Александр Костинский: Тема нашей сегодняшней передачи – как менялись школы Москвы за последние полвека.
В студии Радио Свобода – главный научный сотрудник Института языкознания Российской Академии наук, профессор Ревекка Фрумкина и преподаватель физики Пироговской школы Нина Шашкова.
Ревекка Марковна, расскажите, пожалуйста, о том, что вам запомнилось из той школы, которая, наверное, стремилась к классической немецкой гимназии или к классической русской замечательной гимназии?
Ревекка Фрумкина: Ну, первое и главное, что мне запомнилось, - это то, что, в общем, все-таки мы получили там довольно серьезное образование, довольно серьезную базу для дальнейшего. Меня сейчас удивляет, что дети образованных родителей, да еще учившиеся во Второй школе, умудрились, окончив школу, не читать «Войну и мир».
Александр Костинский: Во Второй московской физико-математической школе, очень известной школе.
Ревекка Фрумкина: Там есть математические классы, но кроме того, там есть и нематематические классы. И там есть замечательные преподаватели. Но класс, где я училась... я просто помню очень хорошо, что серьезное преподавание литературы началось в 8-ом классе, когда к нам пришла Анна Алексеевна Яснопольская. Но к этому моменту основная часть программы была прочитана большинством учащихся до школы. И не потому, что это полагалось учить в школе, а потому, что такова была жизнь и таково было представление о культуре.
А тут дети до сих пор «Войну и мир» не читали. Они уже школу окончили, они уже в университет поступили, и они вообще из образованных семей, с большой библиотекой. И они не читали, у них нет такой потребности. Просто их жизнь не упирается, так сказать, во многом в то, что в школе было.
Александр Костинский: Вы считаете, что каждый ребенок должен обязательно прочитать «Войну и мир»?
Ревекка Фрумкина: Ну, я думаю, что каждый ребенок в нашей стране должен все-таки прочитать «Войну и мир», что это все-таки канон. Ну, можно спорить о том, есть ли канон. Но я думаю, что есть, и что «Войну и мир» все-таки хорошо бы прочитать. Ну, пусть не все произведение. Но представление о том, что это находится вообще вне круга, и что это какая-то школьная программа, мне кажется, что это огорчительно. Я не считаю, что дети должны наизусть знать «Онегина», как значительная часть класса, где я училась...
Александр Костинский: Наизусть знали?
Ревекка Фрумкина: Ну, большую часть, да. Это как бы не обязательно. И не в школе мы получили любовь к чтению. Дети приходят с этим.
Александр Костинский: Это первое – знания. А второе что бы вы могли выделить?
Ревекка Фрумкина: Я думаю, что очень важно, что в школе номер 175, где я училась, не было принято, например, списывать, потому что можно было сказать учителю, что вы не поняли, и вам за это ничего бы не было. И если вы сказали перед началом урока... У нас математику преподавал очень известный московский педагог, он был тогда деканом, если я не ошибаюсь, математического факультета Педагогического института, Юлий Гурвиц. Ему можно было сказать (это старшие классы), что мы не поняли, и большую часть задач класс не решил. И он не стал бы вызывать учениц школы (женской школы) к доске, и показывать классу, что мы глупые, что эти задачи по силам. Нет, он говорил: «Большинство не решило?». «Да, большинство не решило». «Ну, хорошо. Тогда мы сейчас будем разбираться». И это было на разных уроках. Это устанавливает другой тип отношений между учениками и учителями, и другой тип отношения к материалу. Вы пришли сюда заниматься, поэтому погони за оценками, как за таковыми, в таком виде, как это принято сейчас, не было. И главным образом, не было ни списывания, ни подсказывания.
Александр Костинский: То есть вам повезло – у вас была очень сильная школа.
Ревекка Фрумкина: Да, у нас была сильная школа и у нас были очень хорошие педагоги. Ну, не одинаковые по всем предметам, но тем не менее. А кроме того, у нас были прекрасные лаборатории, очень хорошо оснащенные для тех времен.
Александр Костинский: Нина Алексеевна, скажите, пожалуйста, школа, в которой вы учились, была такая же сильная?
Нина Шашкова: Да, у меня была очень хорошая школа, надо сказать.
Александр Костинский: Тоже московская?
Нина Шашкова: Да, тоже московская, и недалеко отсюда – на Большой Бронной улице. Тоже довоенная школа, откуда все учителя ушли на фронт, а потом вернулись. И после войны, выжившие, они там преподавали. Там был физик – вообще первый в Советском Союзе тогда еще Заслуженный учитель Советского Союза. Было у нас такое звание. Он был первым, кто его получил. Борис Васильевич Воздвиженский. Ну и остальные преподаватели... Математиком был просто бывший учитель гимназии еще дореволюционной, был суров и строг необыкновенно. Школа была отличная совершенно.
Александр Костинский: И, кстати, Ревекка Марковна училась в школе, которая просто находится в том месте, где мы сейчас сидим, - в Старопименовском переулке. И это была замечательная школа. Ну, во всяком случае, знаменитая тем, что там училась дочка Сталина, дочка Молотова.
Ревекка Фрумкина: А дочку Молотова я просто застала. Она была, наверное, на несколько классов старше. И я еще сидела за ее партой. Потому что я была, в общем, довольно живым ребенком и несколько хулиганистым. А поскольку я была близорука, то я сидела за первой партой.
Александр Костинский: Вас сажали за плохое поведение за первую парту?
Ревекка Фрумкина: Нет, я сидела за первой партой потому, что я плохо видела. Хотя у меня были очки, но, тем не менее, с первой парты мне было удобнее. Но так как я была очень живым ребенком, то я умудрялась одновременно под партой читать что-то, не относящееся к уроку, есть, подсказывать иногда, хотя необходимости такой не было, писать записочки и передавать их на парту сзади, и вообще вести себя неподобающим для «отличницы» образом. А я была первой ученицей. Но поведение совершенно не соответствовало образу, который подобает первой ученице. И в конце концов, от этого все устали и решили, что надо меня высадить на «Камчатку». А на «Камчатке» стояла парта с высокими спинками, и за этой партой сидела когда-то дочь Молотова, потому что у нее были какие-то проблемы с позвоночником – и ей заказали специальную парту. И вот следующие, по-моему, 2,5 года я сидела за этой партой, за последней партой.
Александр Костинский: А вы учились еще в раздельной школе, когда девочки и мальчики учились раздельно?
Ревекка Фрумкина: Мне кажется, что как раз это раздельное обучение началось где-то за полгода до того, как я пришла в школу. Я поступила, вернувшись из эвакуации, - еще была война, осенью 1943 года. Я точно не помню, когда было введено раздельное обучение, потому что в эвакуацию, конечно, я ходила в школу, где было обучение совместное. Но когда я приехала в Москву, то школы уже были женские и мужские. Вот наша школа была женская. А 167-ая, которая располагалась рядом, она была мужская. Значит, бывшие отсюда мальчики были отправлены туда.
Александр Костинский: Как вы считаете, обучение должно быть раздельным или все-таки совместным?
Ревекка Фрумкина: Вы знаете, насчет понравилось – этот вопрос как бы... Ребенок, который ходит в школу в сибирском городе во время войны, он в других вообще терминах воспринимает школу. Он ходит туда, во-первых, потому что там тепло. И во-вторых, потому что, в общем, он не видит своих родителей. А в Москве я как нечто совершенно естественное воспринимала то, что школа была женская. Но если смотреть из сегодняшнего дня, то это, конечно, странно. Гораздо более естественно совместное обучение.
Александр Костинский: Нина Алексеевна, вы учились уже в совместной школе, да?
Нина Шашкова: Да, я училась в школе совместной. И я считаю, что совместное обучение – это правильное обучение, кроме некоторых редкостных случаев, когда уж совсем не могут девочки и мальчики выносить друг друга, что тоже случается. Но вообще совместное обучение – это хорошо, это прекрасно.
Александр Костинский: Если мы говорим о том, как менялись школы Москвы, вот та школа, в которой вы учились, и что замечательно, у вас преподавали люди, которые просто преподавали в российской гимназии, да?
Нина Шашкова: Да.
Александр Костинский: А что менялось со временем? Вы почти все это время преподавали в школе, да?
Нина Шашкова: Да. Выделить главное очень трудно. Я пришла работать в школу в самые суровые, брежневские времена, я бы сказала, когда школа была вся заидеологизирована очень сильно, когда политинформации, когда соблюдение правил, когда директор должен был бежать впереди паровоза, рапортуя РОНО, высшим организациям управленческим о том, что все выполнено, все в порядке. Не дай Бог, какие-то промашки. Поэтому в этом плане этот период был довольно, как мне казалось, сложным и трудным.
А дальше поменялось отношение к этому внутри школы - сначала учителей, а потом и учеников. Хотя все равно вот эта показушность, она очень сильно мешала вообще учебному процессу. И мне кажется, в этом он стал проигрывать сильно, учебный процесс, из-за этого стал проигрывать.
Александр Костинский: По сравнению с тем временем, когда вы учились?
Нина Шашкова: Да, совершенно верно.
Александр Костинский: Тогда показухи не было, ну, или ее было немного, да?
Нина Шашкова: В мои годы ее не было вообще, когда я училась. Вот рассказывает Ревекка Марковна о том, что у них очень ценились знания. У нас тоже ценились знания. Хотя я не была «отличницей»...
Александр Костинский: То есть не оценки все-таки, а знания, да?
Нина Шашкова: Да. Я помню, когда я оканчивала школу, то у нас считалось неприличным хвалиться тем, что у тебя есть репетитор. У отдельных наших учеников были репетиторы по иностранному языку, и это скрывалось, потому что это было так: «Как это так, я не могу сам выучить? Тут что-то не то». А когда я уже начала работать, то это стало входить потихонечку-потихонечку. И потом это стало, собственно говоря, флагом, которым стали даже размахивать. Вот одна из черт, которую я могу вам представить, как вот то, что поменялось в школе в отношении образования.
И сейчас я говорю ученице прошлогоднего выпуска: «Света, а почему ты стала так хорошо решать задачи по физике? Что случилось в мозгах?». Она говорит: «Нет. Просто мне так повезло – у меня домработница, которая бывшая учительница физики». На самом деле повезло человеку – такая домработница-то. Вышедшая на пенсию учительница физики – это же прелесть!
Александр Костинский: Ревекка Марковна, пожалуйста.
Ревекка Фрумкина: К вопросу о репетиторах. О репетиторах вообще, собственно, когда я училась, никто не слышал. У меня был как раз сюжет очень любопытный с этой точки зрения. Моя подруга долго болела, у нее был какой-то очень тяжелый аппендицит. И она просто много пропустила. И когда она вернулась, то оказалось, что она очень сильно отстала по физике. И к нам в это время еще пришел другой преподаватель. Ну, она какое-то время занималась с преподавателем, о чем она мне просто сказала, что «физику мне помогают как-то догнать». Потому что она отсутствовала где-то месяца два. А я у нового преподавателя обнаружила, что я просто ничего не понимаю. Это был, как мне кажется, 7-ой класс. Ну, совсем ничего. А для меня, в общем, было очень свойственно вот такое переживание, которое терминологически называется «когнитивный диссонанс» - когда чувствуешь, что ты не понимаешь, тебя это тревожит...
Александр Костинский: И вам было плохо?
Ревекка Фрумкина: Да, мне было просто плохо. И я как-то не понимала: «А что, собственно, я здесь делаю? Я не понимаю ничего».
Александр Костинский: И что?
Ревекка Фрумкина: Пожаловалась папе. Он говорит: «Очень странно. С чего бы это?». Я говорю: «Пришел другой преподаватель». «Ну и что?». Я говорю: «Ты знаешь, у Наташи есть учительница по физике, потому что она болела. Я бы хотела как-то позаниматься». Он говорит: «Ну, хорошо, дай мне ее телефон, я с ней договорюсь». И я какое-то время ходила к Елизавете Ивановне, которая жила на Мещанской. И через некоторое время стала получать одни «пятерки». И папа сказал: «Ну, замечательно! Значит, тебе больше преподаватель не нужен. Все отлично!». И я от Елизаветы Ивановны ушла. И всю жизнь потом я жалела. Мне нужно было остаться у нее – я бы физику знала. Я не могла ее выучить в школе. Но это был совершеннейший раритет. И не потому, что я хорошо училась – и у меня не было репетитора. Просто вообще никто не знал, что это такое.
Александр Костинский: То есть репетитор – это все-таки явление уже 70-80-х годов, да?
Ревекка Фрумкина: Да. Я просто за всю жизнь в школе и, наверное, первые 10 лет после, то есть университет, если кому-то нужно было подработать... Я не знаю, честно говоря, чем люди подрабатывали, потому что это было очень сложно сделать между, скажем, 1949 и 1955 годами. Ну, мальчики грузили вагоны. А что делали девочки, я не знаю. Но я не слышала ни об одном человеке, чтобы он подрабатывал репетиторством.
Александр Костинский: Хотя до революции это было, и в литературе очень много...
Ревекка Фрумкина: Да, до революции студенты давали уроки, конечно.
Александр Костинский: И это было широко распространено. А тут вроде бы пропало, да?
Ревекка Фрумкина: Я, например, учила английский дополнительно к тому, что я учила в школе, но мне преподавал какой-то человек, который никого ни на что не натаскивал. А просто если кто-то хотел заниматься и знать лучше, чем учили в школе, или быстрее, или больше, то вы могли себе найти преподавателя английского языка. Но чтобы каких-то детей учили потому, что, скажем, они были недостаточно грамотны или еще что-то, я такого просто не слышала.
Александр Костинский: Вопрос Нине Шашковой. Школа, в которой вы сейчас работаете, - это уже школа после 1991 года.
Нина Шашкова: Это пример 1991 года как раз. Ей уже 17 лет.
Александр Костинский: Да. Пироговская школа – это частная школа, да?
Нина Шашкова: Она – негосударственная.
Александр Костинский: Если говорить про 1991 год, когда произошли очень серьезные изменения, и вас мучила идеологизация, и не только вас, наверное, но и всех в школе мучила...
Нина Шашкова: Нет, меня не мучила.
Александр Костинский: Ну, в физике, да, было получше. Скажите, изменилось что-то после 1991 года?
Нина Шашкова: Да, конечно, очень многое. Собственно говоря, с конца 80-х годов и, пожалуй, по начало 2004-2005 годов в школе как раз шли наиболее сильные изменения. Потому что до конца 80-х годов – это, собственно говоря, просто тихо... ну, не могу сказать, что она умирала, такого нет, но просто отцветала советская школа, тихонечко перестраивалась. Какие-то школы находили пути для обновления более быстро, какие-то медленно колебались на том уровне, на котором они были. Это было тяжелое время вообще, и для школ Москвы в частности. Поэтому вот последние годы, я считаю, они как раз наиболее продуктивные, если оценивать развитие школьного образования вообще.
Александр Костинский: А чем они продуктивные? Что изменилось? Что улучшилось?
Нина Шашкова: Вот самая большая, скажем так, черта перестроечная – в общем-то, стала сильно индивидуализироваться... стал более индивидуальным подход в школе к ребенку. Причем это не только в частных школах, естественно, где это все... но и в школах государственных тоже. Требования такие, по крайней мере, появились к этому. И, так или иначе, учителю пришлось менять вообще свои ориентации в работе с классом.
Вот когда Ревекка Марковна, например, говорит про свой касс и то, как они читали «Войну и мир», как я понимаю, не по призыву учителя, а по душевному порыву вообще, конечно, сейчас, наверное, приходят дети не с такими душевными внутренними позывами в школу, естественно. И, конечно же, на что-то их приходится настраивать, в чем-то приходится их убеждать, как-то их приходится увлекать чем-то. Но то, что сейчас в школе можно ориентироваться не на весь класс в целом, как было, наверное, в ваши времена... Вот вы говорите, что вы были шаловливой, подвижной и так далее, но, наверное, ведь учитель все равно работал не с вами индивидуально, а он работал вообще со всем классом, с целой массой в целом. Да?
Ревекка Фрумкина: Конечно.
Нина Шашкова: Вот именно это как раз, оно и стало меняться не в последние годы, а в последние десятилетия. Работа учителя строится не на класс весь вообще, не на всю массу, усредненного ученика, а должна быть обращена к каждому в отдельности. Это очень ценно на самом деле в школе сейчас.
Александр Костинский: Скажите, если у вас сейчас в классе человек 30...
Нина Шашкова: Нет, в той школе, в которой я работаю, у нас не больше, чем 20 человек в классе.
Александр Костинский: Ну, 20 человек – это тоже немало. Все-таки индивидуально... Урок – это 45 минут. То есть если реально 45 минут разделить на 20, да еще всякие...
Нина Шашкова: Нет-нет, такой расчет вести нельзя.
Александр Костинский: Ну, 2 минуты – на ребенка.
Нина Шашкова: Эта работа строится иногда индивидуально и очень по-разному. Вот Ревекка Марковна говорила, что она не понимала физику. Когда я работала в балетном училище при Большом театре, у меня был случай, когда...
Александр Костинский: Вы там физику преподавали?
Нина Шашкова: Да, преподавала физику. И идет контрольная работа. Сидит девочка (9-ый класс), у нее падают слезки и разбиваются фонтанчиками о тетрадку. Я к ней подхожу и говорю: «Что случилось? Что за горе такое?». И она мне трагическим шепотом говорит: «Не понимаю». «Что не понимаешь?». «Второго закона Ньютона». Я говорю: «Чего там понимать-то? F = mа. Формула у тебя написана в тетрадочке. Решай. У тебя же все написано правильно. Что ты не понимаешь?». И потом в разговоре я понимаю, что ее пугает значимость этого закона, то есть фамилия Ньютон, величина этого имени – Исаак Ньютон – ее так запугала, что она не может применить эту формулу из уважения к величине. Иногда у детей, когда вот эта общая масса, не понятно, что там у них происходит, вообще чего они не понимают. И вот эта девочка боялась просто имени.
Александр Костинский: Ревекка Марковна, скажите, пожалуйста, довольно давно существует такое мнение, что, может быть, школьное образование неприменимо для получения серьезных знаний. Для ликвидации безграмотности оно применимо. Но то, что когда мы говорим о получении знаний более-менее сложных... ну, например, Иван Иллич такой был, очень крупный...
Ревекка Фрумкина: Да, знаю.
Александр Костинский: И вот у него была работа, название которой на русский язык можно перевести, наверное, как «Освобождение от школы».
Ревекка Фрумкина : «Deschooling Society».
Александр Костинский: И он, например, считал, что школа как таковая, как институт себя изжила, в том смысле, что вот то, что ребенок получает, он бы и так получил, если бы у него была возможность получать эти знания не обязательно в такой формализованной структуре. Или хотя бы школьное образование было не обязательным, а были бы какие-то другие вещи. Вот как вы считаете... с высоты времени и с высоты того, что вы говорили, что вы получали большие знания в школе. Сейчас, например, ребята получают гораздо меньше знаний. В общем, получается, что точка зрения Иллича более-менее оправдана, если смотреть на современную среднюю школу, а не элитную.
Ревекка Фрумкина: Что я сейчас наблюдаю. Я общаюсь с детьми, которые по возрасту мне годятся во внуки. Их отношение к школе, по моему опыту, стопроцентно зависит от того, где они учатся и насколько эта школа удовлетворяет их внутренним потребностям, их пожеланиям, структуре их интеллекта и так далее. Более сильные дети, как правило, скорее, довольны школами, где они учатся. И в среднем эта школа устроена примерно так же, как и школа, в которой училась я. То есть это тоже уроки, это тоже учителя, которые ведут отдельные дисциплины.
Ну, разница в том, что очень много дополнительных занятий, программ, масса разных и очень хороших вещей, которые в моей школе тоже были, но как исключения, и благодаря тем возможностям, которые имела, скажем, наша классная руководительница, а у остальных детей ее не было. А сейчас эти возможности имеют все – экскурсии, поездки, совместное времяпрепровождение, Олимпиады, конкурсы, кружки – что хотите. В хороших школах все это есть. У кого – у-шу, у кого – участие в Летней школе в Переславле Залесском, у кого – участие в каких-то архитектурных конкурсах. Ходи и занимайся.
В этом смысле, по-моему, нет общего ответа. Потому что есть школы, где это детям в среднем не нужно. То есть, скажем, в классе пяти детям это нужно, а 25 детям это не очень нужно. И есть школы, где это успешно внедряется, и дети участвуют в этом в своей массе, то есть большая часть детей охотно это принимает. Если это все упирается в систему урока, то я думаю...
Александр Костинский: Ну, школа – как урок, конечно. Если нет урока, то уже, наверное, нет и школы.
Ревекка Фрумкина: Да. То есть все-таки во всем мире присутствует система уроков. А вот то, что говорят о школах, скажем, западных, разных люди, которые там преподают, то это вещи совершенно разные, но в зависимости от того, где происходит дело.
Например, французская школа в среднем довольно консервативна и в чем-то существенно очень похожа на лучший вариант нашей школы или лучший вариант немецкой классической гимназии. А что это значит – лучший вариант? Это значит – хороший педагог, который знает, что у детей разные способности, и пытается по возможности это учесть, пытается по возможности дать много всем, ожидая, что кто может, тот возьмет, ну, а кто не может, тот возьмет меньше. Кому-то придется сказать, что ему лучше продолжить образование, скажем, в каком-то специализированном учебном заведении. Но я считаю, что проблема-то вообще не здесь.
По-моему, проблема в том, что в нашей образовательной системе у ребенка нет выбора: либо он учится 10 лет и поступает в вуз, либо он учится меньше и не поступает в вуз, и тогда мальчики идут в армию, а девочки не знают, куда себя деть. И по-моему, здесь просто корень зла. Потому что мальчики часто заканчивают полный курс, допустим, 11 лет совершенно не потому, что они мечтают потом поступить в высшее учебное заведение. Они туда поступают, но с единственной целью – избежать армии.
Ну, хорошо, а если я хочу быть кондитером или я хочу быть квалифицированным краснодеревщиком, или я хочу вышивать бисером, или я хочу расписывать стены, или я хочу делать иконы, то что мне делать? Зачем мне эти 11 классов общеобразовательной школы? Почему бы мне ни поступить после 7-го класса в какой-нибудь специализированный техникум, где я получу нужную подготовку? Ну а дальше видно будет. Может быть, я потом пойду еще и в вуз, а может быть – нет.
Вот отсутствие этой гибкости... и я вижу в этом очень серьезный порок современной школы. Потому что дети получают, как обязательную, такую программу по объему, которой они овладеть не могут. Учителя и все, кто у нас отвечает за образование, не могут никак решить, что из этого можно выкинуть, что можно не давать. Но ребенок не может выучить больше, чем он может выучить. Это иллюзия, что сейчас дети гораздо больше по объему успевают выучить в школе, чем, скажем, тогда, когда училась я, то есть больше, чем полвека назад.
Александр Костинский: Нина Шашкова, пожалуйста.
Нина Шашкова: Я хочу сказать, что я абсолютно согласна с Ревеккой Марковной. Сейчас образовательная система очень негибка в отношении к ребенку.
Ревекка Фрумкина: К его целям, к его перспективам, к его жизненным планам.
Нина Шашкова: Да. Но это – не вина школы, естественно. А на самом-то деле не кажется ли вам, что вообще-то перестройка общественного сознания, она пошла где-то как раз со времен, я бы сказала, брежневских, наверное? Перестройка в том плане – когда стали уж как-то слишком снисходительно относиться именно к мастерству, к тому же самому рабочему классу. Стало считаться престижным поступление в вуз, и не важно – в какой, но главное – в вуз. И вот это общественное мнение, оно и сверху спускалось, и потихонечку воспитывалось в массах настолько, что, да, вроде бы и не нужно идти после школы продолжать свое образование, а не пойти нельзя, потому что это неприлично, потому что такой уже менталитет в обществе. Вам не кажется?
Ревекка Фрумкина: Это тоже есть. Но применительно к тому, что я наблюдаю, скажем, в последние примерно 10 лет, это чрезвычайно сильно связано с тем, что всеми силами стараются, чтобы мальчики избежали армии.
Нина Шашкова: Да, армия – это серьезная проблема.
Ревекка Фрумкина: И получается, что дети делятся не на более способных, скажем, и менее способных, или детей, которые хотели бы заниматься более отвлеченными вещами, и детей, которые хотели бы заниматься, скажем, каким-нибудь очень хорошим ремеслом, а дети делятся на мальчиков и девочек. У мальчиков – одна перспектива, у девочек – другая перспектива. И если у вас сын, то вы расшибетесь, но он должен получить возможность поступить в вуз после окончания школы. А если у вас девочка, ну, ничего, она сейчас не поступила, поступит через год.
Александр Костинский: Но девочки тоже все равно все поступают.
Нина Шашкова: Совершенно верно. Для девочек проблемы армии нет, но все равно им нужно поступить – потому что это престижно.
Ревекка Фрумкина: Это престижно, но это как бы не несчастье дома, если она не поступила. А не поступивший мальчик – это катастрофа. И это радикально, это нависает. Просто все семьи, где растут мальчики, начиная с 6-го или 7-го класса, обременены идеей, как сделать так, чтобы ребенок окончил школу так, чтобы поступить в вуз, и все равно – куда. Применительно к девочкам это тоже есть, но это не так навязчиво, не так катастрофично. Все-таки, хорошо, она поступит на год позже. Я знаю девочку, которая поступала в медицинский вуз, будучи явно, просто от природы отдаренной и склонной к этому, в течение, по-моему, трех лет, потому что конкурс огромный. И в конце концов - поступила. А вот если бы она была мальчиком, то что бы было?..
Александр Костинский: Вы знаете, то, о чем вы говорите, что люди стремятся, возможно, даже не за знаниями, а из престижности или от того, чтобы не попасть в армию, к высшему образованию. Но вы понимаете, статистика говорит вообще-то поразительные вещи. Вот Россия, как страна... Буквально в прошлой программе мы об этом говорили. У нас были демографы и социологи по изучению смертности. И вот оказывается, что если брать смертность по стране в целом, и особенно мужчин, то мы находимся на уровне африканских стран, где еще бушует эпидемия СПИДа.
Ревекка Фрумкина: Да, это известно.
Александр Костинский: Но если вы возьмете людей с высшим образованием в России, то они живут столько же, сколько и люди в Европе. Срок жизни людей с высшим образованием... И если уж говорить об армии (просто могу сослаться на личный опыт), то там просто человек с высшим образованием... не важно, где он учился. Он мог закончить самый последний вуз. Но это тот человек, который абсолютно представляет огромную ценность, за ним гоняются. Вот просто эта строчка... причем в армии служат люди, которые окончили заштатные вузы. Таким образом, получается, что получение высшего образования, действительно, является ценностью. Потому что это просто, как сказал демограф, жизнесберегающая технология.
Ревекка Фрумкина: Я понимаю, конечно, что корреляция очевидна. Но ее причины лежат в другой плоскости.
Александр Костинский: А в какой?
Ревекка Фрумкина: Ощущение необходимости высшего образования коррелируется тем, какова была семья, каков был быт, какой был город, где человек вырос, пили ли все массово, каков был массовый способ проведения досуга. А уже когда он стал учиться, то он попадает все-таки как-то в ту среду, которая в явной или не в явной форме не одобряет асоциальные формы поведения.
Жизнесберегающими являются установки исходные психологические. Если человек хочет учиться и кем-то быть в этой жизни, то, как правило, он понимает, что если он будет пить горькую, то все вместе это не получится.
Александр Костинский: А это – главная причина смертности.
Ревекка Фрумкина: Все эти зависимости, они достаточно сложно устроены. Можно представить себе человека, который имеет высшее образование и пьет, причем пьет круто, и можно представить себе человека, который не имеет высшего образования и не пьет, и никогда не пил, и даже пива не пьет – это тоже бывает. Причины многообразны.
Но штука в том, что я хочу подчеркнуть, - это то, что наша система образования высшего и вообще специального – любого, так сказать, предполагающего учебу в школе, она устроена так, что у человека нет выбора по дороге. Его жизненный путь должен быть устроен как некая прямая, на которой нет развилок. Что странно. Потому что человек не обязан иметь полное среднее образование для того, чтобы потом учиться какому-нибудь ремеслу – ремеслу с большой буквы, очень серьезному ремеслу.
Предположим, я хочу быть реставратором переплетов. Но я не обязательно для этого должен учить физику и химию в объеме нормальной средней школы. Я могу, гипотетически, после 7-го класса, или того, что будет в этот момент считаться базовым образованием, уйти куда-то, где меня будут учить переплетному делу в полном объеме и всему, что с этим связано, в полном объеме, ну, предположим, истории книги, плюс некоторому минимуму знаний, которые в данной культуре считаются общеобязательными, ну, в несколько уменьшенном варианте. Но почему девочки такую возможность имеют, а мальчики такой возможности просто не имеют? Потому что их забреют.
Александр Костинский: Вопрос Нине Алексеевне Шашковой. Мы затронули тему объема, который требуется ребенку выучить. Скажите, пожалуйста, за время вашего преподавания формально объем, который нужно усвоить, увеличился или нет?
Нина Шашкова: Я бы сказала так, что в целом вообще-то по всему объему предметов он сильно увеличился. Сейчас введено ведь много предметов, которых мы не учили в наше время.
Александр Костинский: Но вроде бы сокращены часы на многие другие. То есть сетка часов-то не резиновая.
Нина Шашкова: Вот это и ужасно как раз. И когда сейчас вынужден ученик учить ту же самую химию или физику по два часа, вместо пяти часов, которые были у меня в школе, то в эти два часа он не может уложить весь этот огромный объем знаний. И он работает с перегрузкой.
Александр Костинский: Может быть, уменьшить объем?
Нина Шашкова: Надо уменьшить количество предметов. Не нужно так много предметов преподавать в школе.
Александр Костинский: Вы знаете, тут всегда возникает вот какой вопрос. Ввели Основы безопасности жизнедеятельности. Вот говорят, что люди гибнут на дорогах. Да, он будет знать лучше физику, а его раздавит автомобиль. Ввели. Давайте мы введем элементы ремесла. Кстати, в советской школе, в которой я учился, был такой предмет, как Труд, и была специализация. Девочки занимались машинописью, и они получали даже дипломы.
Нина Шашкова: Вы знаете, мне кажется, здесь нужно как-то несколько глубже на все это дело смотреть. Потому что, как ни крутись, объем информации растет, потому что просто жизнь идет вперед. И то, что было границей объема школьных знаний в 40-е годы, а сейчас – начало следующего века... жизнь просто шагнула далеко вперед. Объем и будет нарастать по всем предметам абсолютно.
Александр Костинский: И что делать?
Нина Шашкова: Значит, нужно так методически обустраивать внутри программы по предметам... и на самом деле не наращивать число предметов, а в школе, в той части, которая считается обязательным образованием, оно должно быть минимальным для того, чтобы можно было в минимуме предметов дать максимальный объем знаний по каждому предмету в отдельности.
Александр Костинский: Объем или все-таки глубину?
Нина Шашкова: Вы знаете, от увеличения объема мы никуда не уйдем. В физике, в химии – не важно – за последние 40 лет наоткрывалось столько, что дети не могут этого не учить.
Александр Костинский: Новые открытия обычно приводят к сжатию знания. Когда была создана механика и тот самый второй закон, и первый, и третий, они объединили колоссально и упросили значительно... Поэтому учиться до Ньютона было, в общем-то, не проще, чем после Ньютона. То же самое, если мы сейчас говорим о том, что появляются новые отрасли, то, по идее, должно происходить сжатие знаний. Может быть, лучше – выбор? Может быть, не надо увеличивать в той же физике объем – шунтирование амперметра и так далее?
Нина Шашкова: А это сейчас не изучается. Надо сказать, что по этому поводу как раз переживать не стоит. Мне кажется, что это больше относится не к естественным предметам, а к предметам гуманитарным. Хотя, скажем, в мои школьные годы я, оканчивая школу, довольно свободно брала интегралы и решала дифференциальные уравнения – в школе мы все это проходили. А сейчас школьники не проходят ту же производную и начало интегрирования, но у них это идет гораздо более тяжело, потому что вот именно разнообразие предметов, оно как бы их растаскивает по мелочам в разные стороны. Готовить каждый день 6-7 уроков тяжело для ребенка. Потому-то и есть поверхностные знания, поэтому где-то и что-то запускается.
Ревекка Фрумкина: Я-то думаю, что выход лежит в том, чтобы классы с какого-то уровня были специализированными. Во Франции, например, это так устроено. Есть естественнонаучный класс, есть гуманитарный класс, есть какой-то третий, по-моему, чисто математический класс, где просто после окончания некоторой базы... Во Франции ведь государственная школа, вся система образования – государственная. Потому что государство долго думает... Кстати, и вся наука – государственная. Там есть очень локальная частная наука.
Александр Костинский: Да, в фирмах, в корпорациях.
Ревекка Фрумкина: А в целом все французское образование и вся французская наука финансируется государством. После базовой школы можно пойти в разные места, где учат чему-то практическому. Ну, кто-то пошел и стал машинисткой-стенографисткой. Кто-то пошел и стал кондитером. Кто-то пошел и стал краснодеревщиком. Кто-то пошел и научился расписывать платки или стены. Вот там это решается таким образом. И мне кажется, что это более эффективно.
И я просто видела, например, программу... я сидела на уроке по литературе в выпускном классе французского лицея. Ну, это было серьезно, но туда поди еще и попади. Нужно просто хорошо учиться и очень много заниматься. Я из любопытства воспользовалась вот такой возможностью и попросила разрешения у директора лицея – и села на урок литературы в лицее, в классе, который специализируется как гуманитарный, ну, в наших терминах. Ну, это было серьезно, действительно.
И я на этом вот почему хочу остановиться. Я просто видела, как это выглядит. Во-первых, это очень много работы. Во-вторых, это, конечно, специализация. Скажем, в предпоследнем классе, не в выпускном, то есть не в классе, в котором проходит бакалавриат, а в предыдущем, уже есть философия. Они учат начало философии. Но это учится только в какой-то комбинации, естественно, гуманитарного класса, а в каком-то другом из классов, из возможных специализаций этого просто нет. Ну, у человека голова не может всего этого вместить. И мне кажется, что это – некоторый выход. Правда, это предполагает, что ребенок имеет какое-то представление о том, что он потом дальше будет делать.
Честно говоря, я думаю, что где-то к 15-ти годам примерно понятно, к чему у ребенка есть склонности и способности. То, что человек, скажем, не хочет заниматься математикой всерьез, в 15 лет уже более-менее понятно. И там вас никто не вынуждает после основной школы обязательно идти продолжать образование в тех старших классах, которые позволят вам потом поступить в один из вариантов французских высших школ или в университет. Вы не обязаны. Хотите? – пожалуйста. Не хотите? – идите получать специальность любую другую. Хотите быть стенографисткой? Хотите овладеть основными навыками работы на компьютере? Хотите стать квалифицированным секретарем? Хотите заниматься каким-то ремеслом? Пожалуйста, получайте специальное образование.
Александр Костинский: Вопрос Нине Шашковой. Скажите, пожалуйста, а вот у нас тоже сейчас ведется довольно большая дискуссия, чтобы сделать такое специализированное образование, только, по-моему, старшие два класса. Да?
Нина Шашкова: Не обязательно. Как раз школы негосударственные... Вот в нашей школе, в частности, такое деление на естественное и гуманитарное направление начинается с 8-го класса. И ребенок до 10-го класса имеет право переходить даже из естественного класса в класс гуманитарный и обратно, если вдруг что-то у него не складывается. И жесткого деления нет. Но гуманитарный класс изучает шесть часов историю литературы, а не три, как положено по программе в классе обычной школы, например. И ровно то же самое с математикой в естественном классе. Там шесть и восемь часов математики, а не пять, включая и алгебру, и геометрию, как в обычном школьном классе. Поэтому такое есть. И государственные школы тоже сейчас позволяют себе такие вещи. В общем, сейчас это не воспрещено.
Александр Костинский: Законом не запрещено – это точно.
Нина Шашкова: Нет, не запрещено. И когда школа находит возможности по часам... Ведь все упирается в часы на самом деле. Ведь, с одной стороны, «наезжают» сверху управляющие органы, кричат о том, что ребенок перегружен очень сильно в школьном расписании. А с другой стороны, каждый год спускают новые предметы, про что я уже говорила. И поэтому все упирается в то, чтобы соблюсти все правила приличия со всех сторон и не перегрузить слишком сильно и учебный день, и неделю ребенка. Поэтому какие-то школы исхитряются и находят лучшие обходные пути и увеличивают часы на отдельные предметы – тем самым вводят ту самую специализацию, про которую говорит как раз Ревекка Марковна.
Александр Костинский: А вам нравится такой метод? Или вы думаете, что существуют другие?
Нина Шашкова: Я считаю, что метод-то правильный, безусловно. Но ведь мы-то в целом с вами говорили о другом – о том, что, так или иначе, все равно, в любом случае, окончив гуманитарное направление в своей школе или направление естественнонаучное, ребенок (как правильно говорит Ревекка Марковна) вынужден оканчивать все полные 11-ть современных классов школы, а не раньше уходить из школы, чтобы потом все-таки идти в вуз по тому или иному направлению.
Александр Костинский: Но тут еще есть все-таки некие стандарты. Если вы возьмете любую газету «Ищу работу» или что-то подобное, а особенно – элитный персонал, какие-то специализированные издания, где люди ищут работу, то там, в общем, высшее образование требуется от охранников...
Нина Шашкова: То-то и оно.
Александр Костинский: Вот как вы сказали, что это уже является стандартом.
Нина Шашкова: Посыл общественный. Вообще запрос на высшее образование, он как-то неправильно у нас взращен в стране и уже настолько сильно въелся...
Александр Костинский: То есть человек понимает, что это не есть только угроза – армия, допустим, для мальчиков. Ну, хорошо, мальчик, может быть, тогда бы не боялся и пропустил один год, так же как и девочки, поступал бы второй или третий год, или нашел бы себе какую-то другую профессию. Или как многие ребята в начале 90-х годов, когда пошла перестройка, ушли из вузов и стали заниматься бизнесом, и из лучших вузов – с «мехмата», с «физтеха», наверное, и из гуманитарных.
Ревекка Фрумкина: Я думаю, что, конечно, социальное давление, состоящее в том, что отсутствие высшего образования – это некоторый минус в биографии...
Александр Костинский: «Лузер» - как сейчас дети говорят. Нет высшего образования? – «лузер».
Ревекка Фрумкина: Ну, это, конечно, есть. Но это, по-моему, просто очень большой абсурд. Во-первых, это есть не везде, не во всех слоях общества это одинаково устроено. И я думаю, что Москва здесь не самый лучший показатель и относительно запроса на рабочую силу, и относительно квалификации, которая якобы при этом требуется, а она вовсе на самом деле не нужна.
Я наблюдаю довольно много случаев, кстати говоря, на уровне... поскольку я не преподаю в вузе, то я не имею дела со студентами. Но я систематически имею дело с людьми, которые уже имеют высшее образование. И ко мне приходят в качестве аспирантов, то есть претендентов на высший образовательный максимум, который они должны получить как аспиранты, и одновременно заниматься научной работой. Ну, оставляя в стороне их подготовленность, я должна сказать, что самое сложное – это то, что они приходят с такими ценностными установками, которые абсолютно не соответствуют их реальным устремлениям. Не в том смысле, что они думают, что они способны, а они на самом деле не способны. Они отчасти не знают, что им на самом деле надо, а руководствуются какими-то социальными стандартами, укоренившимися отчасти в семьях, откуда они происходят, отчасти в социуме, и очень часто - ложными. То есть люди, которые прекрасно выглядели бы, предположим, наборщиками в газете, они собираются почему-то в аспирантуру, чтобы получить не понятно зачем им нужные «корочки». Не все доходят до диссертации, таки образом, они оканчивают без «корочки». Они получают справку, что они прошли три года аспирантуры.
Но дело в том, что если, скажем, этот человек приехал из провинции, то это просто способ поселиться в Москве – и больше ничего в ряде случаев. Потому что никаким другим способом просто так законно вы поселиться в Москве не можете, если у вас нет работы. Но если есть аспирантура формально, то есть вы сдали экзамены, или якобы сдали – я опускаю этот сюжет, но вы уже числитесь – все, дальше вы имеете некоторые, очень большие преимущества перед людьми, которые, живя, скажем, в Нижнем Новгороде, хотели бы дальше работать в Москве. Ну, вот у них есть такое желание. И есть спрос на их, допустим, специальность. Но это же целая проблема. Что, они просто приедут? А кто им сделает регистрацию? И так далее. Уж общежитие-то они точно не получат.
Александр Костинский: То есть вы говорите о том, что, например, некие образовательные институты стали институтами, условно говоря, кооптации, точками входа...
Ревекка Фрумкина: Да, они являются точками входа и точками социализации, а не являются собственно образовательными. И к ним, кстати, я отношу в значительном числе случаев, в статистически значительном числе случаев старшие классы средней школы. Для многих учащихся они являются как бы социально необходимым сертификатом для дальнейшей жизни, а не источником получения знаний. Это потому что вся система образовательная так устроена.
Александр Костинский: Нужна «корочка», да?
Нина Шашкова: Ревекка Марковна, не кажется, что не система образовательная ведет за собой смещение социальных стандартов.
Ревекка Фрумкина: Конечно.
Нина Шашкова: А общество сначала смещает стандарты, а к ним пристраивается образовательная система, к великому сожалению.
Ревекка Фрумкина: Конечно. Но просто как бы изначально общество негибко, социальные стандарты в образовании еще менее гибки, и так получается, что одна негибкая система поддерживает другую, еще более негибкую систему.
Школа, вообще-то, должна быть консервативной, с моей точки зрения. И вообще реформа школы – это, действительно, катастрофа. Учителя должны быть прогрессивными. Школа, как институция, должна быть консервативной, иначе никаких традиций не будет и не будет того, что является школой.
Нина Шашкова: Вот с этим я абсолютно согласна.
Ревекка Фрумкина: Реформа школы – это всегда катастрофа, это всегда потеря.
Александр Костинский: Так она всю жизнь и идет. Вот сколько существует школа, все время и идут реформы школы.
Ревекка Фрумкина: У нас, да?
Александр Костинский: Не только у нас, но и везде, во всем мире.
Ревекка Фрумкина: Ну, в гораздо меньшей степени, заметим. Кстати, английское образование – не худшее в мире, и все время претерпевает некоторые реформы. Французское образование – одно из лучших в мире, и все время претерпевает некоторые реформы. Немецкое образование было когда-то очень хорошим, а оно сейчас совсем не лучшее, но оно потерпело катастрофу, и мы знаем, при каких обстоятельствах, и уже никогда туда не вернулось на самом-то деле.
Корень зла что ли или главный узел состоит в том, что образование, равно, кстати, как и здравоохранение, - это часть более большой, более общей социальной системы. При некоторой социальной системе невозможна другая система образования или другая система здравоохранения. Они слишком взаимосвязаны.
Александр Костинский: Но тут некий фатализм тогда получается. Раз система социальная меняется медленно, то ничего не меняется.
Нина Шашкова: Но порой социальная система слишком быстро и в каких-то своих...
Ревекка Фрумкина: ...резко и необратимо в ряде случаев.
Нина Шашкова: ...да, и скачкообразно менялась настолько, что система образования начинала к ней пристраиваться, делала это, конечно же, не самым лучшим образом. Вот именно это и стало тем плохим креном в образовании в последние десятилетия прошедшего века, который отмечают сейчас все, как минус нашей образовательной системы. Хотя образование наше и сейчас далеко не самое худшее вообще, если сравнивать образовательные системы в мире.
Но ведь вопрос-то в том, что система образования всегда отвечает за запрос общества. Школа – это государственный заказчик...
Ревекка Фрумкина: Я бы сказала - должна.
Нина Шашкова: Да, совершенно верно, я согласна с этим. Школа – это исполнитель государственного заказа, как ни крути.
Александр Костинский: А почему государственного?
Ревекка Фрумкина: Ну, социального, если хотите.
Александр Костинский: Потому что сразу министр Иванов говорит: «Вот нам столько-то школьников нужно, а столько не нужно...».
Нина Шашкова: А это в какой-то степени именно так и есть. Не сколько школьников нужно или не нужно...
Александр Костинский: Ну, не школьников, а студентов и так далее.
Нина Шашкова: Та же самая система... то же самое пьянство, ведь человек начинает пить не оттого, что...
Ревекка Фрумкина: Ну, не оттого, что на полках большой выбор вина, во всяком случае.
Нина Шашкова: Совершенно верно. А оттого, что он не состоялся. А он изначально не видит того места, где бы он мог состояться. И не видит ни ребенок, ни его родители, самое главное. И они его толкают из городка в большой город, из большого города – в столицу, для того, чтобы он нашел себе гораздо более лучшее место. Может быть, там он где-то выгребет, потому что там просто больше возможностей определиться в жизни. У нас сейчас, к сожалению, по стране настолько трудно трудоустроиться просто обычным, нормальным людям, и настолько не востребованы многие профессии, которые раньше были очень уважаемыми (например столяр-краснодеревщик), что сейчас вот с этим стало настолько тяжело и трудно, что просто ничего больше не попишешь – нужно просто поступать в вуз. Может быть, там куда-то вынырнешь и выплывешь. Вот я бы так повернула этот социальный аспект.
Александр Костинский: Наша программа подходит к концу. Может быть, какой будет школа, в частности московская? Ревекка Марковна, пожалуйста.
Ревекка Фрумкина: Мне кажется, что на этот вопрос можно будет ответить тогда, когда у нас начнется реорганизация армии с контрактным призывом. Это тоже, кстати, не панацея, но, тем не менее, пока это не начнется, очень трудно сделать в школе... Ну, согласитесь, если у 50 процентов учеников априори одна судьба, а у других 50 процентов априори другая судьба, то как вы можете реформировать их идентично. Ну, никак. «Ну, не хочу я учиться в вузе, я хочу быть наборщиком, а мама говорит: поедешь туда...». Туда, где молодого человека забили до смерти. Или туда, где еще один человек умер с голода, или еще куда-то. «Учись, потому что иначе мы с отцом для тебя...», - и так далее.
Это должно закончиться, наконец. Должен быть все-таки хоть какой-то выбор, основывающийся не на том, что нужно, во-первых, избежать этой перспективы, а во-вторых, куда-то сунуться. Но возможности, кстати, и ребенка... Не все могут на самом деле окончить 11-ть классов. Есть дети, которые просто не хотят заканчивать 11-ть классов, и имеют право, кстати, если они умеют много чего делать руками. Есть, например, такие дети, которые просто априори рождены для этого, чтобы делать что-то руками. Им даже не внушили, что это – высокая ценность – тонкий и хороший труд. Нет, им внушили другое – что ценность находится в дипломе, в этом штампе.
Александр Костинский: В «корочке».
Ревекка Фрумкина: Ну да, теперь это называется «корочкой».
Александр Костинский: Нина Шашкова, пожалуйста.
Нина Шашкова: А я считаю, что школа станет лучше только тогда, когда государство станет, во-первых, стабильнее, а во-вторых, экономически более сильным. Причем не только в Москве, но и по всем регионам. Вот тогда и школа тоже не будет шарахаться из стороны в сторону, и сможет, как говорит Ревекка Марковна, ребенку раньше дать возможность где-то определиться, на любой ступеньке его подъема, до 11-го класса.
Александр Костинский: Я благодарю всех за участие в нашей программе.
