Марьяна Торочешникова: Со мной в студии сегодня гости, уже знакомые нашим постоянным слушателям, - это руководители Московского независимого благотворительного центра помощи пережившим сексуальное насилие «Сестры» Мария Мохова и Надежда Замотаева.

В сегодняшней передаче мы будем говорить о сексуальных преступлениях, когда человек силой, угрозой или обманом принуждается, вопреки его желанию, к какой-либо форме сексуальной активности. Тема для новогодних праздников, прямо скажем, мрачная, но, как ни прискорбно, весьма актуальная.

По мнению экспертов, сексуальные преступления, а в особенности изнасилования, часто становятся последствиями шумных вечеринок, проведенных в малознакомой компании, да и не только в малознакомой. Но было бы лукавством утверждать, что подобные преступления редки и укладываются в какой-то график выходных и будних дней. По подсчетам общественных организаций, занимающихся оказанием помощи жертвам сексуального насилия, изнасилования и другие виды сексуальных преступлений происходят постоянно. Так, одна из каждых четырех девушек и один из каждых десяти юношей становятся жертвами сексуальных преступлений, не достигнув 18 лет. В половине зарегистрированных случаев изнасилования жертва, насильник (или они оба) моложе 20 лет. Четверо из пяти подростков, подвергшихся сексуальному насилию, были знакомы с насильником.

Вот в одной из недавних передач мы уже начали разговор на эту тему, но пытались осветить в первую очередь правовую позицию по защите жертв сексуальных преступлений. И тогда нам стало ясно, просто совершенно очевидно, что прежде чем говорить о том, куда бежать и где искать правовой помощи, необходимо развеять мифы, которые существуют в обществе относительно преступлений сексуального характера.

И я вас попрошу назвать самые распространенные мифы, которые преследуют наше общество. А потом мы уже просто разъясним, что конкретно каждый миф означает, откуда, может быть, он берется и как с этим бороться.

Надежда Замотаева: На самом деле их не три и не пять. А мы условно их делим на три группы. Первая группа - это касающаяся поведения пострадавших. Вторые мифы – это касающиеся насильников. И третья группа – где это происходит.

И вообще я хочу сказать о том, что мифы существуют для того, чтобы минимизировать зло, которое несет насилие.

Марьяна Торочешникова: То есть минимизировать ответственность насильника и каким-то образом попытаться оправдать его действия. Правильно я поняла?

Мария Мохова: Да. Только достаточно часто мифы не говорят об этом прямо. Ну, например: насилуют только молодых, красивых девушек. Значит, если ты не молодая, не очень красивая или, по крайней мере, у тебя есть какие-то претензии к твоей внешности, то ты уже не будешь объектом нападения, значит, тебе бояться нечего. А уж если ты подверглась, то, значит, ты выглядела как молодая, красивая девушка, значит, ты этого хотела.

Марьяна Торочешникова: «Ты сама напросилась».

Мария Мохова: Да.

Марьяна Торочешникова: Вот это, пожалуй, один из наиболее распространенных мифов. Кстати, вспоминая передачу, которая у нас звучала в эфире 11 декабря, люди звонили (кстати, в основном мужчины) в эфир и как раз об этом и говорили: «Как это так, приходишь на почту, а она стоит, у нее спина голая, из брюк видны стринги. И ничего удивительного в том, что потом она становится жертвой изнасилования».

Но вообще у меня сложилось опять же после того эфира такое впечатление, что в понимании многих (и женщин, и мужчин) насильник – это какой-то страшный человек, Чикатило, который выскакивает из кустов поздно ночью с ножом, набрасывается – и вот это насильник.

Мария Мохова: Как я и ожидала, вы нам тоже рассказали один из ведущих мифов. У нас он звучит так: насильника всегда можно узнать по внешнему виду, - это одна часть этого мифа. И вторая часть этого же мифа: мужчины насилуют оттого, что не могут сдержать страсть. Вот это как бы две стороны одной медали. И всегда в этой части подразумевается, что женщина должна, во-первых, узнать и убежать, а во-вторых, контролировать страсть мужчины и каким-то образом нести ответственность за проявление этой страсти.

На самом деле сами мужчины говорят о том, что они спокойно могут контролировать это. И когда мы говорим о том, что он это делает только потому, что он не контролирует страсть, это значит, что мы мужчину уподобляем обезьяне, собаке. Хотя и собаки останавливаются, если их погнать палкой. То есть вопрос вот в чем – мы говорим, что физиология гораздо важнее, чем наша культура, чем наши традиции и так далее. И, безусловно, этот миф очень распространен.

И он может, с другой стороны, звучать так, что «он такой галантный, такой приятный мужчина, он всегда со мной здоровается в лифте, он не мог насиловать». И это в большинстве случаев очень сильно мешает людям, которые, с одной стороны, знакомы с насильником – уже не подпадает. Или знают этого человека как, действительно, хорошего семьянина, начальника или доброго соседа. Мешают просто обратиться в правоохранительные органы. Потому что кажется, что «действительно, наверное, я что-то не так...».

И здесь же есть еще один миф, он как бы рядом лежит. Многие женщины не сообщают, потому что они как раз и считают, что это они виноваты в том, что с ними произошло. То есть они должны брать на себя вину за изнасилование, они должны контролировать мужское поведение...

Марьяна Торочешникова: ...и свое.

Мария Мохова: ...они должны понять, что человек, который идет им навстречу, агрессивен, маньяк, и убежать. И они должны не выглядеть как молодые, красивые девушки, чтобы не подвергнуться изнасилованию.

Марьяна Торочешникова: Или уж раз вы выглядите как молодая и красивая девушка, которую просто хочется, простите за грубость, затащить в постель, тогда нужно просто сидеть дома и никуда не выходить.

Мария Мохова: Нет, либо выходить на улицу и быть готовой к тому, что каждый встречный мужчина тебя хочет затащить в постель, имеет на это право, он это делает, а ты в этом виновата.

Марьяна Торочешникова: Вот, кстати, когда я готовилась к передаче, нашла в Интернете исследования американских психологов. И они вот к какому выводу приходят. Это как раз будет созвучно тому мифу, о котором мы только что рассказали. «Наиболее трудной для понимания вещью, связанной с сексуальным насилием, является то обстоятельство, что мужчины совершают насилие не ради сексуального удовлетворения. Поскольку изнасилование включает половой акт, многие люди отказываются понимать это обстоятельство». А на самом деле мужчины насилуют мужчин по тем же причинам, что и женщин, – ради ощущения какой-то власти или, возможно, вымещения злости. Они не ищут сексуального удовлетворения. «Потому что в большинстве случаев изнасилования мужчин ни жертва, ни насильник не являются гомосексуалистом», - вот к такому выводу приходят американские психологи.

Надежда, с каким еще мифом приходилось вам сталкиваться?

Надежда Замотаева: Есть такой распространенный миф о том, что изнасилование – это всего лишь секс. Если это так, то это не может иметь никаких негативных последствий ни для того, кто это пережил, ни для того, кто это совершает. На самом деле вот тут кроется глобальное непонимание общества, основанное на социокультурных особенностях нашего общества. И глобальное непонимание и неразделение вот этих двух понятий – секс и насилие. По прошлому эфиру я помню, как нам звонили мужчины, и один из них рассказывал об опыте своей подруги, о травматическом опыте своей подруги...

Марьяна Торочешникова: Которую завезли в лес. «И что же она поехала? Не запомнила номер автомобиля...». В общем, сама виновата.

Надежда Замотаева: Да-да. И если она этого не сделала, то, значит, она пережила не насилие, а пережила секс, о котором она не захотела заявлять. Вот это, по-моему, на самом деле очень страшно. Потому что мало того, что это влияет на тех людей, которые вот сейчас, в данный отрезок времени существуют в нашей реальности, так это еще влияет на те поколения, которые идут следом за нами.

Марьяна Торочешникова: Формирование стереотипов каких-то происходит.

Надежда Замотаева: Да. То есть укрепляется ролевое поведение, когда женщина должна быть податливой, мягкой, не сопротивляющейся, а мужчина должен быть яростным, добивающимся своей цели любыми средствами, не слышащий и не воспринимающий «нет», которое он слышит от женщины. Например, на наших встречах мы их спрашиваем вот о чем. «Вот вы пришли домой, жена приготовила вам вкусный ужин, вы съели одну порцию. А она говорит: «Дорогой, вот тебе еще одна порция. Я же вкусно приготовила?». Вы начинаете отказываться, потому что вы уже чувствуете насыщение. А тут, например, она берет ложку и начинает запихивать вам в рот этот вкусный ужин, при этом говоря, что «дорогой, ну, я же старалась, я готовила...».

Марьяна Торочешникова: «Что ты ломаешься, в конце концов?».

Надежда Замотаева: Да, действительно.

Мария Мохова: «Все мужчины любят поесть».

Надежда Замотаева: Да. «И вообще путь к твоему сердцу, в конце концов, лежит через твой желудок. Вот и ешь». Происходит то же самое.

Марьяна Торочешникова: Очень интересная аналогия. Ну, во всяком случае, понимать становится легче суть вот этой проблемы.

Надежда Замотаева: И я хочу закончить. Все это, на мой взгляд, зависит от того, что в нашем обществе нет понимания ценностей человеческой личности. И вообще, для чего обсуждаются все эти мифы? Только лишь для того, чтобы не менять ничего внутри социума.

Марьяна Торочешникова: Точнее, для чего они появляются. Потому что мы-то как раз, я думаю, и обсуждаем сегодня, и говорим об этих мифах как раз для того, чтобы попытаться что-то изменить.

Надежда Замотаева: Да. И вообще, посмотрите, урон мифов состоит в том, что они отвлекают внимание от личности и от прав личности. Когда мы говорим о том, что изнасилование – это преступление, и в отношении личности совершено одно из тягчайших преступлений, то тут сразу у нас возникают механизмы по защите прав. Когда мы остаемся на уровне мифов, то мы говорим: «Ну, они же сами виноваты...».

Марьяна Торочешникова: Кстати, мы все-таки сегодня и поговорим о том, как искать правовую помощь, где и как ее добиваться, и когда это возможно или невозможно.

Но сейчас, раз уж речь зашла о преступлениях, вы знаете, я еще нашла такую формулировку достаточно странную, как мне показалось. Она заключается в том, что сексуальное преступление может и не включать физическое соприкосновение преступника с жертвой. Я понимаю, что, да, таким сексуальным преступлением могут быть, наверное, какие-то шуточки или еще что-то. Но, тем не менее, действительно ли это возможно и так широко распространено? Что это такое? Что это за сексуальные преступления, которые не подразумевают обязательного физического контакта?

Мария Мохова: Ну, здесь, возможно, нужно говорить о сексуальных преступлениях в отношении детей. Потому что это абсолютно отдельная категория. И мифы о сексуальном насилии в отношении детей, они просто качественно другие. И здесь можно говорить о том, что с ребенком, не достигшим определенного возраста, даже в силу просто понимать, о чем с ним разговаривают, с ним даже нельзя разговаривать на сексуальные и околосексуальные темы.

Марьяна Торочешникова: Это уже является преступлением?

Мария Мохова: Это уже насилие. Если ребенок в силу своего развития не способен этого понимать, то разговаривать с ним об этом – это уже совершать сексуальное насилие в отношении ребенка. Это показывать картинки, это фотографировать детей. Ведь сейчас очень сильно распространена детская порнография. И детская порнография в Интернете в основном вся произведена в России. И Россия стала на данный момент просто страной секс-туризма, которая предоставляет такой вид услуг, как дети. Когда снимаются фильмы с участием детей, когда это все транслируется в Интернет. И, в общем-то, можно не трогать ребенка, можно его сфотографировать и повесить эту картинку в Интернет. И при этом эту девочку 13-14-летнюю просто держать в ужасе от того, что происходит. И потом ее можно заставить идти дальше – только тем, что есть ее фотография, где она в каком-то виде. Показывать детям порнографию нельзя. То есть это все не включает контакта.

Марьяна Торочешникова: Но является, тем не менее, преступлением на сексуальной...

Мария Мохова: И потом, есть такие вещи, как подглядывание.

Марьяна Торочешникова: Я бы хотела попытаться возразить с позиции, возможно, взрослого человека, который будет говорить: «Ну, как же так, как же любые разговоры о сексе с ребенком можно считать сексуальным (пусть не преступлением) домогательством? Ведь нужно же каким-то образом детей просвещать. Им же нужно рассказывать, откуда дети берутся, и как-то их готовить к жизни в этом обществе». Вот где эта грань, когда это – разъяснение и обучение, а не какое-то сексуальное домогательство или попытка сексуального насилия со стороны взрослого?

Ведь есть достаточно опять же распространенный миф среди девочек – то, что «ходят по улицам какие-то дяденьки, которые могут сказать, что они врачи-сексопатологи, а на самом-то деле они тебя куда-нибудь заволокут и будут с тобой делать всякие грязные и мерзкие вещи». Но если к маленькой девочке на улице подойдет человек, который представится, что он – врач, предположим, и что он хочет ей что-то рассказать, то я думаю, что в 70 случаях из 100 она доверится ему.

Мария Мохова: Давайте тогда поговорим о воспитании вообще. Я не думаю, что ребенок, воспитывающийся в нормальной семье, доверится человеку на улице, который скажет, что он – врач. Вообще-то, по закону у нас дети посещают врача совместно с представителем этого ребенка, то есть мама, папа, бабушка, всегда в сопровождении до 14 лет. С 14 лет дети имеют право обращаться к подростковому врачу без присутствия родителей, потому что с 14 лет у них есть право задавать врачам вопросы о своем здоровье и о своем поведении относительно здоровья без присутствия родителей. И именно в этом возрасте девочка имеет возможность обратиться к врачу-гинекологу или в тот же подростковый кабинет, или в кабинет контрацепции для того, чтобы узнать, каким образом ей готовить себя к сексуальной жизни, не задавая этого вопроса напрямую маме, потому что достаточно тяжело с мамой бывает поговорить на эту тему.

Марьяна Торочешникова: Но, тем не менее, если мама вдруг проявит такое желание рассказать об этом своей дочери, что, это будет сексуальным домогательством или как? Просто я пытаюсь утрировать...

Мария Мохова: Форма подачи материала. Вот если мама начнет девочке показывать порнографию – это будет сексуальным насилием. Если мама возьмет медицинскую энциклопедию и там на схеме, по которой учатся все студенты медицинских вузов, попытается ребенку объяснить, или возьмет детскую сексуальную энциклопедию, где тоже это достаточно схематично все показано, и объяснит, я не думаю, что это вызовет сексуальное возбуждение, сексуальный интерес. Потому что это еще один миф: рассказы о сексуальном насилии могут провоцировать сексуальное насилие.

Марьяна Торочешникова: Это миф?

Надежда Замотаева: Да.

Мария Мохова: Это миф. Потому что ребенок должен знать, но знать в рамках своей возрастной адаптации. То есть не нужно объяснять 5-летнему ребенку механизм оплодотворения. Ему нужно сказать достаточно просто и понятно, что происходит. А вот сказать, что дядя на улице, кем бы он ни представлялся, не имеет никакого права тебя никуда водить, - это важно. И это должен знать и 5-летний ребенок. О том, к кому обратиться, если к тебе пристали на улице, кто может оказать тебе помощь, что если ты потерялся, то нужно искать людей в форме, например. То есть в метро – это люди в форменной одежде сотрудников метро, на улице – это могут быть милиционеры, военные и так далее. И подходить к этим людям, потому что это - люди государственного служения как бы.

Марьяна Торочешникова: А не является ли, в свою очередь, мифом то, что человек, который в форме, априори не может представлять собой какую-либо угрозу и не может быть потенциальным насильником?

Мария Мохова: Ну, это не миф. То есть это тоже... То есть мы, безусловно, любим доверять людям в форме. Но вряд ли все насильники в форму оденутся. Хотя, безусловно, что там, где служба, там, где иерархические структуры, там очень много проявлений насилия. Но, тем не менее, когда ребенок потерялся, ему нужен четкий ориентир, к кому обращаться. В троллейбусе – значит, к водителю. В метро – значит, к сотрудникам метрополитена. На улице – значит, искать как-то. Потому что подходить просто к людям, и когда говорят: «Пойдем, я тебя провожу», - вот это тоже опасно.

Потому что на самом деле вряд ли насильник ходит как бы в форме в надежде на то, что к нему подойдет ребенок. А то, что увидя, что мечется ребенок по улице, не зная, где он находится, насильник подойдет и предложит свои услуги просто потому, что он видит уязвимость этого ребенка. Если мы все оцениваем эту ситуацию как «ребенок потерялся», то он видит его уязвимость для того, чтобы сейчас этим ребенком воспользоваться. Он потерян, он не знает, куда идти, поэтому «пойдем, я тебе покажу». И привести куда угодно.

Марьяна Торочешникова: А является ли мифом то, что чаще жертвами сексуального насилия становятся дети из неблагополучных семей? То есть те дети, родители которых выпивают, которые много времени проводят наедине с собой и со своими сверстниками. И что дети, которые живут в обычной, достаточно благополучной, нормальной семье, они застрахованы от всякого рода сексуальных домогательств.

Надежда Замотаева: Я бы сказала, что последнее, что я услышала, «застрахованы» - вот это является мифом. Что есть якобы какая-то категория населения либо возрастная категория – люди, которые застрахованы от переживаний подобного преступления в отношении себя. Вот это является мифом. На самом деле это не так. И мы об этом в прошлый раз говорили, что нет такого места, где бы человек мог бы стать неуязвимым, где бы ребенок мог бы стать неуязвимым.

И продолжая предыдущую тему, я еще хочу сказать, что существует такой термин в педагогике – это знания, превышающие возраст ребенка. То есть знания о его сексуальности должны соответствовать его возрасту. И вот если, например, кто-то из родителей (мама или папа) начинают вторгаться в границы его личности, показывая на нем какие-то... либо демонстрируя ему свое тело, либо сопровождая подробными объяснениями, и при этом говоря, например, какие-то вещи, не соответствующие возрасту, - вот это можно уже расценивать как сексуальное насилие.

Марьяна Торочешникова: И я хочу привести цитату опять же из исследования американских психологов, которые приходят к выводу о том, что «жертвой насилия может стать каждый ребенок, подросток, мать, бабушка или мужчина. Изнасилование не знает социальных, экономических и этнических границ. Ни одна расовая группа не защищена от этого вида преступлений, хотя каждый может быть изнасилован. И жертвами насилия становятся, как показывает статистика, главным образом, подростки и молодежь». И, в частности, эти исследования указывают, что «изнасилование может произойти где угодно. Некоторые становятся жертвами насилия в собственных домах или автомобилях, другие – в парках, кафе и иных общественных местах». И изнасилования происходят в любое время дня и ночи, поэтому здесь говорить о какой-то активности насильников именно по ночам и поздним вечером не приходится.

И вот здесь есть тоже, на мой взгляд, еще один миф, который я вас попрошу развенчать. Существует такое мнение, что в компании знакомых людей не может быть совершено насилие. Как раз Мария уже об этом говорила в начале нашей передачи. Но я бы хотела чуть-чуть дальше продвинуться. Когда речь идет не просто о коллеге по работе или о соседе, которого ты знаешь как хорошего человека, вполне вменяемого и жизнерадостного, а когда речь идет о сердечном друге, например, к которому ты идешь на свидание. И, в принципе, опять те же американские психологи говорят о том, что до 80 процентов изнасилований совершаются на свиданиях. То есть мужчины, молодые люди в этом случае занимают такую позицию: «Она же пришла. Она со мной целовалась. Она меня завела. А потом... Какое изнасилование? Она сама хотела. И вот – пожалуйста». В то время как девушки здесь могут достаточно резонно ответить, что «может быть, я и хотела, потому что ты мне нравишься, и я готова была с тобой целоваться, например, но совершенно не готова была ложиться с тобой в постель». Насколько этот миф в российском обществе распространен? И как можно с этим бороться?

Надежда Замотаева: Я бы сказала, что у нас он распространен так же, как и в других местах. И то, что касается статистики, вот тут она полностью совпадает со статистикой нашего центра. Да, у нас тоже 80 процентов всех совершенных преступлений на сексуальной почве совершают именно те люди, которые знакомы с пострадавшими. И о чем тут можно говорить... Во-первых, о том, что в нашем обществе существует потребительское отношение к женщинам. «Если я мужчина, то я имею право брать. И до какой степени я буду брать – это уже мое решение».

Марьяна Торочешникова: «Так оно же сама дает повод. А чего она целуется-то?».

Мария Мохова: Ну да, кто девушку ужинает, тот ее и танцует.

Надежда Замотаева: Да. Вопрос о том, чтобы обсудить свои ожидания от свидания, вообще не возникает. То есть заранее мужчина знает, чего он хочет. Женщина тоже знает, чего она хочет, но эти все знания остаются внутри каждого. Женщина готова сегодня целоваться, а мужчина готов сегодня лечь в постель. И вот в соответствии с теми ожиданиями, которые еще существуют в обществе, в отношении мужчин и женщин, в отношении женщин - женщина должна быть покладистой и покорной, как я уже говорила, а мужчина должен быть агрессивным и настойчивым, - и возникает именно та ситуация, в которой мужчина становится насильником.

Марьяна Торочешникова: Но, в таком случае, мужчина, в принципе, совершенно справедливо может заметить: «Но ведь и она знала, для чего я ее зову на свидание и чего я от нее хочу, в конечном итоге».

Надежда Замотаева: Для чего? – сразу возникает вопрос.

Мария Мохова: А на самом деле мы, что, идем на свидание - и у нас каждое свидание заканчивается постелью?..

Марьяна Торочешникова: Если говорить об изнасилованиях, совершенных на свидании, мне кажется, что здесь они принимают просто такую форму, что девушка, если она действительно заинтересована в этом молодом человеке, не побежит писать в милицию заявление о том, что он ее изнасиловал. Но сам факт изнасилования, то есть секса против воли человека, уже произойдет.

Надежда Замотаева: Изнасилование – это не всегда крайняя форма, когда он ее избил, искалечил, причинил тяжкие телесные увечья. Он понуждает. То есть он не дал себе труда обсудить ситуацию, он не захотел прояснить свои желания, он, тем не более, не захотел узнать, чего желает его девушка.

Марьяна Торочешникова: Но мы просто, в таком случае, приходим к какой-то тупиковой ситуации. Поскольку получается, что тогда большинство мужчин, предпринимая действия какие-то насильственного сексуального характера, они просто не осознают, что они, таким образом, совершают преступление. Потому что они это не считают преступлением.

Мария Мохова: Ну, если считать, что все, что ты хочешь, всегда достается тебе, и спрашивать мнения других людей относительно этого не обязательно, да, это можно вернуться к нашему примеру с ужином. «Ты любишь, когда я готовлю мясо?». «Люблю». «Ты любишь кушать мясо?». «Люблю». «Ну, значит, ешь, даже несмотря на то, что ты уже съел две тарелки. Но ты же любишь, как я готовлю, ты любишь мясо. Значит, ешь». «Вот если ты любишь меня, если ты неплохо относишься к сексу, то, значит, сегодня у нас будет секс, потому что это я уже решил. И спрашивать я тебя не буду». «Ты любишь секс?». «Да, люблю». «Ага, значит, она согласна».

Марьяна Торочешникова: Вот и получается, что ситуация-то тупиковая. То есть выхода из нее никакого нет, не говоря уже о правом выходе. Здесь можно только идти... и то, если партнер согласен, например, если это муж, то можно вместе обратиться к семейному психологу-консультанту или дома попытаться провести доверительную беседу, а право здесь абсолютно бессильным получается. Потому что вот эта основная идея правовая о неотвратимости наказания, то есть не важно, какой будет срок, что это будет – 3 года лишения свободы, штраф или смертная казнь, а важно, чтобы человек осознавал, что это неотвратимо, что если он совершает то, что совершать нельзя, то он будет наказан. А вот здесь получается, что этого не происходит.

Надежда Замотаева: Вот мы как раз тут подошли... вот вы сейчас очень здорово сказали, мы подошли к социальной составляющей того, что называется «сексуальным насилием». Почему это происходит? Потому что большая часть этого явления поддерживается этими мифами, обществом, когда каждый из нас, услышав, что кто-то подвергся любой форме сексуального насилия, скажет, что это недопустимо, что это неприемлемо, что это - преступление, что вот этот человек, который совершил вот это, он стоит на грани тюрьмы, - вот тогда будет меняться отношение к тем людям, которые пострадали. И тогда будет меняться отношение к тому, что совершают люди, у самих себя. То есть каждый будет задумываться над своим поступком: «Что я совершаю? Я вообще хочу казаться мачо, добиваться всего путем насилия или я хочу жить в обществе, в котором меня уважают как личность?».

Марьяна Торочешникова: Но, к сожалению, у людей нет понимания, что они находятся на грани тюрьмы, вот если речь идет именно о таких преступлениях. Да и вообще, серьезных установок на этот счет нет, что это недопустимо, потому что будет ответственность.

Мария Мохова: Неотвратимость наказания идет от понимания того, что ты совершаешь преступление. Но для этого ты должен понять норму. Мы пока обсуждаем только, что «вот так говорят, и для нас это нормально. И почему вы говорите, что это - мифы?». Мы должны проговорить, что мифы – это ненормально, это неправильно. И то, что мы продуцируем эти мифы, рассказываем все время... Причем они рождаются просто в обществе. Потому что сейчас, например, милиция очень любит говорить мифы: «Они приходят с заявлениями, чтобы стребовать с парня денег». А на самом деле этот миф, рожденный нашими правоохранительными структурами, оправдывает бездействие правоохранительных структур. Потому что для них дела об изнасиловании... они их не любят.

Марьяна Торочешникова: Их очень сложно доказывать.

Мария Мохова: Да, сложно доказывать, сложно допрашивать, жалко эту девочку, да, очень большие сроки, много экспертиз...

Надежда Замотаева: И все они – мужчины, которые ассоциируют себя...

Мария Мохова: Они – мужчины, и они склонны как бы посочувствовать насильнику. И тут вопрос такой. Девушка пришла, принесла заявление, что ее изнасиловали. Ей должны дать талончик. После этого, по закону, три дня или, в исключительных случаях, до 10 дней (в нашей практике меньше, чем 10 дней, не было) прокуратура принимает решение о наличии факта изнасилования и о возбуждении уголовного дела. Вот именно в эти 10 дней эти самые правоохранительные органы и стараются встретить жертву и насильника... Я слышала такое циничное высказывание: «Я их посадил в своем кабинете и сказал: «Договаривайтесь, ребята». Какой ужас надо поселить в человека, чтобы посадить его напротив насильника и сказать «договаривайтесь». Тем не менее, при любом удобном случае – вот сколько раз выступали представители правоохранительных органов – этот миф продуцируется на раз: «они приходят, чтобы «срубить» денег». А у человека просто нет сил дальше противостоять такому беспределу.

Марьяна Торочешникова: Я слышала этот миф. И, кстати, слышала еще один миф, который я вас тоже попрошу, по возможности, развеять или сказать, что это и не миф вовсе. Человек, который все-таки был осужден за изнасилование и приговорен к реальному сроку лишения свободы, уходя в колонию, оттуда уже, как правило, живым не возвращается, потому что весь преступный мир категорически не принимает вот такие преступления, и они просто убивают этих самых насильников внутри колонии.

Мария Мохова: Здесь можно говорить о том, что криминальная среда как бы более честная по отношению к такому виду преступлений, нежели общество, которое старается не замечать того, что это преступление, и делает вид, что кто-то в этом виноват, но это не такой большой вред, это не такая большая беда. Я не могу вам сказать точно статистику, насколько выживают люди в тюрьмах, которые сидят по таким преступлениям. Я знаю только, что там есть такая тенденция: вот если ты сидишь за это, то именно это ты здесь и получишь.

Мы хотим сейчас говорить о том, что насилие недопустимо, поэтому давайте всех насильников посадим в тюрьму – и они перевоспитаются. Давайте говорить о том, что у человека есть такая очень серьезная сфера жизни, как его сексуальность, в которой точно так же, как и в любой другой сфере жизни, точно так же, как поесть, поспать, ходить на работу по контракту, покупать машины, совершать какие-то сделки и так далее, существуют определенные права и правила поведения, и что никто не имеет права ни за кого решать, в какой момент наступает вот это желание этой сексуальной связи, близости и так далее. И как мы покупаем платье, и муж может сказать: «Тебе нравиться это платье? Мы его купим. Тебе не нравится это платье? Мы его не купим». Или еду какую-то готовить... Происходит некий обмен мнениями. Так вот, когда этот обмен мнениями совпадает – мы сейчас хотим быть вместе – все замечательно, никакой проблемы нет. И давайте говорить об этом, что люди имеют право и должны говорить о своей сексуальности, имеют право быть сексуальными, интересными, привлекательными. И если вдруг, не дай Бог, кто-то присваивает себе право распоряжаться моей сексуальностью, то я имею право говорить об этом громко и во весь голос. И не надо ждать, пока человека изнасилуют.

Марьяна Торочешникова: То есть это уже, безусловно, будет рассматриваться как недопустимость насильственных действий в отношении человека.

Мария Мохова: Когда мне в ответ, да, люди, проходящие на улице, если я скажу, что ко мне пристают, когда они мне скажут: «Давайте мы вас проводим. Молодой человек, вы видите, что девушка не хочет с вами общаться», - то есть не тупо пройдет мимо толпа, а отреагирует и скажет, что «нет, недопустимо». Недопустимо, когда ребенок пришел и сказал об этом в школе, чтобы его обвинили или стали обсуждать с ним: «Что ты сделал для того, чтобы к тебе пристал дядя на улице?». То есть не нужно доводить до преступления. Реагировать можно на гораздо более ранних подступах к этой проблеме. Реагировать нужно, вот нужно обсуждать мифы для того, чтобы у человека складывалось понимание нормы.

Марьяна Торочешникова: Вовлекать общество просто вот в эту борьбу.

Надежда Замотаева: Безусловно.

Марьяна Торочешникова: Может быть, несколько пафосно, конечно, прозвучало, но тем не менее.

Мария Мохова: Да. Потому что общество и вообще реакция общества на то, что происходит, и молчаливое согласие на то, что «женщины сами виноваты в совершенном над ними изнасиловании», - это очень большой стимул, это очень большой рычаг приложения силы для насильников. Потому что если есть такая возможность, если можно апеллировать к обществу, что «парня посадили ни за что, и он там сидит, а я тут бедная, адвокат (возвращаясь к прошлой передаче) пишу уже столько писем...», - быть такого не может, чтобы посадили ни за что. Быть такого не может! Эти преступления так тяжело доказываются, что если доказали, то это стопроцентно. Это любой судья может сказать.

И я еще хочу сказать, что, в принципе, вы сегодня очень много приводили примеров американских психологов-исследователей.

Марьяна Торочешникова: Их подходов к этой проблеме.

Мария Мохова: Это не их подходы. На самом деле идет такое стопроцентное попадание. Потому что все, что сказано в американском исследовании, абсолютно, стопроцентно ложится на статистику Центра «Сестры». И мы точно так же говорим, что в основном сексуальное насилие совершается в отношении детей или женщин. Хотя есть в нашей статистике... у нас 2 процента обращений – это мужчины. В принципе, обычно изнасилование совершается одним человеком, то есть это единичное нападение - в 60 процентах всех известных нам случаев. А несколько человек, то есть группой лиц, - это 27 процентов. Что отношения между насильниками и пострадавшими - в большинстве случаев это люди, которые знакомы друг с другом. И сюда входят и изнасилования в браке, и домашнее сексуальное насилие, и изнасилование на свидании, и изнасилование какими-то людьми, близкими к дому, вхожими в дом или соседями, знакомыми и так далее. Что изнасилование совершается не только на темных улицах, в темное время суток, не только в подъездах и лифтах. Потому что вот об этом говорят и об этом предупреждают. Но, тем не менее, у нас самый большой процент изнасилований совершается дома у жертвы. То есть это абсолютнейшее такое...

Марьяна Торочешникова: Вроде бы на своей территории, где человек себя может чувствовать в безопасности.

Мария Мохова: Да. И уже потом идет – дома у насильника, а потом идет все остальное. И такие вещи, как парки, машины, подъезды и так далее, занимают всего 4 процента от общего числа всех изнасилований. Что нет места, в котором не совершается изнасилование. Что у нас были примеры и в государственных, и в очень высоких государственных институтах...

Марьяна Торочешникова: Это к вам обращалась ведь женщина из кремлевской комендатуры?

Мария Мохова: Да. И вот из кремлевской комендатуры, и из учебных учреждений, и из лечебных учреждений, и из каких-то просто маленьких контор, частных организаций, то есть из бизнеса, из большого бизнеса. То есть на самом деле человек может подвергнуться сексуальному насилию абсолютно везде. Вот нет этой безопасной зоны, которую опять-таки создают себе люди, те же, как правильно сказала Надежда, правоохранительные органы. Когда они говорят, что «они сами обращаются, чтобы получить денег», а в уме у человека: «Но с моей женой и дочерью этого никогда не случится. Я их защищу, потому что я – милиционер». Ничего подобного! То, что папа – милиционер, не защищает ни его жену, ни дочь и ни мать.

Марьяна Торочешникова: Ну, в определенной степени это даже где-то и риск.

Мария Мохова: Следующий момент, который тоже очень важен, - это нет социальной группы, то есть тоже абсолютно...

Марьяна Торочешникова: ...национальной, социальной.

Мария Мохова: Вера не спасает. То есть вот это абсолютно то же самое, что и в Америке. И наша статистика... и уже 12 лет мы ее собираем и анализируем. Есть еще один из мифов, что насилуют лица кавказской национальности. Мы специально проверяли нашу статистику именно по этому критерию. Оказалось, что ничего подобного.

И поэтому как бы просто нужно говорить открыто, может быть, с цифрами в руках, может быть, с мифами в руках об этой проблеме для того, чтобы люди начали сами задумываться: а какие мифы они продуцируют в своем сознании, и как этот миф может быть перевернут, чтобы увидеть на самом деле абсурдность ситуации.

Марьяна Торочешникова: Мы как раз вот это и попытались сделать в сегодняшней передаче. И я надеюсь, что те, кто нас услышали, может быть, кто-то и не согласится, но, во всяком случае, задумаются о том... Потому что проблема, действительно, довольно серьезная. И проблема не только (и мы уже об этом говорили) женщин и подростков, но, в принципе, это проблема всего общества.

Но учитывая то, что наша передача все-таки звучит в праздничные дни, не хотелось бы заканчивать ее уж на совсем пессимистичной ноте. И может быть, вы сможете дать не какие-то конкретные рекомендации, потому что я понимаю, что это странно, но посоветуйте, что делать людям для того, чтобы... Какой вклад они могут внести в борьбу с насилием, в том числе и сексуальным насилием? Что конкретно может каждый человек сделать для того, чтобы как-то помочь эту ситуацию исправить? Ну, помимо того, что он задумается над этими мифами. Есть что-то еще?

Надежда Замотаева: Я думаю, что, прежде всего, каждому, кто нас услышит, и если до этого момента он не осознавал себя личностью, то ему нужно это сделать. И когда это произойдет, тогда возникнет следующий вопрос: «Я хочу жить в том обществе, которое толерантно относится к насилию?». Наверное, после того, как человек осознает себя личностью, на этот вопрос будет однозначный ответ – «нет». И тогда возникнет следующий вопрос: «А что я могу делать для того, чтобы общество перестало так относиться к тому, что существует насилие внутри него?». Наверное, заявлять о своей позиции. Заявлять о своей позиции, когда он слышит анекдоты о насилии, не поддерживать их. Заявлять о своей позиции, когда кто-то из его знакомых пережил насилие, сказать ему, что «ты не виноват, я с тобой, обратить туда-то и туда-то, обратить в Центр «Сестры», в конце концов». На нашу телефонную линию.

Телефон доверия Центра «Сестры»: (495) 901-02-01.

Марьяна Торочешникова: Вы работаете круглосуточно?

Надежда Замотаева: Мы работаем с 10 утра до 20 часов вечера. И после этого времени любой позвонивший может оставить сообщение на автоответчике.

Марьяна Торочешникова: И вы уже свяжетесь потом с людьми или это просто как возможность выговориться?

Надежда Замотаева: Да, это как возможность выговориться. Но, тем не менее, у человека всегда остается возможность еще раз нам перезвонить. И мы всегда ждем звонков от тех людей, которым нужна помощь. А пострадавшим людям эта помощь нужна. Родственникам пострадавших эта помощь тоже нужна.

Так вот, когда человек будет заявлять свою позицию и пострадавшим, и будет заявлять свою позицию в любой дискуссии, звоня на прямой эфир... Ведь были звонки на прошлый прямой эфир, когда люди говорили о том, что разговоры о провокации, разговоры о виновности пострадавших – это неприемлемо. Это ростки нетерпимости к насилию. И вот это я поддерживаю, и к этому призываю.

Марьяна Торочешникова: Мария, пожалуйста.

Мария Мохова: Ну, во-первых, можно поддержать деятельность Центра «Сестры» в какой-либо форме.

Марьяна Торочешникова: Да, потому что это общественная организация, и вы существуете как волонтеры фактически.

Мария Мохова: Да, нам нужна и помощь, и поддержка, и как бы человеческий ресурс нам всегда нужен, и финансовый. Потому что, в общем-то, достаточно сложно выживать в нашем сложном и меркантильном мире.

А второе – это, безусловно, переосмыслить свою позицию и самому понять: «в каком месте я не терплю это насилие, и как я буду это показывать – я не буду применять насилие сам, я буду помогать тем, кто пострадал от насилия из моих близких, я не буду рассказывать скабрезные анекдоты или, по крайней мере, я буду четко отслеживать, что я это делаю», - и это уже шаг вперед. «И на самом деле я буду честен, я буду заботиться о своих ближних, я буду их любить, спрашивая у них, чего они хотят».

Марьяна Торочешникова: Ну, это вообще уже универсальный совет, нужно сказать. Потому что если руководствоваться только вот этим последним правилом, то уже просто наша жизнь должна быть замечательной и прекрасной.

Надежда Замотаева: И мы этого достойны.

Мария Мохова: Ну, потому что, да, всегда кажется, что я знаю лучше, что вам надо. Но вот это надо осознать, что я лучше не знаю, и наверное, лучше спросить у того, кому надо, чем же ему помочь. Потому что это одна из основных, ведущих мыслей Центра «Сестры». Мы не говорим, как надо, мы не говорим «идите в милицию» или «надо обязательно написать заявление». Мы спрашиваем: «Что вы хотите? Вот сейчас что вы хотите? Что вам сейчас нужно? Есть проблема медицинская, есть проблема юридическая, есть проблема вашего психического здоровья? Что вас сейчас волнует больше всего? Давайте мы поговорим об этом. Вас волнуют ваши чувства? Давайте поговорим об этом». То есть на самом деле нужно увидеть вокруг себя... увидеть себя личностью – безусловно, но и увидеть вокруг себя тоже личностей.

Марьяна Торочешникова: Большое спасибо.