовик, который во всеуслышание по телевидению сказал, что в нынешние времена кишечник могут отнимать от стакана кока-колы или от насморка?

И совсем простой вопрос. Нельзя ли сделать так, чтобы жизнь призывника, его здоровье физическое, психологическое, как будущий генофонд просто, были бы застрахованы перед тем, как ребята, наши мальчишки пойдут в армию? Потому что мы же страхуем автомобили, квартиры… А ведь это же самое бесценное – человеческая жизнь. Ответьте, пожалуйста. Спасибо большое.

Марьяна Торочешникова: Вот вам повод для обсуждения в вашей общественной комиссии.

Валентина Мельникова: Ну, есть закон - обязательное государственное страхование военнослужащих есть. Но, понимаете, это когда уже что-то случилось. Конечно, и по травме, и по болезни, и по досрочному увольнению, и по гибели есть какие-то страховые выплаты. Но нам-то нужно, чтобы этого не происходило.

Ну, ляпнул генерал с дуру-то. Господи! Не очень в медицине разбираются. А мальчишек не очень уважают. Да, насчет этого стакана пепси-колы – это было совершенно невероятно. Ну, захочет семья судиться за нанесение ущерба чести и достоинству, то опять же поможем.

С чем мы столкнемся в Общественном Совете при Министерстве обороны? С тем, что ведомство, а особенно Управление по воспитательной работе пытается по-прежнему, как когда-то, 20 лет назад, в советское время, скрывать то, что происходит. Невозможно скрывать – молодежь другая в воинских частях, родители другие.

Марьяна Торочешникова: Люди готовы говорить и хотят говорить.

Валентина Мельникова: Семьи молодые, которые уже понимают, кто и за что отвечает. Они понимают, что они могут рассчитывать только на себя и на своих детей. Они понимают, что они государству ничем не обязаны, что все они сделали своими руками и на свои средства – и учили, и растили, и воспитывали, и лечили. Поэтому сейчас, конечно, совершенно другое время. И это хорошо. И на самом деле я, например, буду биться все-таки за то, чтобы ребятам разрешали иметь мобильные телефоны – они буквально спасают мальчишкам жизнь очень часто и позволяют добиться справедливости тоже. Поэтому невозможно скрывать, не надо. Чем более открытой будет человеческая часть Вооруженных сил, тем легче будет сделать так, чтобы это все-таки была нормальная армия и нормальные Вооруженные силы.

Марьяна Торочешникова: Владимир Александрович из Москвы дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня короткое примечание к вашей беседе, научное примечание. Дело в том, что рукоприкладство, экзекуция шомполами, унижение личности, иррационализм, шовинизм, расизм, мракобесие, антигуманизм отражают собой именно буржуазную идеологию, упраздненную в России более 90 лет назад, тлеющую при социализме, согласно закону отрицания отрицания, и резко проявляющуюся сегодня на стадии временного оживления пережитков прошлого. Вот такой вывод.

Валентина Мельникова: Ну, теоретически, может быть, человек и прав, а практически... В 1975 году я видела группу советских войск в Германии. Все, о чем мы говорили сегодня по бойцам, все это было, только никто про это не знал, и все это было очень скрыто.

Марьяна Торочешникова: Юлия прислала на пейджер вопрос: «Можно ли выпускнику вуза успеть сдать экзамены в аспирантуру или его обязательно призовут?».

Валентина Мельникова: Ну, во-первых, все зависит от того, когда заканчивается учеба и когда человек получает свой диплом. Я специально не говорила об этом, но придется сказать. Я напоминаю, родители призывников, по закону ваши дети по здоровью все не годны. И это трагедия, и об этом говорила моя коллега Ида Куклина на встрече с президентом – мальчишки не годны по здоровью. Занимайтесь здоровьем. Несите документы. И тогда все эти разговоры об экзаменах, они вообще отпадают, честно говоря. И у нас все-таки основная часть судов по призыву – это оспаривание неправомерных решений, связанных с состоянием здоровья. Очень тяжело. Тяжелые болезни – и врожденные, и не реабилитированные во время. В общем-то, даже документы все есть – и все равно никто на это не смотрит. А потом командиры частей получают пополнение, и звонят: «Дорогие женщины, приезжайте и помогайте. Прислали новобранцев – ну, просто никуда не годны».

Марьяна Торочешникова: Вот сейчас, когда до весеннего призыва все-таки еще осталось время, как раз люди могут заняться, озадачиться решением вот таких проблемных вопросов.

Валентина Мельникова: Обязательно. Это можно делать в плановом порядке и через свои поликлиники. Ничего хитрого там не нужно. В основном при диспансеризации все-таки отклонения от здоровья врачи записывают мальчишкам. Все-таки большинство амбулаторных карт достаточно насыщенные. Если родители сдуру не выдергивают оттуда листы... Пронумеруйте листочки, сделайте себе ксерокопии. Мальчик придет с жалобой к врачу – и его направят на обследование.

Марьяна Торочешникова: Время нашей передачи, к сожалению, подошло к концу, а мы совсем практически не поговорили о работе Общественной комиссии при Министерстве обороны. Тем не менее, Валентина Дмитриевна, как вы считаете, смогут ли они реально повлиять на ситуацию, сложившуюся в Вооруженных силах?

Валентина Мельникова: Я думаю, что мы будем пробовать, те, кто как бы в теме этой. Будем ли мы работать всем Советом при Министерстве обороны или мы как-то по комиссиям, или мы какую-то группу создадим, но я думаю, что что-то нам удастся, безусловно. Потому что народ симпатичный, и мне было приятно в этой аудитории.

Марьяна Торочешникова: Но загадывать пока рано, естественно.

Валентина Мельникова: Ну, сложно, да. Надо придумать, что делать с этим инструментом.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Валентина Дмитриевна.